La liberté et son lien avec la société et la politique

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Dim 22 Avr 2012 - 19:58

Stirica a écrit:Là nous touchons à des problèmes sensibles.
Comment peut-on estimer un salaire ? Par rapport au niveau de vie dans les différents pays. Le coût de l’alimentation de base à son importance. Mais c’est un problème rarement évoqué. On pourrait légitiment se poser la question de la différence de prix du kilo de riz en France et en Ukraine par exemple. Les cadences sont un réel problème.

Sur la première partie, nous sommes d'accord. Le salaire est bien fonction du niveau de vie de chaque pays mais aussi des ressources propres aux pays.

Pour le prix d'un kilo de riz (j'ignore si l'Ukraine en produit, le pays étant connu pour sa culture de blé), ce qui me semble le plus parlant est la décomposition de ce prix : en principe, les terres de ces deux pays sont presque les mêmes si on récolte la même marchandise. L'eau est disponible et le soleil aussi. Ce qui diffère sont les moyens de semence et de récolte à savoir l'outil de production. Ce qui entre également en ligne de compte, et c'est la différence la plus importante, c'est le coût de la main d’œuvre. Enfin, au niveau produit fini, si la clientèle est nationale, les achats se feront de la même façon.

Et dans ce coût de la main d’œuvre, il y a les conditions de travail, le temps de travail et l'organisation de ce travail. Et là, comme plein d'autres, l'humain en bave dans de nombreux pays dans ce monde. C'est la mondialisation qui dicte cela, et fixe les prix maintenant au niveau mondial, avec des dégâts colossaux car cette libéralisation est encore une fois une belle bêtise ; alors qu'ils peuvent produire des denrées alimentaires dans des pays où la misère est importante, la population ne peut même pas en acheter à cause du cours des prix mondiaux.



Stirica a écrit:Un Etat piétine le citoyen lorsqu’il ne respecte pas les droits fondamentaux du citoyen et cela indépendamment des prestations qu’il peut offrir aux citoyens. Ne pas reconnaître les langues régionales au non du jacobinisme, n’est-ce pas piétiner le citoyen ?

Le jacobinisme n'est pas mauvais en soi tant qu'il respecte les spécificités locales. Les langues régionales sont d'ailleurs reconnues puisqu'il est possible de choisir une langue régionale au baccalauréat. Il existe des associations, subventionnées par l’État et par les régions qui permettent de promouvoir ces langues régionales.

De plus, s'il existe un lieu où les langues régionales étaient interdites, c'était en Espagne durant Franco. En France, les gens ont la liberté de s'exprimer dans cette langue, excepté dans les administrations d’État (en théorie).

Même si je suis souverain concernant la France, je peux m'exprimer en langue catalane, l'ayant appris en partie dans une association. Et j'accorde également une très grande importance aux spécificités de chaque territoire, qui a son histoire propre, un patrimoine, et parfois un patois, un dialecte ou une langue régionale. C'est cette union par cette diversité qui fait la richesse de la France. Et nous pouvons en dire autant dans bien d'autres pays.

C'est aussi pour cela que langues régionales doivent être reconnues dans la Constitution Française et je dis tant mieux que les citoyens habitant dans de telles régions à double identité défendent ce terroir et cette richesse.

Le citoyen n'est pas si piétiné que cela, car rien ne l'empêche d'apprendre une langue régionale puisque même des collectivités investissent dans ce domaine. Il existe même des émissions à la radio ou à la télévision, des journaux en langue régionale. S'il y a une perte de vitesse de certaines de ces langues, c'est bien plus un manque de volonté de certains citoyens de vouloir l'apprendre que le jacobinisme de vouloir les réduire à néant.

Stirica a écrit:Je pense également que nous parlons le même langage. La question de l’environnement est aussi de la responsabilité des individus. Les campagnes de boycott ne sont pas faites pour rien ! (Est-ce que cela se fait en France ?) Jeter des détritus dans la nature est une question de responsabilité individuelle.

De quelles campagnes de boycott parles-tu ?

Stirica a écrit:Pourquoi privatiser si tout fonctionne bien ? Je dirai pourquoi ne pas ouvrir à la concurrence pour stimuler l’ensemble ?

D'une part, le secteur privé a déjà de grands domaines d'intervention, il n'est pas nécessaire de l'étendre à d'autres secteurs. Ouvrir à la concurrence, c'est mettre en péril des personnes qui ont un emploi stable, donc il n'y a pas besoin de précariser davantage l'emploi. De plus, si un domaine d'activité est bien géré par une collectivité publique, pourquoi remettre cela en cause ?

On peut toujours faire descendre les prix, mais au détriment parfois de la qualité et des salariés. De plus, un marché où les prix sont réglementés apportent davantage de stabilité, alors qu'une fois soumis aux marchés, on a souvent du n'importe quoi. C'est ce qu'il s'est passé pour l'électricité, au point que le gouvernement "Sarkozy" a fait adopter une loi bien discrète afin de libéraliser davantage le marché de l'électricité, étant donné que les particuliers et de nombreuses entreprises étaient majoritairement pour rester dans le secteur public.

J'espère que le prochain gouvernement supprimera cette loi et qu'on généralisera un secteur réglementé et géré par une entité publique.

Stirica a écrit:Lorsque l’Etat gère mal, la sanction devrait être électorale et judiciaire. Je n’ai que vaguement entendu parler des problèmes d’éducation en France. Je trouve que beaucoup de chose se passe trop loin du terrain. L’école par exemple devrait sans doute être gérer au niveau des villes ou des départements…Les programmes étant décidés au niveau de l’Etat pour garantir un minimum.

L'idée peut être intéressante car le système scolaire actuel est trop bureaucratique limite soviétique.

Les écoles publiques sont pris en charge (construction) par les collectivités territoriales, tout comme parfois certains transports scolaires et même parfois les livres scolaires. Pourquoi n'auraient-elles pas la possibilité d'intervenir davantage ? De plus, les recrutements d'enseignants seraient plus en local, et non en national avec l'obligation stupide de mettre des enseignants débutants dans des établissements difficiles et loin de chez eux.

Le Ministère donnerait des instructions strictes de cadre général : programmes scolaires, examens locaux et/ou nationaux, gestion publique, respect de la laïcité et de la discipline ; le reste serait géré par les collectivités territoriales. Ces collectivités pourraient tester de nouvelles idées tout en respectant le cadre général.

Je pense en effet qu'il y aurait des choses dans ce domaine à faire évoluer.

Stirica a écrit:Les dérives financiaires aux quelles nous avons assisté ne sont pas, imho, du libéralisme ou du capitalisme.

Et la crise des subprimes c'était quoi ? Lehman Brothers était une banque d’État ?

La cause première de la dette de certains États européens, c'est quoi ? Pendant que la dette se creuse, les sociétés financières encaissent les intérêts de la dette avec des marges confortables. Et tout cela grâce à quelques Traités de l'UE.

Les dérives financières sont bien plus l’œuvre des milieux de la finance que des Etats eux-mêmes.

Matoll a écrit:De plus, on ne peut pas confier au peuple tout et n'importe quoi TANT qu'il n'a pas la connaissance ; il ne peut pas donner un avis sans connaissance de cause.

Stirica a écrit:Le peuple est souverain ! Il n’y a pas de niveau culturel à respecter. Le débat démocratique est d’informer le citoyen pour que celui-ci puisse se constituer une opinion. Le débat doit être contradictoire et informatif. (idéaliste je suis)

Le peuple n'a pas à être souverain tant qu'il n'a pas cette connaissance afin d'émettre un avis. Il y a bien un préalable, l'accès à cette connaissance, mais le peuple ne peut pas décider sur tout.

Sur le nucléaire, domaine très technique, on ne va pas proposer un référendum tant qu'une expertise technique indépendante ne permet pas de mieux connaître ce secteur et ses impacts.

Et ça me concerne aussi : je ne peux pas me prononcer sur quelque chose que je ne connais pas, au risque d'avoir un avis qui n'aurait aucun sens.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Mer 25 Avr 2012 - 2:18

Stirica a écrit:Les critiques que vous portates contre les USA ne sont pas réellement pertinentes car elles ne sont pas spécifiques aux USA. C'est pour cela que je vous ai renvoyé en reflet le comportement de la France. A mon sens le Patriot Act est anti-américain. Il va à l'encontre de la philosophie fondatrice.

Il me semble que celui qui se réclame de vouloir être les gendarmes du monde et de propager toute cette culture nauséabonde du capitalisme hypermatérialiste et de la société de surconsommation, ce sont quand même les États-Unis.

Je constate aussi que des peuples d'autres pays qui ne sont que peu touchés par cette occidentalisation des esprits ont souvent un comportement plus respectueux concernant l'être, et n'adoptent que peu celui du paraître.

Toute cette propagande de la publicité, de ces films guerriers où l'américain est le plus fort, le fameux winner, la malbouffe, la culture du saint-fric et tout ce que j'ai marqué dans un de mes messages précédents sont surtout l’œuvre des États-Unis. On va me dire qu'ils n'obligent personne à adopter tout cela, seulement ils le vendent bien leur "rêve" car ça semble tellement beau...

Ce n'est pas parce que Patriot Act critique les États-Unis que leurs propos sont sans pertinence. Ils peuvent l'être en effet, mais bien des choses s'avèrent complètement sensées.

Si mon pays pouvait réellement tourner en grande partie la page à cette influence néfaste, y compris le libéralisme dont les plus grands défenseurs viennent des États-Unis, la France aurait un bien meilleur visage et même des repères un peu plus sains, que le superficiel, le paraître et la société de consommation à outrance.

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Disait Franklin.

Lorsque le peuple en use un peu trop, il finit par nuire aux autres, y compris à lui-même.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Quant au droit de manifester, il est même parfois bafoué même dans des pays dits démocratiques, y compris la France.

Atteinte à l'ordre public disent-ils...

Aux États-Unis également : les politiques au pouvoirs n'apprécient guère et trouvent en effet des raisons pour menacer ces droits fondamentaux, comme celui d'exprimer publiquement un mécontentement.

Stirica a écrit:Sans doute parce que New York est la place la plus importante au monde…

Certes, et je ne réclame pas que mon pays prenne un jour cette place. Seulement, la France est en droit d'avoir une souveraineté économique et financière, mais ce n'est ni du goût de l'Union Européenne et ni des États-Unis. Un État indépendant a le droit d'avoir des institutions autonomes et de gérer ses affaires comme il n'entend.

Le seul qui est juge, c'est le peuple lui-même.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Voilà ce qu'est une économie globalisée : si ça se casse la figure, ce qu'il faut savoir, ce ne sont pas les financiers qui trinquent, mais les citoyens et les États, qui doivent venir secourir un système financier qu'ils ont laissé faire.
Fallait-il secourir et si oui dans quelles conditions ? Sans doute eut-il fallu demander des taux d’intérêts plus élevés et sanctionner judiciairement les responsables.

Si une personne te "crache" à la figure et te fait comprendre de la laisser tranquille, qu'elle n'a besoin de personne mais qu'elle vient un peu plus tard pleurer dans ton gilet parce que cela ne va pas, qu'elle a fait une bêtise et que cela impacte même sur tes amis et qu'elle te demande de l'aider, quelle sera ta réaction ? interroge

On veut bien être gentil, mais pas être les derniers dindons de la farce furieux : c'est nous prendre pour des imbéciles.

Si l’État laisse faire le monde de la finance faire ce qu'il veut, et qu'un jour il y a eu des erreurs et cela impacte sur beaucoup de personnes, l'économie et donc le pays, et qu'après ce petit monde vient demander de l'aide : l’État a quand même bon dos. S'il laisse écrouler le système, c'est le risque que le château de cartes s'écroule sur tout le monde, et en particulier les plus fragiles.

C'est aussi pour cette raison que je suis totalement réfractaire au libéralisme actuel, où ce monde de la finance utilise des moyens légaux pour pratiquer des attitudes immorales et immondes, jusqu'à faire chuter les États. Nous sommes aux extrêmes du libéralisme et du capitalisme financier. Ils font un chantage aux politiques pour qu'ils suppriment progressivement tous les acquis sociaux, la quasi totalité des services, et ce sont des textes qui ont été approuvés par les politiques sans en informer de façon claire les citoyens.

Les textes sur l'AGCS, le rôle du FMI, le probable marché transatlantique, les Traités de Maastricht et de Lisbonne, le M.E.S, la volonté du Nouvel Ordre Mondial et l'action de l'OMC sont des arrangements faits aux politiques sous pression des milieux de la finance et des grands lobbys.

Il a ainsi été décidé d'une guerre de tous contre tous, et que ce soit N. Sarkozy ou F. Hollande, ça continuera pareil. La seule voie est la révolte globalisée et constructive, c'est à dire de faire péter les verrous. Et c'est ce que redoutent le plus les financiers et les lobbys. C'est pour cette raison que les médias jouent ce rôle de désinformation et même des syndicats peuvent jouer le rôle de tampon. C'est d'ailleurs ce qui avait été tenté en 1995 en France ; mais lorsque le peuple va plus vite que les syndicats et qu'il est vraiment en colère, ce sera peut-être notre seul espoir de faire tomber tout ce système ubuesque.

Ce que veulent les gens n'est pas la liberté en priorité, mais pouvoir tous manger, avoir accès à l'eau, avoir un toit, être en bonne santé et avoir une activité professionnelle. Celui qui est dans la rue et qui n'a pas accès à la nourriture est peut-être libre ; mais à quoi cette liberté va lui être utile s'il ne peut pas survivre dans le monde réel ? Et cela ne veut pas du tout dire que c'est mieux d'être sous une dictature, tant qu'il peut manger, boire et avoir un toit. Il y a des besoins physiologiques qui sont prioritaires (je n'ai pas dit exclusifs) aux simples besoins d'estime par exemple.

Stirica a écrit:Il ne s’agit pas d’une reproduction de ce qu’on entend ici et là mais de la connaissance des sites conspirationnistes US, qui vous font de beaux mélanges à base d’antechrist, d’apocalypse, un brin d’antisémitisme, un brin de fascisme voir de nazisme.

Certains sites nauséabonds existent en effet mais ne m'intéressent pas. Mais affirmer que le Nouvel Ordre Mondial est un fantasme conspirationniste lorsque même un chef d’État en parle ouvertement, que des économistes en parlent et que les médias ont collé cette image de "raciste" de quelqu'un qui ne fait que dire ce que d'autres affirment de façon similaire, eh bien de plus en plus de personnes se posent vraiment des questions pour savoir si elles ne sont pas manipulées de A à Z.

Je ne suis pas à l'abri d'une personne qui se dit apporter des éléments pertinents et neutres alors qu'on ignore que celle-ci puisse appartenir à telle ou telle organisation. Tout le monde peut se tromper même celui qui prend le temps de s'informer et de confronter ses sources.

Seulement, ces interrogations sur le Nouvel Ordre Mondial ne sont pas récentes. Jje pense que cette volonté de nombreux États à aller vers ce système puant est réel. Libre à toi de ne pas partager cela ou de refuser de l'admettre, car j'aurais pu avoir cette impression il y a encore quelques temps, mais à présent, les choses deviennent de plus en plus claires.

Stirica a écrit:Il s’agit simplement d’une dynamique engagée à la Chute du Mur et de l’effondrement de l’URSS. Un développement économique et marche croissante vers plus de démocratie et une amélioration lente du niveau de vie de chacun. Y voir un « complot US » n’est pas très sérieus, à mon sens.

C'était le dernier verrou que les États-Unis espéraient voir sauter. La fameuse "révolution" en Roumanie, le démantèlement de la Yougoslavie et la chute précipitée de Gorbatchev en ex-URSS ne se sont pas faites en interne, et l'influence occidentale pour faire précipiter cela n'est pas anodin.

furieux Il est inadmissible que les États se fassent dicter la conduite par des Empires, et en l'occurrence des empires occidentaux qui viennent semer le bazar sur toute la planète. Les interventions en Irak au XXIème siècle et en Afghanistan par exemple sont complètement inacceptables. Les États-Unis, le Royaume-Uni, la France et d'autre n'ont pas à intervenir dans les affaires internes de pays indépendants.

Si demain un État choisit d'opter pour une politique communiste au sens marxiste du terme ou de République islamique, ça le regarde.

Quant à la fameuse "démocratie", c'est complètement une vaste blague y compris aux États-Unis. Ce ne sont plus les politiques qui dirigent les pays, mais le monde du fric, des lobbys et de la finance.

Les chefs d’État américains n'ont aucunement reconnu qu'il existait la "zone 51" par exemple. On peut aller s'approcher de cette zone "inexistante", on quitte la route, ne tient pas compte des panneaux et en peu de temps on aura les voitures en jeep et des hélicoptères qui vont surgir à toute vitesse pour être intercepté. A part cela, ça n'existe pas... Alors le Nouvel Ordre Mondial n'existe pas également. Mais un affirmait qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak, oui, un chef d’État de la plus grande démocratie du monde...

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:
La société qu'on nous prépare va droit dans un mur, et faire croire que nous sommes libres est un leurre
.
Je n’en suis pas convaincue. Le changement accéléré génère des angoisses qui se manifestent en autre par le repli sur soi.

On veut obliger les peuples issus de pays et de cultures différentes à se mélanger jusqu'à perdre leur propre identité. Il ne faut pas s'étonner que les extrêmes puissent percer partout en Europe. Cela ne signifie pas que c'est une bonne chose, mais si on leur fichait la paix aux peuples, ça ne serait pas un bon début ?
Toute action engendre une réaction. C'est aussi pour cela que je ne suis pas toujours en désaccord avec le Front National, car eux sont contre la mondialisation et contre ces ouvertures des frontières et veulent recentrer les choses à un niveau plus local, sans pour autant interdire des échanges internationaux, mais avec des barrières douanières. Autant leurs idées sur l'immigration sont d'une stupidité déconcertante, autant au niveau économique, ils ont compris que ce qu'ils défendent sont souvent inverses des lobbys et des multinationales.

Ce changement accéléré qui va mener au chaos n'est pas un scénario de l'imaginaire comme ceux qui pensent que le 21 décembre 2012 sera la fin du monde. Là, il y a des indicateurs précis, et tout s'emballe avec les pires injustices où on marchandise tout et n'importe quoi. 20 % de la population mondiale consomme 86 % des ressources non renouvelables. Mais peut-être qu'il y en a un qui affirmera : "mais non, toutes nos ressources sont en quantité illimitée". Alors pourquoi de nombreuses matières sont si chères, qu'on a eu Nauru qui est un EXEMPLE d'une société qui a connu l'hyperconsommation puis le chaos, et qu'on refuserait d'affirmer que le chaos n'est pas impossible non pas dans 5 millénaires mais pour bientôt...

Neutral Désolé, je ne suis ni un bisounours et ni un prédicateur qui annonce la fin du monde pour vendre quelque chose. Je préfèrerais de loin que l'avenir de nos sociétés aille dans le bon sens, mais ça n'en prend pas le chemin. Il a été décidé de tout bousiller ou presque, de faire croire que nous pouvions décider quelque chose par le vote par exemple, or ce n'est pas le cas.

Est-ce que pour cela on doit baisser les bras ? Sûrement pas. Ce qui importe, ce sont les cibles et de s'en prendre aux bonnes cibles pour faire tomber ce système et de proposer quelque chose qui aille vers l'équité. Ce qui est urgent est que l'opinion publique en soit de plus en plus consciente.

Stirica a écrit:Je ne l’ignore pas…Il s’agira même dans les années à venir d’une zone dangereuse en termes de sécurité pour l’Europe.

Les Balkans ont été depuis très longtemps une zone en Europe très instable. Pour le moment, c'est en train de se calmer. Je connais bien ce secteur en Europe pour y avoir été plusieurs fois et certains pays sont paisibles. Les seuls secteurs encore un peu tendus sont la Bosnie-Herzégovine, qui n'est pas vraiment un vrai pays homogène. Il y a le sud de la Serbie dont le territoire du Kosovo où les tensions restent vives, et certaines frontières comme l'Albanie et la Macédoine (lac d'Ohrid), et la partie Nord-Ouest de l'Albanie où il existe encore des réseaux de banditisme local. Il y a aussi les croates et les serbes où cela ne fait pas bon ménage, probablement à cause de certains mouvements nationalistes. Ce qui pourrait peut-être être ravivé, c'est plus au sud, entre la Grèce et la Macédoine.

segrattelementon Ce qui est d'ailleurs assez surprenant, chaque peuple de ces pays est souvent adorable et attachant, mais dès qu'on tente de mélanger certains avec les autres, ce sont les insultes, les bagarres voire les échanges de coups de feu.

Les pays occidentaux ont mis aussi une belle pagaille dans les Balkans, notamment en accusant le "méchant serbe". Beaucoup regrettent la grande Yougoslavie, et Tito avait quand même réussi un beau défi, en reconnaissant chaque territoire une autonomie et faisait tourner les gouvernements tous les 6 mois.


Sans doute faîtes-vous allusion aux séries TV…Si personne ne les regardait, elles ne se vendraient pas. D’une certaine manière, la France est le pays le plus « américanisé » d’Europe. Les raisons ?

Je ne vais pas dire que je n'en regardais pas, car quand on ne connait pas, on a la curiosité de savoir ce que c'est. J'ai bien regardé des séries comme "le Prince de Bel Air" ou "K 2000"... Mais avec du recul, je me dis que ça inculque des valeurs vraiment malsaines, le côté fric, "moi je", les bagnoles de sport et sa valeur sociale, les gentils qui triomphent sur les méchants... Actuellement, je zappe tout ce qui est séries US et presque tous les films, marre de cette culture immonde.

C'est tellement aisé d'attraper par les sentiments des gens avec de l'action, des héros, des belles machines, le fric facile... On est estimé en fonction de ce qu'on a et non de ce qu'on est, on est les winners... Et tout cela ancre l'esprit des gens, car ils voudront consommer et s'inspirer de leurs héros plein de fric et très forts... De plus, en France, souvent le français est assez nombriliste, pensant qu'il a la meilleure gastronomie, la plus belle capitale du monde (question de goût personnel), le plus grand patrimoine de l'histoire (or, il va presque jamais visiter un château par exemple), pingre aussi car l'argent a une valeur très importante, plus sa fierté, alors avec une bonne dose de culture US, et le tour est joué !

Souvent, le français est très individualiste et il l'était déjà avant même qu'il s'américanise, et comme il râle tout le temps, alors lui transmettre cette culture de la consommation, eh bien il va complètement entrer dans le moule. Mais c'est guère différent en Espagne ou en Allemagne, car malheureusement, pour recopier les bêtises de la culture US, ils sont également très forts.

La contradiction de certains français, c'est qu'il est très américanisé (sans s'en rendre compte) et en même temps très critique des États-Unis. Personnellement, c'est une culture dans laquelle je me reconnais peu car si demain cette culture disparaissait en grande partie (par coup de baguette magique !), ce serait un soulagement.



• L’individualisme français
• L’acculturation de masse organisée par l’Etat Français (la fameuse laïcité à la française).

L'individualisme français est regrettable et ne permet pas d'avoir souvent de bonnes relations humaines. C'est même paradoxal pour l'un des pays qui fait du social, où les impôts sont élevés et d'avoir cette bêtise du "chacun sa merde". Il faut dire qu'il y a d'autres défauts : si on dit à quelqu'un qu'on réussit professionnellement, que tout va bien, alors on va susciter des jalousies : "regarde-le comme il se la pète..." et si on dit que ça ne va pas, on aura parfois comme réponse : "désolé mais faut que j'y aille...". Tu oublies un défaut souvent rencontré et pas qu'en France : l'hypocrisie (on l'est tous plus ou moins).

Quant à cette acculturation de masse concernant la laïcité à la française, je ne trouve rien à redire car pourquoi critiquer cela quand la majorité des français se reconnaisse dans ces principes ? Je regrette même que l’État ne soit pas plus ferme encore. La religion ou la croyance ou non croyance est quelque chose de privée, elle n'a pas sa place dans la sphère publique.

Si j'étais amené à m'installer dans un autre pays, ce manque de séparation dans certains pays me poserait un souci majeur.

Vous pourriez vous poser la question de la faiblesse de la production française (pourtant subventionnée). Cette faiblesse tuera la francophonie dans le monde.

Ce n'est pas faux et pourtant la France a eu son heure de gloire dans ce domaine. Seulement, il ne faut pas le rattacher qu'à la culture. Le souci aujourd'hui est bien plus étendu : la France ne produit presque plus rien tout court.

Il y a d'une part un réel problème de la stratégie de l’État dans ce domaine, qui devrait soutenir davantage la créativité, l'innovation et la recherche, mais qu'aussi lorsque peu de personnes veulent tenter de nouvelles choses, ce pays ne les encourage pas mais les démotive soit par les charges trop lourdes quand une personne démarre ou ce leitmotiv abject : "tu n'y arriveras pas" "C'est quoi cette idée ? Ça marchera jamais !" Ce manque de volonté des pouvoirs publics et ce négativisme ambiant sont les deux "mamelles" du peu de dynamisme global dans ce pays. Espérons que les choses puissent s'améliorer.

Stirica a écrit:La Liberté seule nous donne les moyens de modifier le monde dans lequel on vit. Dans une dictature, cette possibilité n’est pas ou alors le prix à payer est très élevé. Pourquoi irions-nous vers le chaos ?

Le souci dans ces deux phrases est que tu pars du principe qu'il ne peut exister que ces deux mondes des extrêmes. Donner trop de liberté peut conduire au chaos (on a laissé trop de liberté concernant la crise des subprimes par exemple) surtout lorsque l'humain n'est pas doté d'une raison suffisante pour qu'on puisse lui laisser une grande liberté. Le jour où on aura coupé le dernier arbre ou tué la dernière abeille, ta liberté ne te servira plus à rien car on aura franchi la ligne rouge.

Si dans une dictature, un peuple a une scolarité gratuite, des soins gratuits, un boulot, de quoi manger et boire, se loger décemment et si la personne vole, agresse ou détériore le bien d'autrui ou la nature, il est radicalement sanctionné, même si on te prive d'un certain nombre de libertés, au moins tu as un système stable. Cela suppose bien sûr que le dictateur soit doté de raison pour savoir ce qu'il fait. Or, ça ne s'est que très rarement vérifié. Aussi, le peuple ne choisit pas le type de dictature qu'il souhaite avoir.

Si demain on a une politique plus sociale, qui protège davantage l'environnement mais qui serre vraiment la vis avec plus de discipline, mais une économie qui permette d'avoir un taux de chômage bas, même si je vais beaucoup râler que mes libertés personnelles seront un peu plus réduites, mais qu'il y ait plus d'égalité sociale (moins de pauvres et de précaires), je me dis que le compromis n'est pas anodin et qu'on peut y trouver de bonnes choses.

Si demain, on a une politique laxiste, qui tolère tout et notamment beaucoup de libertés, moins d’État et plus de concurrence, que les inégalités sociales ne sont plus un problème pour l’État et qu'on dise " démmerdez-vous pour vos nourrir, nous l’État on ne vous donne plus rien", j'aurais davantage de libertés, mais aussi que quelqu'un puisse me nuire et que certains peuvent prendre une grosse part du gâteau et s'emparent un peu de la liberté des autres. Cette société, je la vomirai complètement.

Si demain on prend garde de bien éduquer les gens, qu'ils aient une instruction suffisante et tous les repères nécessaires, qu'une concurrence n'empêche pas de respecter les autres et même de s'entraider parfois sans l'aide de l’État et que nous avons tous intégré que l'autre a droit d'exister et d'être respecté (et non d'être exploité), que la protection de l'environnement, ce ne sont plus des lois qui nous le rappellent mais parce que nous savons que notre planète est fragile, il peut y avoir quelque chose d'intéressant à faire émerger. Mais aller vers cela, ce serait un idéal mais pas une réalité faisable.

Stirica a écrit:Par les individus pas par le monde de la finance. L’individu est la base. C’est une lourde responsabilité mais ce poids est le prix de la Liberté.

Le "chacun sa merde" et l'individualisme, ce n'est pas mon truc.

Je connais mes forces et mes faiblesses, je peux réussir à faire des choses pour lesquelles je serais heureux d'y parvenir, mais je préfère le NOUS que le JE. Pas de nous exclusif, mais l'union fait la force.

Lorsque des pétitions sont lancées sur le forum, ce n'est pas pour satisfaire le JE, mais un NOUS parce que nous partageons à beaucoup les mêmes choses d'une pétition. Cette petite contribution collective peut conduire à se faire entendre. L'individu seul, n'a que peu de poids.

l’État par exemple représente une collectivité publique, où il y a des individus qui bossent ensemble, en équipe pour défendre une cause commune, l'intérêt général. l’État ne fait rien sans des individus et son apport est le fruit de nombreux individus pour des individus.

Stirica a écrit:Cette société est sans cesse en évolution. Elle n’est pas figée. Elle n’envoie pas les hommes dans des camps de rééducation, des goulags ou des camps de la mort…

Comme Guantanamo ? Comme certains soldats US qui ont abusé de leur pouvoir dans une prison irakienne ? Comme de détruire un pays (Irak) parce qu'on l'accusait de choses qu'il n'avait pas ? C'est pas envoyer une partie de la population vers la mort ?

Cette société est à l'agonie, car sans s'en rendre compte, à force de malbouffe, d'air de plus en plus pollué, de mensonges, de manipulations par les médias, de libéralisation de tout, d'exploitations, de pillages, elle devient un gigantesque camp, tenu par des lobbys et les financiers. Elle pollue les terres, les rivières et va jusqu'à pêcher à outrance pour faire disparaître le dernier poisson, ou sur la terre ferme, la dernière abeille.

Il n'y a pas que les humains sur cette planète, il y a aussi des animaux et des plantes. L'humain est devenu, par son grand nombre et par son comportement, une espèce nuisible et c'est la seule qui est capable de détruire son propre habitat.

Nous sommes en train d'entrer dans un monde encore plus glauque que toutes les périodes de l'histoire cumulées : si on détruit à petit feu notre planète, elle nous détruira tous !

Au Tchad, des populations locales témoignent de la raréfaction des précipitations dues aux changements climatiques dont l'humain a une part de responsabilité. Ces populations déjà très pauvres constatent sur place la sécheresse qui s'étend. En Sibérie orientale, des villes vont être ensevelies du fait du dégel de l'ensemble du permafrost, qui va en plus libérer des quantités astronomiques de méthane, gaz à effet de serre plus nocif que le CO2. Et ce n'est pas terminé loin de là. Entre un régime dictatorial dur qui serait difficile à défendre et une planète qui est fragilisée, nous ne sommes pas à la même échelle...

Je suis d'accord qu'il y a eu des changements climatiques au cours de l'histoire de la Terre. Seulement, l'effet de serre et l'augmentation très rapide des températures sur de si faibles périodes de temps inquiètent. Notre système de consommation à outrance est une profonde stupidité et prouve que la société occidentale n'est pas comme tu dis en évolution. Elle est en pleine décadence.

Je m’oppose à la restriction des libertés. sourire Mais il me semble utile, nécessaire que des solutions alternatives au monde soient proposées, soit discutées. C’est vital pour la démocratie, pour l’évolution du monde. Les peuples doivent avoir les moyens de se déterminer en toute connaissance de cause. Ils peuvent choisir une voie médiane. Le dialogue permet toujours de progresser. sourire

Je m'oppose à donner trop de libertés et je reste convaincu qu'à l'époque actuelle, une main de fer est nécessaire. Elle n'est agréable pour personne c'est évident, mais le laxisme que je constate par ces pertes de repères dans des pays comme la France est intolérable. Quand on restreint des libertés, c'est soit parce qu'un politique en prend plaisir pour se donner de l'importance, soit parce qu'on a le retour de bâton d'avoir laissé cette liberté de faire n'importe quoi. Parfois, certains fonctionnent avec des coups de pied dans le derrière.

Pour conclure, je tiens à nuancer mes réponses afin d'éviter de penser qu'il faut une main de fer et une dictature pour continuer de vivre. Je suis dans un pays qui a beaucoup de libertés, même si N. Sarkozy en a réduit un certain nombre. Je suis comme beaucoup de personnes attachées aux libertés car c'est la liberté qui permet de nous épanouir mais aussi de prendre au mieux notre destin en main.
Cependant, ces libertés ne doivent pas conduire à tolérer n'importe quoi. Lorsque par exemple on demande poliment à une jeune personne de baisser sa musique qu'elle écoute avec son portable dans un bus et qu'elle nous engueule nous répondant "je fais ce que je veux, lâche-moi !", ça c'est le genre de chose qui me met hors de moi. Et c'est là où je suis favorable au bon coup de pied au derrière, au sens métaphorique du terme parce qu'on a laissé faire n'importe quoi.

Lorsque des politiques sont assez stupides pour libéraliser certains secteurs alors que cela va conduire à la précarisation des emplois, au clientélisme et des prix répondant à la logique des marchés, alors qu'avant ils étaient réglementés pour assurer une égalité entre citoyens, là aussi ce n'est pas acceptable. C'est le cas de l'électricité et je tiens à rester avec un réseau de l’État.

Lorsqu'on laisse les marchés financiers spéculer sur les États ou sur les matières premières jusqu'à mettre en péril de nombreuses populations, j'aimerais réellement que l’État puisse s'en mêler et qu'un politique se comporte comme patron d'un pays et ne se laisse pas impressionner par des banquiers, financiers ou lobbys.

La liberté est quelque chose d'important pour les humains, mais elle peut être nocive lorsque celui-ci n'est pas doté de raison. Dans ce cas, la main de fer doit intervenir.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Millenium le Mer 25 Avr 2012 - 11:52

Nous sommes sous l'emprise d'un système érigé par des schizophrènes qui va à l'encontre de la logique.

Nous le voyons la croissance capitaliste n'a plus d'avenir, elle a épuisé les ressources et détruit l'environnement, elle a transformé le travail et l'économie en exploitation sans morale, elle a corrompu tout les échanges et le développement à long terme, elle a enfin endetté la totalité du monde pour le seul profit d'une minorité.

Cette croissance dégénérée a créé à force de lois corrompues à une dictature du privé complètement illogique et contre nature, un système qui mène l'humanité dans une impasse profonde.

Sortons du déni de cette identité mensongère, avant qu'il ne soit trop tard.

Il existe bien une liberté dans ce système, celle de faire n'importe quoi.




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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Mer 25 Avr 2012 - 13:06

J'attends que Matoll ait fini de répondre, j'attends la réponse de Dédé95 et je répondrai comme l'a fait Matoll en plusieurs parties. sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 28 Avr 2012 - 19:41

Les questions auxquelles tu attends une réponse sont assez complexes. Neutral Nul envie qu'elles me dérangent, mais si nous voulons traiter de cela dans sa totalité, cela demanderait d'écrire un livre de 300 ou 400 pages.

C'est une des raisons qui justifient cette réflexion, car tu te doutes bien que je ne vais pas sortir une réponse qui va résoudre quelque chose qui a été discuté et critiqué aussi, depuis plus de 2000 ans et qui permettra dans la certitude que la France aura trouvé une voie merveilleuse et idéale. Je me contenterai alors de pistes de solutions ou de réflexions.

Comme ce n'est pas l'objet de ce sujet dans un forum et qu'il est nécessaire de rester précis et d'avoir un peu de concision, tu m'excuseras si mes réponses peuvent être incomplètes et qu'elles peuvent être détaillées.

Stirica a écrit:Cela implique-t'il une sélection des électeurs et des personnes pouvant se présenter?
Qui décide?

Il n'y a pour le moment aucune "sélection" des électeurs, mais un choix comme ceux qui n'ont pas l'âge de voter et des personnes condamnées qui ont perdu ces droits. Seulement, je pense que même si cela doit être à titre provisoire, je trouverais l'idée intéressante d'un permis de voter, et qu'il y ait au sein même du système scolaire une partie "connaissance/instruction civique" plus étoffée.

Lorsque certaines personnes votent sans prendre soin un minimum de s'intéresser aux sujets de la société autres que la façon dont les médias essaient de nous le vendre (donc, ils ne sont pas toujours responsables de la situation actuelle), cela pose un réel souci concernant les votes.

Lorsque tu constates le niveau actuel décadent de la campagne électorale en France et la situation très tendue au niveau international et les affaires internes, on peut se poser la question si ceux qui ne nuisent pas le plus à la démocratie, ce ne sont pas certains médias eux-mêmes.

D'ailleurs, pourquoi les peuples ne seraient pas force de propositions pour l'avenir de notre pays au lieu que ce soient les partis politiques qui nous imposent tous leur vision et qu'on n'ait pas d'autre choix que d'opter pour l'un entre eux ?

Il me semble donc crucial que ceux qui sont amenés à voter connaissent un minimum les institutions actuelles et les sujets de société. Plus un peuple est instruit et est connaisseur, plus il est à même de mieux faire fonctionner la démocratie et donc d'avoir les élus qu'il mérite.

Concernant le choix des personnes de se présenter pour les présidentielles, il existe un système qui date de 1962, instauré par le Général de Gaulle lorsqu'il a introduit le suffrage universel direct, qui consiste pour les candidats à recueillir au moins 100 signatures d'élus. Ce système est aujourd'hui de 500 signatures. Cela est fait selon eux pour éviter les candidatures "fantaisistes" et d'un trop grand nombre de candidatures.

Evil or Very Mad Ce système me semble inadapté et les raisons peuvent être critiquables.

Comment peut-on qualifier une candidature "fantaisiste" ? Si c'est un parti fictif comme le parti de la libération des nains de jardin, on peut aisément constater le côté fantaisiste, mais si c'est par exemple, de façon fictive, le parti de la décroissance et de la nature qui se présente, avec un vrai programme électoral ? Est-ce une candidature sérieuse, ou un parti qui revendique en sous-main d'être en réalité une secte ?
De plus, est-ce que les élus, comme les Maires de petits villages ruraux ont les compétences pour apprécier le sérieux d'une candidature ?
Comme il y a environ 47000 élus qui peuvent parrainer une candidature, nous pouvons atteindre le chiffre de 80 candidats si tous les élus parrainent des candidats différents. Cela limite bien peu le nombre de candidatures.

Aussi, on ne parle pas des pressions et menaces reçues de certains élus s'ils parrainent un candidat qui n'est pas de leur bord politique. Plusieurs maires avaient rapporté qu'ils refusaient par exemple de parrainer un candidat d'extrême-gauche non pas par convictions personnelles mais parce que des personnes de leur parti, qui par exemple sont présidents de collectivités, couperaient les subventions pour les sanctionner. Pire, un maire qui a parrainé le candidat FN est menacé d'exclusion par son parti.

Nous avons donc un système qui met une pression énorme tant sur les élus que les candidats eux-mêmes qui vont à la pêche des 500 signatures.

Or, un élu parraine un candidat non pas pour ses idées, mais pour qu'il ait le droit de se présenter.

Est-ce qu'il est juste que J. Cheminade, qui a eu 0.25 % des voix au premier tour des présidentielles en 2012 a été le premier à déposer ses 500 signatures et qu'un parti comme le FN, qui s'est présenté à multiples reprises est en 3e position de ces élections avec plus de 7 millions de voix ?

Je pense qu'il est inutile de passer par ces signatures pour les candidatures de partis qui se sont déjà présentées à des présidentielles ou qui ont par exemple un certain nombre d'élus en France. On se doute bien que ce ne sont pas des candidatures fantaisistes. On devrait juste vérifier par le Conseil Constitutionnel si telle candidature est recevable ou non et s'il n'y a pas de vice de procédure.

Cependant, je suis d'avis qu'on puisse autoriser des candidatures issues de la société civile. Ces candidatures seraient proposées pour être validées par un certain nombre de signatures du peuple, non pas pour que cette candidature soit leur choix politique, mais de permettre à cette candidature d'être proposée à tous les français.

Ensuite, chaque candidat devra remplir un cahier des charges afin de donner ses idées d'engagement dans tous les domaines qui constituent la société et de préciser en global les personnes qui seraient acteurs dans cette candidature.

Enfin, chaque candidature passera devant une sorte de Conseil institutionnel qui validera ou non selon la forme de la candidature. Il n'y a pas de jugement sur le fond, mais sur la forme par exemple de détecter quelques vices (fausses signatures, candidat qui a moins de 18 ans ou diagnostiquée comme malade psychiatrique, idées contraires aux droits humains comme des engagements de tuer des gens de telle couleur ou telle religion,...).

Étant pour la suppression des élections législatives, le problème serait réglé étant pour une composition à la majorité proportionnelle à 75 %, les 25 % restants seraient donnés au vainqueur des élections présidentielles. Cela signifie que les députés ne seraient plus choisis par circonscriptions, mais en fonction des résultats des élections présidentielles. Rien n'empêche chaque groupe politique de répartir ensuite leurs députés par territoires géographiques.

Pourquoi cela ? D'abord, il n'est pas juste que des partis qui totalisent des millions de voix n'aient aucun député (en 2002, LO et la LCR faisaient presque 10 % des voix à eux deux, le FN était arrivé second en 2002 et n'a eu ensuite aucun député). Ensuite, que le citoyen soit contraint de dépendre par son lieu de résidence d'un député de circonscription qu'il n'a pas voté, soit parce que ce n'est pas sa couleur politique, soit parce qu'il a déménagé). Enfin, 4 tours d'élections au maximum sur 2 mois, c'est trop et je ne comprends pas l'intérêt de faire des élections législatives un mois après les présidentielles.

L'avantage est d'avoir une diversité de représentants politiques. Le seul inconvénient est la gouvernance qui ne sera pas facile. Seulement, ce sont aux politiques de faire avancer le pays, de faire un maximum de compromis pour trouver les réformes les plus justes et qui aient des chances de ne pas durer que quelques années, et ainsi de ne pas savoir si les effets de telle réforme sont positives ou pas.

Pour les élections plus locales, qu'on laisse les candidats se présenter, même sans étiquette politique, mais je pense que cela pose moins de soucis, excepté qu'il faudrait élire des représentants de communautés de communes aussi, et que la composition d'un Conseil de communautés de communes se fasse en membres au prorata du nombre d'habitants de chaque commune.

Pour compléter ta question, je serais même pour la suppression du Sénat et de mettre en place une sorte d'assemblée mixte faite de politiques et du peuple. Ces personnes recevraient une formation de base, auraient des droits et des devoirs, et le renouvellement se ferait par exemple tous les ans pour favoriser la rotation. Ce serait une assemblée au rôle plus restreint, car les gens du peuple ont une activité professionnelle et ne pourraient pas faire cette activité à plein temps.

Leur rôle serait alors de soumettre des idées devant l'Assemblée Nationale. Cette Assemblée mixte pourrait aussi discuter de certains projets de lois, de pouvoir faire des motions, recueillir des pétitions et si celles-ci ont beaucoup de signatures, que tel projet fasse soit l'objet d'un référendum soit d'abandon de texte. Cela serait variable selon le sujet abordé.

La Suisse a un processus démocratique assez différent du nôtre, et parfois plus avancé.

En résumé :

* Les électeurs pourraient être sélectionnés avec un permis de voter ;

* Les personnes qui peuvent se présenter seraient choisies :
-> pour les élections présidentielles : fin des 500 signatures, les partis politiques connus seraient retenus d'office s'ils présentent un candidat, et ceux qui viennent de la société civile proposés par un certain nombre de signatures par des gens du peuple. Pour tous, un cahier des charges à remplir => validation ou non par un Conseil institutionnel ;

-> pour les législatives : députés choisis par majorité proportionnelle aux 3/4 selon les résultats des élections présidentielles ;
-> pour les élections locales : plus de représentativité pour les communautés de communes.


Je précise que ce sont des pistes d'idées, qui n'ont pas vocation à être irréprochables mais de faire avancer un débat sur cela.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Sam 28 Avr 2012 - 19:55

Merci pour votre réponse Matoll. Très intéressant. sourire Je me prépare.
Dédé à vous la main.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 28 Avr 2012 - 19:59

Qu'est une vraie démocratie pour vous?

La démocratie a le sens originel du grec ancien, à savoir le pouvoir ou la souveraineté au peuple. Elle garantit la liberté d'information et d'opinion.

Je mettrais cependant 4 conditions :

* il faut mériter cette démocratie, à savoir que le peuple vote en connaissance de cause, donc avec un minimum de connaissances. Il est très dangereux que des personnes votent par exemple "je tire au sort le papier du candidat que je voterai", "celui-ci parce qu'il est beau ou est bien habillé", "celle-ci parce qu'elle aime les calissons" sans savoir à qui ils ont affaire. On ne sait pas comment les gens vont voter une fois dans l'isoloir, mais je pense qu'impliquer réellement les gens dans cette aventure leur permettra d'être plus entendu.

Si nous mettons cette condition d'un permis de voter, cela implique une autre condition, que le peuple ait plus de pouvoir durant un mandat d'un élu.

* le financement pour chaque candidature : le financement doit être interdit par des associations, organisations religieuses ou lobbys industriels et commerciaux. Il devra se faire par l'impôt afin de ne pas avoir des montants trop déséquilibrés entre candidatures, et ainsi permettre dans de bonnes conditions à chacun de se faire entendre.

* garantir l'indépendance des politiques par rapport aux médias, aux lobbys des affaires et aux religions. L'intention est quand même de donner du sens aux élus, à savoir de diriger au nom de l'intérêt général.

* les réseaux des médias publics (France Télévisions et des Radios) une parfaite transparence de tous les sujets de société, qui pourraient même être proposés par le peuple (c'est quand même eux qui paient une redevance). Pour les médias privés, au niveau des radios et de la télévision, qu'il y ait toujours cette égalité du temps de parole pour chaque candidat.

Je pense qu'il est important de donner un peu plus de temps de parole aux gens du peuple (ceux qui le souhaitent), qui ont des choses à dire. Ils n'auront peut-être pas toute la connaissance et la prise de recul, car ce n'est pas leur métier, mais c'est quand même leur avenir qui est lié aux décisions politiques.

Une vraie démocratie est, d'avis personnel, d'abord un pouvoir au peuple, une non-censure de l'information et de l'opinion, qu'elle garantisse une indépendance de certaines entités qui ont des intérêts pouvant être convergents (oligarchie) et donc nuire à l'intérêt général, et une possibilité de consultation du peuple sans trop en abuser, car trop le consulter pourrait aussi lasser.

J'ai bien conscience qu'une vraie démocratie ne pourra pas être parfaite mais l'améliorer serait déjà une bonne initiative.

Doit-on consulter le peuple et lui donner un pouvoir sur tout ? Là, je serais plus réservé.

Par exemple, pour le nucléaire, il serait déraisonnable de proposer par référendum la sortie ou non du nucléaire. Ce sujet, technique, doit d'abord être éclairé par des experts indépendants pour nous permettre de mieux connaitre le nucléaire, ses richesses et ses faiblesses. C'est après qu'on peut éventuellement recueillir la position du peuple.

Consulter le peuple comme le Traité de Maastricht, comment le peuple peut-il avoir compétence de juger un tel texte, long et très complexe, qui serait compris en tout premier lieu par des juristes, des économistes et des politologues ?

Si nous considérons le système actuel en France, est-ce que le peuple est légitime à choisir son chef d’État ? Même aux États-Unis, cela ne s'effectue pas de cette façon.

La vraie démocratie a cet avantage que le peuple a son mot à dire et qu'il puisse détenir un certain pouvoir, mais lorsque celui-ci s'exerce sur des sujets très cruciaux, complexes, et techniques, c'est le risque avec cette liberté de faire absolument n'importe quoi. De plus, tous les sujets ne sont pas connus par le peuple et on cache aussi de l'information.

Par exemple, est-ce que le peuple sait ce qu'est l'A.G.C.S. ou le possible futur marché transatlantique en 2015 ? Comment se fait-il que les pouvoirs publics en France n'aient pas communiqué à son peuple sur le gaz de schiste alors que des permis étaient accordés dans le sud de la France en toute discrétion, et que des informations commençaient à se faire connaître par rapport à la bêtise faite aux États-Unis ?

Lorsque déjà il n'y a pas de transparence de l'information, eh bien la démocratie est faussée. Comme les milieux financiers et les lobbys tiennent à défendre leurs propres intérêts, ils n'ont pas spécialement envie d'une vraie démocratie car cela pourrait desservir leurs propres intérêts.

C'est aussi pour cela que l'économie, les médias et la politique ne forment qu'un seul et même monde pour la plupart d'entre eux.

La différence qui existe entre une dictature et une démocratie est la suivante, même s'il existe des variantes de "dictature démocratique" (exemple la Russie), de "démocratie dictaturienne" (l'Union Européenne) et autres encore :

* la dictature diable au fouet muet est un processus clair et n'a pas vocation à manipuler l'opinion publique dans sa gouvernance : les choses sont comme ça et pas autrement, que ça vous choque ou pas, et en plus je vous mets un peu de propagande pour vous dire que j'ai raison, et vous devez dire oui. Le dictateur n'a pas ce souci des élections, l'autorité étant absolue, qu'importe si je suis populaire ou pas, tant que j'ai le pouvoir. Les décisions sont claires et il n'y a pas de raison de les justifier ;

* la démocratie actuelle est devenue une illusion pour te faire croire que c'est toi qui décides du pouvoir à mettre en place. admiration Seulement, on va veiller à te donner du "prêt à penser" afin de se servir de ton ressenti, de tes émotions pour donner une orientation de pensée. Si le milieu oligarchique (économie-médias) cherche à t'orienter vers tel candidat plutôt qu'un autre, on fera alors en sorte de parler dans une campagne électorale plus de sécurité, dans une autre du chômage (surtout si celui qui est pouvoir est en échec sur ce thème), mais on te laisse décider, mais avec des idées en tête qui sont celles qu'on t'a habitué. Cela a plus ou moins de bonnes réussites, seulement ils pensent qu'une bonne partie du peuple pourra facilement se faire manipuler ou avoir la mémoire courte. On veillera tout de même à mettre en avant les candidats "du système".

Deux vidéos pour porter des réflexions sur la démocratie :





Dernière édition par Matoll le Sam 28 Avr 2012 - 20:16, édité 4 fois

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 28 Avr 2012 - 20:05

Je réponds juste à cette dernière question, comme cela ce sera fait.

Merci pour cette volonté d'échanger nos points de vue, ça me permet aussi d'apprendre des choses.

Stirica a écrit:Est-il possible d'envisager que les peuples sortent de l'assitanat organisé?

Qu'est-ce que tu appelles assistanat ? S'il s'agit de l’État, il n'a pas toujours cette fonction, même il ne l'a pas du tout dans certains pays.

Si tu laisses les peuples faire n'importe quoi, sans intervention de l’État, cela conduira au chaos le plus complet. Je parle de la situation connue actuellement.

Qu'est-ce que tu appelles assistanat organisé ? Existe t-il des assistanats non organisés ?

Je préfère ne pas développer davantage afin d'avoir, si possible, quelques précisions.

Cela me laisse du temps pour la détente. souriantlunettes

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Sam 28 Avr 2012 - 21:00

Stirica a écrit:Merci pour votre réponse Matoll. Très intéressant. sourire Je me prépare.
Dédé à vous la main.

j'espère cette fois ci pouvoir satisfaire à votre demande Stirica mais je n'ai pas (ou peut etre plus vieux ) le talent de Matoll aussi je vous livrerais mon analyse demain Dimanche jour du seigneur sourire!
Par contre j'ai apprécié la vidéo sur Chomsky !

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 29 Avr 2012 - 18:50

Stirica a écrit:Merci pour votre réponse Matoll. Très intéressant. sourire Je me prépare.
Dédé à vous la main.
Merci camarade Stirica de me donner la parole!
Travailleurs, travailleuses.......... lol!

Sérieusement, avant de donner mon analyse des posts de Matoll, que j'ai divisé en 2 parties, Constatations et Propositions, je tiens à préciser mes positions "doctrinales" (!) afin qu'il n'y ai pas de discutions HS infinies du style mais pourquoi tu dis ceci ou cela, dans ce cas là il suffit de se renvoyer aux textes fondamentaux!

Tout d'abord je n'ai pas la même qualité que Matoll pour mettre par écrit mes analyses, je suis et j'ai toujours été plus un orateur qu'un écrivain, sur ce point je m'en excuse si quelquefois je suis confus!

Ceci dit, [b]je suis Marxiste[/b] parceque qu'un jour j'ai lu et par la suite étudié "Le capital" en constatant l'analyse était juste!
Je suis léniniste parceque j'ai constaté, pas seulement dans ses écrits fondamentaux, "Qu'est-ce que l'état", "L'impérialisme stade suprème du Capitalisme", qu'il avait montré dans les faits que ce qui était au stade d'une utopie dans Marx était possible!
Je suis Troskyste, parce que j'ai constaté que "la révolution trahie" était un fait!
Enfin j'ai fait mienne un programme "Le Programme de Transition" parceque, il faut au minimum un programme pour avancer!
Donc pour donner mon avis sur la Liberté et la Démocratie je me réfère inévitablement sur la constatation de Marx: la société est divisée en deux classes, on les appelle généralement la Bourgeoisie et le Prolétariat!
L'économie capitaliste repose sur l'antagonisme fondamental de ces deux classes, pour fructifier le capital il faut produire, pour produire il faut une main d'oeuvre, on constate donc que le bourgeois possédant l'outil il doit acheter la main d'oeuvre et le prolétaire pour vivre vend sa main d'oeuvre on appelle cela...le salaire (direct ou différé)!
D'ou l'absurdité de dire sans actionnaires pas de travail, car sans travail pas d'actionnaires! Par contre on peu concevoir une économie sans actionnaire mais pas l'inverse puisque la production est la finalité!
Tout irait bien si n'intervenait un facteur supplémentaire.
Pour vendre il faut des marchés, ces marchés sont mis en concurrence entre bourgeois donc pour conquérir ces marchés il lui faut diminuer le cout de main d'oeuvre! (Ref délocalisation)
Mais le prolétaire n'accepte pas cette concurence (grèves ou lois sociales), il gène donc le bourgeois dans sa conquète des marchès!
Cette antagonisme s'appelle la "lutte des Classes"
Dernier point et non des moindres: l'Etat!
Lorsque je lis certains posts je me demande si celui qui l'a écrit a réfléchi à ce qu'était l'état et son role!
Pour un marxiste l'état est l'instrument d'une domination, en l'occurence pour nous la domination de la Bourgeoisie, (l'état islamiste sert pour faire dominer l'islam), un état "ouvrier" servira pour faire dominer le prolétariat!
L'état c'est:
Armée: Protection des intérets capitalistes (Irak, Libye, guerres mondiales (capitalistes entre eux))
Polices: Protection des personnes mais surtout des biens (Difference entre les effectifs policiers à Neuilly et Sarcelles sourire )
Justice: La justice n'est pas neutre, son recrutement non plus( Les "affaires" actuelles montrent le niveau wistle )
Education: Elle n'existe que si elle est utile à la bourgeoisie, si elle est controlée par l'état c'est uniquement parceque la lutte des classes (1905 lois laiques) l'a soustrait des religions, avant, la bourgeoisie se satisfaisait de l'enseignement catholique! (Jules Ferry: "De l'instruction nait la grandeur des nations" par opposition à Danton "Après le pain, l'instruction est le premier besoin d'un peuple")
Enfin les organismes sociaux
- hopitaux? Il faut entretenir physiquement la force de travail, si possible au moindre coût!
- Le Bourgeois doit empécher le prolétaire de se rebeller, si le salaire diminue le prolétaire se rebelle, la meilleur façon de compenser le manque de salaire est de le faire payer par....l'impot, financé par? le prolétaire! (RSA, chomage, etc etc.)
Voila, je vous ai livré mes principes "doctrinaux" résumés par:
La survie de la société réside de l'équilibre des intérets antagonistes de la Bourgeoisie et du Prolétariat.
On comprend donc que la Liberté ou la Démocratie n'a pas le m^me sens que l'on soit "capitaliste" ou "ouvrier"!
Ce sera mon 2ème Chapitre: "Critique des constations de Matoll"

Camarade Stirica je vous laisse la parole merci sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 29 Avr 2012 - 21:01

Matoll a écrit:La main de fer étatique est parfois nécessaire lorsque certains ont dépassé les bornes de l'acceptable.

La main de fer étatique n'est pas acceptable. Elle est le fer de lance de l'arbitraire. Elle est la poignée qui étouffe la Liberté. L'individu aussi petit soit-il doit avoir plus de pouvoir que l'Etat, doit pouvoir se lever contre l'Etat si celui-ci devient une entrave à sa liberté.

Matoll a écrit:[justify]Si l'idéal consistait à avoir des adultes avec de bons repères pour connaître les limites de leurs libertés et d'agir en connaissance de cause, l’État n'aurait pas besoin d'intervenir dans des domaines aussi divers que variés. Seulement, l’État n'est pas toujours là pour sanctionner, car il peut aussi protéger contre certaines erreurs ou négligences comme de classer certaines zones en risques naturels et d'interdire tous types de constructions.
Or, un individu n'a pas toujours la connaissance du lieu où il veut résider et des risques potentiels. Il ne le prive pas de liberté de vivre là où le souhaite, mais il le protège de certains lieux où il peut tout perdre en cas de catastrophe naturelle, y compris même sa propre vie.
Tu vas me dire que c'est régalien, or ce n'est pas toujours le cas, car cela suppose d'avoir par exemple des fonctionnaires, qui ont des compétences scientifiques, et qui évaluent les risques et établissent des cartes de zonages. Confier cela au privé par exemple peut comporter comme risque que celui-ci prenne parti (pour favoriser un promoteur immobilier par exemple), laisse des zones à risques libres de constructions, où des particuliers par exemple vivraient aux risques et périls de tout.

Il y a plus puissant que la connaissance, il y a l'éthique. Je revendique comme un droit, le droit de vivre où j'ai choisi de vivre sans qu'un quelconque fonctionnaire vienne me dire: "Madame, vous n'avez pas le droit". Chacun doit pouvoir se déterminer, la contrepartie: chacun doit accepter les conséquences de ses choix.
Si les fonctionnaires ne peuvent m'aider à me déterminer: ils ne servent à rien.

Matoll a écrit:Il existe bien sûr des mains de fer très contestables, seulement il est parfois difficile de positionner le curseur au plus juste. Il semble évident que la main de fer étatique de la Chine ne va pas dans le sens de la liberté des individus, mais l'absence de main de fer d'un pays comme les États-Unis, qui a laissé faire sans contrôle sur l'utilisation de la fracturation hydraulique par des lobbys privés pour l'exploitation du gaz de schiste, jusqu'à polluer les nappes et d'avoir des particuliers qui n'ont que très peu de moyens pour se défendre contre les lobbys, on regrette complètement ce manque de main de fer de l’État.

Fort heureusement, en France, avec la forte mobilisation d'une partie des gens qui dénonçait les méfaits de l'exploitation du gaz de schiste, l’État a décrété l'interdiction de l'exploitation du gaz de schiste. sourire

Le gaz de schiste est l'exemple typique de l'arbitraire, que ce soit aux USA ou en France. Les populations locales ne sont pas informées sur les avantages et les inconvénients. Le rôle du politque est de donner une information. Vous dénoncez les groupes de pressions pourtant dans le cadre du gaz de schiste, ce sont les lobbys écologistes qui ont fait le droit, pas le peuple. Y-aurait-il les bons et les mauvais lobbies?

Voir http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-schiste.xml
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/le-grand-debat-sur-la-fracturation-article_70486/

Matoll a écrit:La liberté peut être définie de manière positive comme l'autonomie et la spontanéité d'une personne douée de raison. La liberté est la possibilité de pouvoir agir selon sa propre volonté, dans le cadre d'un système politique ou social, dans la mesure où l'on ne porte pas atteinte aux droits des autres et à la sécurité publique.

"D'une personne douée de raison" : tâchons déjà de commencer à favoriser cela pour tout le monde, car on ne peut pas laisser une liberté sans contraintes à une personne dépourvue de ce sens qu'est la raison. L'exemple le plus parlant est de laisser les spéculations se faire sur n'importe quoi, jusqu'à faire crever des gens. Est-ce que les libéraux s'en soucient ? J'en doute.

La raison sans éthique mène aux camps de concentration, aux goulages et autres camps cambodgiens. L'Ethique est la base, la raison vient après.

Matoll a écrit:De plus, l'être humain n'est pas, une fois adulte, invulnérable où il peut tout faire sans l'aide ou dépendance de quoi que ce soit. Un humain peut tomber malade et devoir subir une opération chirurgicale. Aux États-Unis, en Afrique du Sud et dans d'autres pays, ce que les professionnels de santé demandent en priorité à l'individu malade, c'est la carte VISA. L'accès aux soins sera liée à la condition financière de l'individu. Pourquoi une personne riche devra t-elle être mieux soignée qu'une personne pauvre ? Personne ne choisit d'être malade ou d'avoir un accident de santé.

Que sont les dépassement d'honoraires dans les hopitaux publiques français? Ce système est donc hypocrite. Que peut-on attendre d'un système hypocrite?Le seul régulateur est le "client", encore faut-il que celui-ci est le choix!

Matoll a écrit:Tu parles de "pouvoir tyrannique" : comment se fait-il que de plus en plus les salariés des entreprises sont soumis à des cadences infernales, payés parfois au lance-pierre et peuvent être licenciés alors que l'entreprise réalise des bénéfices ? Est-ce que la liberté signifie t-elle qu'on doit transformer l'humain en un simple kleenex ? C'est malheureusement une situation actuelle qui devient de plus en plus fréquente. Là aussi, cette liberté est restreinte, et pas par l’État.

L'humain ne doit pas devenir un kleenex. L'humain est le centre. Il existe ou doit exister des contre-pouvoirs. Les contre-pouvoirs dans les entreprises sont les syndicats. Pour quelles raisons les syndicats sont-ils inexistants en France? Pour quelles raisons ceux-ci ne défendent-ils que les fonctionnaires (s'agit-il de leur fond de commerce?)

Matoll a écrit:J'aurais pu me satisfaire qu'on n'augmente pas mes impôts car j'aurais utilisé l'argent pour une fin personnelle, seulement je ne conçois pas la société faite du chacun pour soi, car dans une société, elle fonctionne mieux avec un sens de la solidarité.

Il y a plus de solidarité lorsque celle-ci est l'oeuvre des individus que lorqu'elle est le fait de l'Etat. Que sont les "Restos du Coeur" et autres associations charitatives?


Matoll a écrit: segrattelementon C'est le principe nauséabond de l'AGCS et du libéralisme au sens de Friedman et de l'esprit du Traité de Lisbonne. J'y suis catégoriquement opposé, et même, je combats cela comme tant d'autres afin de protéger nos services publics, pour qu'ils puissent être gérés en grande partie par la collectivité publique.
Tout d'abord, le principe de la concurrence est basé très souvent sur l'offre la moins disante. Il est souvent délicat d'éliminer une offre sur sa valeur technique (compétences, moyens,...) car cela peut générer des situations de contentieux. Le prix est très souvent le critère déterminant, alors qu'on ne sait pas comment est décomposé ce prix : prend-on en compte le système qualité, de la sécurité, des salaires des employés et des conditions de travail, d'un service égalitaire pour tous ?

Le prix et la qualité de service sont à prendre en compte. Vous pouvez acheter du "commerce équitable" ou un autre produit, non? Il en va de même pour les services dits publics. Que pensez des retards de votre SNCF? Que pensez de l'Education Nationnale?

Matoll a écrit:Ensuite, une collectivité publique n'a pas vocation, dans ses services publics, à être rentable. Elle ne cherche pas à gagner de l'argent, et si un tel service public coûte plus cher que prévu et que cette dépense est justifiée, une collectivité publique pourra demander un effort supplémentaire concernant la contribution collective. A l'inverse, la collectivité publique peut soit mettre l'argent non dépensé vers d'autres postes de dépenses, soit diminuer les impôts.

Une collectivité publique considère que ceux qui utilisent les services publics, sont des usagers. Elle ne se préoccupe pas de savoir si la personne est riche ou pauvre, ce service est le même pour tous. C'est ce que j'appelle l'égalité républicaine, et qu'on contribue en fonction de ses moyens et qu'on bénéficie en fonction de ses besoins.

Il reste à financer l'ensemble...et se poser la question de la satisfaction de l'"usager"? Où est l'égalité républicaine dans les tracées TGV? Où est l'égalité républicaine dans l'éducation nationale?


Matoll a écrit:Si on doit mettre en concurrence, celle-ci doit réunir plusieurs conditions :

* les services publics doivent être gérés par une collectivité publique, sous réserve qu'une étude soit réalisée pour savoir ce que ce service coûterait avec un prestataire privé qui gère les prestations d'égal à égal (salaires, moyens, sens du service public,...) ;

* on achète un PRODUIT et non un PRIX : une prestation doit s'évaluer au niveau du coût global, où l'on ne tire pas les salaires vers le bas et où un service public, s'il est confié à un privé, ne soit pas synonyme de profits non reversés à la collectivité publique.

* les marchés publics doivent avoir des clauses sociales et environnementales très précises afin de protéger les droits des salariés, l'environnement et de garantir de toutes les normes de sécurité qui doivent être prises en compte dans toute offre. Si un prestataire qui remporte l'offre ne remplit par ces obligations, lors de contrôles inopinés, le contrat est interrompu.

Si les règles ne changent pas en cours de contrat, je ne vois pas de problème! Le privé a des possibilité de réaliser la même chose à un moindre coût, il est moins lourd que les administrations. Il s'agit en outre d'une opportunité pour de petites entreprises de se développer.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Lun 30 Avr 2012 - 15:10

Ma réponse à ton message ci-dessous :

Je m'apprêtais à répondre sur le reste ; je pensais que ta réponse était uniquement celle-ci.

Je retire ma réponse précédente (le contenu qui précédait cette réponse, que j'efface) pour plus de lisibilité et de simplicité d'échanges (avec tous ceux qui souhaitent réagir) et je la remettrai une fois que tu auras répondu.

J'en prends donc compte et je mets en brouillon la suite de ma réponse.

Et je te laisse le temps que tu estimes nécessaire pour rédiger ce que tu souhaites. sourire


Dernière édition par Matoll le Lun 30 Avr 2012 - 15:37, édité 3 fois

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Lun 30 Avr 2012 - 15:16

J'avais à peine commencer à vous répondre. sourire Il me faut encore répondre à 5 de vos messsages, plus à celui de dédé et je souhaitais faire une petite synthèse.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Lun 30 Avr 2012 - 16:04

Stirica a écrit:J'avais à peine commencer à vous répondre. sourire Il me faut encore répondre à 5 de vos messsages, plus à celui de dédé et je souhaitais faire une petite synthèse.

Merci Stirica, mais je n'ai pas encore répondu sur le sujet "Liberté et Politique" je n'ai fait que présenter mes principes doctrinaux pour éviter des HS inutiles!
Si tu commente ce que j'ai écrit tu es HS, mais tu es libre! sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Lun 30 Avr 2012 - 16:05

J'attends donc sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Lun 30 Avr 2012 - 16:06

Pauvre Dédé, m'imposer a mon age cette tache! lol!

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Lun 30 Avr 2012 - 16:11

Dites-vous que vous serez un martyre de la cause. Wink

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Jeu 3 Mai 2012 - 22:05

Matoll a écrit:
Qu'est une vraie démocratie pour vous?

La démocratie a le sens originel du grec ancien, à savoir le pouvoir ou la souveraineté au peuple. Elle garantit la liberté d'information et d'opinion.

Je mettrais cependant 4 conditions :

* il faut mériter cette démocratie, à savoir que le peuple vote en connaissance de cause, donc avec un minimum de connaissances. Il est très dangereux que des personnes votent par exemple "je tire au sort le papier du candidat que je voterai", "celui-ci parce qu'il est beau ou est bien habillé", "celle-ci parce qu'elle aime les calissons" sans savoir à qui ils ont affaire. On ne sait pas comment les gens vont voter une fois dans l'isoloir, mais je pense qu'impliquer réellement les gens dans cette aventure leur permettra d'être plus entendu.


Si nous mettons cette condition d'un permis de voter, cela implique une autre condition, que le peuple ait plus de pouvoir durant un mandat d'un élu.

Quel mépris pour le peuple! Vous rétablissez le suffrage censitaire. Vous écartez délibérément les couches les plus fragiles, les moins cultivées, celles qui n'ont que peu de temps à consacrer aux problèmes politiques mais qui néanmoins ont une opinion. Votre permis de voter ne fera pas qu'il ne demeurera pas des personnes qui choisiront sur un coup de tête, pour des raisons frivoles. Aucun contrôle possible, à moins de remettre une dissertation avec le bulletin de vote (ironie sourire )
Il vaudrait mieux limiter le nombre de mandats possibles (comme aux USA) afin de renouveler la classe politique et lorsqu'un politique perd il faudrait qu’il est la décence de se retirer.

Matoll a écrit:* le financement pour chaque candidature : le financement doit être interdit par des associations, organisations religieuses ou lobbys industriels et commerciaux. Il devra se faire par l'impôt afin de ne pas avoir des montants trop déséquilibrés entre candidatures, et ainsi permettre dans de bonnes conditions à chacun de se faire entendre.

Par l'impôt, belle indépendance pour les candidats opposés au pouvoir... Là encore problème de l'ingérence de l'Etat. Sur le financement des partis, mieux vaut aller vers une transparence totale des dons reçus, des contrôles effectués tout au long de la campagne et non pas a posteriori.

Matoll a écrit:* garantir l'indépendance des politiques par rapport aux médias, aux lobbys des affaires et aux religions. L'intention est quand même de donner du sens aux élus, à savoir de diriger au nom de l'intérêt général.

Comment faire dans un pays où tous sortent des mêmes écoles: ENA, Science Po, etc. ?Les réseaux se constituent déjà à ce moment là.

Matoll a écrit:* les réseaux des médias publics (France Télévisions et des Radios) une parfaite transparence de tous les sujets de société, qui pourraient même être proposés par le peuple (c'est quand même eux qui paient une redevance). Pour les médias privés, au niveau des radios et de la télévision, qu'il y ait toujours cette égalité du temps de parole pour chaque candidat.

Je préfère m'abstenir de tout commentaire sur les média publics français, je préfère la BBC. Qu'appelez-vous transparence?

Matoll a écrit:Je pense qu'il est important de donner un peu plus de temps de parole aux gens du peuple (ceux qui le souhaitent), qui ont des choses à dire. Ils n'auront peut-être pas toute la connaissance et la prise de recul, car ce n'est pas leur métier, mais c'est quand même leur avenir qui est lié aux décisions politiques.

Donner la parole au citoyen est une excellente idée.

Matoll a écrit:Une vraie démocratie est, d'avis personnel, d'abord un pouvoir au peuple, une non-censure de l'information et de l'opinion, qu'elle garantisse une indépendance de certaines entités qui ont des intérêts pouvant être convergents (oligarchie) et donc nuire à l'intérêt général, et une possibilité de consultation du peuple sans trop en abuser, car trop le consulter pourrait aussi lasser.

J'ai bien conscience qu'une vraie démocratie ne pourra pas être parfaite mais l'améliorer serait déjà une bonne initiative.

Je ne comprends pas le passage en gras.

Matoll a écrit:Doit-on consulter le peuple et lui donner un pouvoir sur tout ? Là, je serais plus réservé.

Par exemple, pour le nucléaire, il serait déraisonnable de proposer par référendum la sortie ou non du nucléaire. Ce sujet, technique, doit d'abord être éclairé par des experts indépendants pour nous permettre de mieux connaitre le nucléaire, ses richesses et ses faiblesses. C'est après qu'on peut éventuellement recueillir la position du peuple.

Consulter le peuple comme le Traité de Maastricht, comment le peuple peut-il avoir compétence de juger un tel texte, long et très complexe, qui serait compris en tout premier lieu par des juristes, des économistes et des politologues ?

Le peuple doit pouvoir décider cependant. Ce n'est pas parce qu'il votera "mal" qu'il n'est pas compétent pour le faire. Les politiques doivent informer. L'existence de partis politiques indépendants permet à l'information de circuler, ensuite à chacun de se déterminer en fonction de ses opinions.

Matoll a écrit:Si nous considérons le système actuel en France, est-ce que le peuple est légitime à choisir son chef d’État ? Même aux États-Unis, cela ne s'effectue pas de cette façon.

Le peuple est légitime à le faire. Le système US est une élection au suffrage indirect mais la seconde partie est une pure formalité.

Matoll a écrit:La vraie démocratie a cet avantage que le peuple a son mot à dire et qu'il puisse détenir un certain pouvoir, mais lorsque celui-ci s'exerce sur des sujets très cruciaux, complexes, et techniques, c'est le risque avec cette liberté de faire absolument n'importe quoi. De plus, tous les sujets ne sont pas connus par le peuple et on cache aussi de l'information.

Par exemple, est-ce que le peuple sait ce qu'est l'A.G.C.S. ou le possible futur marché transatlantique en 2015 ? Comment se fait-il que les pouvoirs publics en France n'aient pas communiqué à son peuple sur le gaz de schiste alors que des permis étaient accordés dans le sud de la France en toute discrétion, et que des informations commençaient à se faire connaître par rapport à la bêtise faite aux États-Unis ?

Le peuple risquerait de mal voter. Il vaut mieux que cela soit le fait du Prince et si le Prince est dans le camp opposé, on hurle à l'abus de pouvoir? Pantomime classique de la démocratie à la française.

Matoll a écrit:Lorsque déjà il n'y a pas de transparence de l'information, eh bien la démocratie est faussée. Comme les milieux financiers et les lobbys tiennent à défendre leurs propres intérêts, ils n'ont pas spécialement envie d'une vraie démocratie car cela pourrait desservir leurs propres intérêts.

C'est aussi pour cela que l'économie, les médias et la politique ne forment qu'un seul et même monde pour la plupart d'entre eux.

N'est pas plutôt parce qu'ils sortent tous des mêmes écoles (cf sopra)

Matoll a écrit:La différence qui existe entre une dictature et une démocratie est la suivante, même s'il existe des variantes de "dictature démocratique" (exemple la Russie), de "démocratie dictaturienne" (l'Union Européenne) et autres encore :

* la dictature diable au fouet muet est un processus clair et n'a pas vocation à manipuler l'opinion publique dans sa gouvernance : les choses sont comme ça et pas autrement, que ça vous choque ou pas, et en plus je vous mets un peu de propagande pour vous dire que j'ai raison, et vous devez dire oui. Le dictateur n'a pas ce souci des élections, l'autorité étant absolue, qu'importe si je suis populaire ou pas, tant que j'ai le pouvoir. Les décisions sont claires et il n'y a pas de raison de les justifier ;

OK

Matoll a écrit:* la démocratie actuelle est devenue une illusion pour te faire croire que c'est toi qui décides du pouvoir à mettre en place. admiration Seulement, on va veiller à te donner du "prêt à penser" afin de se servir de ton ressenti, de tes émotions pour donner une orientation de pensée. Si le milieu oligarchique (économie-médias) cherche à t'orienter vers tel candidat plutôt qu'un autre, on fera alors en sorte de parler dans une campagne électorale plus de sécurité, dans une autre du chômage (surtout si celui qui est pouvoir est en échec sur ce thème), mais on te laisse décider, mais avec des idées en tête qui sont celles qu'on t'a habitué. Cela a plus ou moins de bonnes réussites, seulement ils pensent qu'une bonne partie du peuple pourra facilement se faire manipuler ou avoir la mémoire courte. On veillera tout de même à mettre en avant les candidats "du système".

La démocratie actuelle ne vous convient pas car vos idées n'y sont pas majoritaires. Wink Vous pensez donc que c'est "le Système" qui leur barre la route. Posez-vous la question: ce que vous nommez "prêt à penser" ne serait-il pas le reflet de la volonté de la majorité. Vous mésestimez les capacités critiques des électeurs. Chacun a les moyens de s'informer.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Jeu 3 Mai 2012 - 22:14

Matoll a écrit:
Je réponds juste à cette dernière question, comme cela ce sera fait.

Merci pour cette volonté d'échanger nos points de vue, ça me permet aussi d'apprendre des choses.

Stirica a écrit:Est-il possible d'envisager que les peuples sortent de l'assitanat organisé?

Qu'est-ce que tu appelles assistanat ? S'il s'agit de l’État, il n'a pas toujours cette fonction, même il ne l'a pas du tout dans certains pays.

Si tu laisses les peuples faire n'importe quoi, sans intervention de l’État, cela conduira au chaos le plus complet. Je parle de la situation connue actuellement.

Qu'est-ce que tu appelles assistanat organisé ? Existe t-il des assistanats non organisés ?

Je préfère ne pas développer davantage afin d'avoir, si possible, quelques précisions.

Cela me laisse du temps pour la détente. souriantlunettes

Je parle de la multitude des aides sociales, des exonérations de ci, de ça, de la multiplication des subventions, des aides versées à droite à gauche quand il fait trop chaud, trop froid, trop humide pas assez. sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 14:52

dede 95 a écrit:
Sérieusement, avant de donner mon analyse des posts de Matoll, que j'ai divisé en 2 parties, Constatations et Propositions, je tiens à préciser mes positions "doctrinales" (!) afin qu'il n'y ai pas de discutions HS infinies du style mais pourquoi tu dis ceci ou cela, dans ce cas là il suffit de se renvoyer aux textes fondamentaux!
Tout d'abord je n'ai pas la même qualité que Matoll pour mettre par écrit mes analyses, je suis et j'ai toujours été plus un orateur qu'un écrivain, sur ce point je m'en excuse si quelquefois je suis confus!
Ceci dit, [b]je suis Marxiste[/b] parceque qu'un jour j'ai lu et par la suite étudié "Le capital" en constatant l'analyse était juste!
Je suis léniniste parceque j'ai constaté, pas seulement dans ses écrits fondamentaux, "Qu'est-ce que l'état", "L'impérialisme stade suprème du Capitalisme", qu'il avait montré dans les faits que ce qui était au stade d'une utopie dans Marx était possible!
Je suis Troskyste, parce que j'ai constaté que "la révolution trahie" était un fait!

Je suis donc en terrain connue.


dede 95 a écrit:Donc pour donner mon avis sur la Liberté et la Démocratie je me réfère inévitablement sur la constatation de Marx: la société est divisée en deux classes, on les appelle généralement la Bourgeoisie et le Prolétariat!
L'économie capitaliste repose sur l'antagonisme fondamental de ces deux classes, pour fructifier le capital il faut produire, pour produire il faut une main d'oeuvre, on constate donc que le bourgeois possédant l'outil il doit acheter la main d'oeuvre et le prolétaire pour vivre vend sa main d'oeuvre on appelle cela...le salaire (direct ou différé)!
D'ou l'absurdité de dire sans actionnaires pas de travail, car sans travail pas d'actionnaires! Par contre on peu concevoir une économie sans actionnaire mais pas l'inverse puisque la production est la finalité!

Vous êtes précisément dans le problèmatique de la pensée marxiste:

la finalité est économique: la production
La Lutte des classes

La finalité est l'humain, lui donner les moyens de satisfaire non seulement ses besoins mais aussi ses envies.
La lutte des classes: Marx a oublié que nous ne vivions pas un système de castes fermées mais dans une société ouverte. Il demeure possible à celui ou celle parti de rien de faire fortune...

dede 95 a écrit:Pour vendre il faut des marchés, ces marchés sont mis en concurrence entre bourgeois donc pour conquérir ces marchés il lui faut diminuer le cout de main d'oeuvre! (Ref délocalisation)
Mais le prolétaire n'accepte pas cette concurence (grèves ou lois sociales), il gène donc le bourgeois dans sa conquète des marchès!
Cette antagonisme s'appelle la "lutte des Classes"

Le prolétaire tend à défendre ses intérêts, ce qui est normal. Il n'est pas une gène pour le "bourgeois" puisqu'un ouvrier consomme et est un marché. La problèmatique des nouveaux marchés tient plus à l'innovation. Les délocalisations sont aussi liées à la pression du consommateur qui souhaite toujours payé le moins cher possible. Là encore le consommateur est dans son bon droit, il défend ses intérêts propres. Les différences entre monaies sont aussi un facteur de concurrence.

dede 95 a écrit:Dernier point et non des moindres: l'Etat!
Lorsque je lis certains posts je me demande si celui qui l'a écrit a réfléchi à ce qu'était l'état et son role!
Pour un marxiste l'état est l'instrument d'une domination, en l'occurence pour nous la domination de la Bourgeoisie, (l'état islamiste sert pour faire dominer l'islam), un état "ouvrier" servira pour faire dominer le prolétariat!

L'Etat est là pour assurer les missions régaliennes: sécurité intérieure, extérieure, diplomatie, garantie de la Liberté individuelle sans discrimination de "races", de religion, d'abscence de religion ou de sexe. C'est vers cela que nous devons tendre. sourire

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