La liberté et son lien avec la société et la politique

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 15:19

La Lutte des classes
La finalité est l'humain, lui donner les moyens de satisfaire non seulement ses besoins mais aussi ses envies.
La lutte des classes: Marx a oublié que nous ne vivions pas un système de castes fermées mais dans une société ouverte. Il demeure possible à celui ou celle parti de rien de faire fortune...
Et alors?, Marx n'a pas oublié de dire que ce qui caractérise la classe sociale n'est pas l'individu en soit mais la place qu'il occupe dans la société, ce n'était pas un moraliste, mais un matérialiste!
Un prolétaire qui devient bourgeois n'est pas un prolétaire-bourgeois, mais un bourgeois!
Un bourgeois paupérisé, il y en à de plus en plus, n'est pas un bourgeois-prolétaire, c'est un prolétair!
L'individu qui "exploite" une main d'oeuvre et qui travaille en même temps à les deux fonctions sociales!
Marx ne caractérise pas les classes sociales comme groupement d'individus (les castes) mais comme "positions ou fonctions" au sein de la société!

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 15:31

C'est bien là le problème. Si vous réfléchissez, toutes les dérives connues sont contenues dans le discours de Marx. sourire

En gommant l'individu, en ne considérant que les "classes", il l'élimine l'humain. Il tend donc à une société déshumanisée... où l'humain n'est plus que sa fonction...économique.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 15:44

Stirica a écrit:C'est bien là le problème. Si vous réfléchissez, toutes les dérives connues sont contenues dans le discours de Marx. sourire

En gommant l'individu, en ne considérant que les "classes", il l'élimine l'humain. Il tend donc à une société déshumanisée... où l'humain n'est plus que sa fonction...économique.
Voila l'erreur que tu commet, Marx n'a jamais prétendu donner un modèle de société dans "Le Capital", il à même dit et écrit "je ne suis pas marxiste"! sourire
Marx n'a fait que constater et analyser une situation! Ce n'est pas lui qui as créer les classes!
Par contre quand il à aidé à proclamer la 1ere internationale il le faisait bien en primant l'individu et en affirmant que nous devions tendre vers une société sans classe!

Bah oui toutes les dérives connues sont contenues dans ses discours, ce devait être un précurseur, mais lui les dénonçait....et qui disait "Ce sera le Socialisme ou la barbarie"?
- 14/18 39/45 2 crises économiques majeurs!
Il y a comme cela des précurseurs merci


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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 15:51

Les goulags, les camps de rééducation sont également contenu dans Marx, vous savez les déhumanisations de la société. sourire





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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 15:58

Stirica a écrit:Les goulags, les camps de rééducation sont également contenu dans Marx, vous savez les déhumanisations de la société. sourire

Je pensais parler sérieux avec toi, je vois que je me suis trompé!
Les reférences dans Marx s'il te plait?
Dans Marx hein? Pas d'un site anti-coco! sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 16:15

Mais nous parlons sérieusement. Je n'utilise que vos propos sourire

Et alors?, Marx n'a pas oublié de dire que ce qui caractérise la classe sociale n'est pas l'individu en soit mais la place qu'il occupe dans la société, ce n'était pas un moraliste, mais un matérialiste!

Cet élément de déshumanisation est présent chez Marx. Il est une porte ouverte.
Autre facteur: considérer comme la vie en société comme une lutte est un facteur qui ouvre les portes à un Etat policier. Il y a toujours un ennemi de classe à éliminer.

PS: Que veut dire site anti-coco?

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 16:35

Autre facteur: considérer comme la vie en société comme une lutte est un facteur qui ouvre les portes à un Etat policier. Il y a toujours un ennemi de classe à éliminer.
Mais pour la dernière fois, c'est un état de fait! C'est pourquoi je suis de ceux qui luttent contre ce fait!
Le matérialisme déshumanise? Pour moi ce serait plutot certaines morales qui placent l'etre humain en etat d'infériorité, sinon à genoux!

Ps: Anti-communiste! Y a plein de site de ce genre!

Les goulags, les camps de rééducation sont également contenu dans Marx,
Alors ces références?

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 16:38

Les références sont vos propres propos. Je n'ai pas dit que le matérialisme déshumanisait, j'ai dit que ceci:

Marx n'a pas oublié de dire que ce qui caractérise la classe sociale n'est pas l'individu


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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 16:43

On est bien d'accord IL NE FAISAIT QUE CONSTATER ?, il ne cautionnait pas du tout!
Il allait plus loin puisqu'il en a conclue que nous devions tendre vers la disparition des classes!
Hé oui, une société sans classe permettra à l'individu de s'épanouir puisqu'il sera libéré de ses chaines!
"De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
En un mot c'est la Liberté absolue, mais ceci est une autre histoire! sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 16:48

Non, nous ne sommes pas d'accord. Il s'agit de son analyse qui ne correspond pas nécessairement à la réalité.

"De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
En un mot c'est la Liberté absolue, mais ceci est une autre histoire!

Pensez-vous que la vie se limite aux besoins? Qui définit les besoins, etc.?

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Bean le Dim 6 Mai 2012 - 17:42

La liberté de droite pourrait-être:
Un maximum dans ma poche. sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 17:46

Faites attention car contrairement à ce que pense Dédé, je suis une dangereuse gauchiste sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Bean le Dim 6 Mai 2012 - 17:54

Stirica a écrit:Faites attention car contrairement à ce que pense Dédé, je suis une dangereuse gauchiste sourire
C'est quoi la devise d'une dangereuse gauchiste Israélo-américaine? sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 18:19

Stirica a écrit:Non, nous ne sommes pas d'accord. Il s'agit de son analyse qui ne correspond pas nécessairement à la réalité.

"De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
En un mot c'est la Liberté absolue, mais ceci est une autre histoire!

Pensez-vous que la vie se limite aux besoins? Qui définit les besoins, etc.?
L'analyse de Marx telle qu'il l'a écrit dans "Le Capital", à rarement été remis en cause, ce sont ses conclusions qui ont été combattues!

Oui la vie se limite aux besoins, besoins de manger, besoin de s'instruire, se loger, se soigner en un mot besoins pour vivre!
Stirica cette citation est le résumé de:
Allons d'une société ou chacun vit selon ce que la société lui donne comme moyen, VERS une société ou chacun aura selon ses besoins!
Personnellement pour me nourrir je n'ai pas besoin de 2 beefteaks, même si j'en ai la possibilité! sourire
Qui définira les besoins? La démocratie et la Liberté, en un mot "LE BIEN COMMUN" et cela s'appelle ?
Mais j'ai terminé en écrivant:
...mais ceci est une autre histoire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 19:05

L'analyse de Marx telle qu'il l'a écrit dans "Le Capital", à rarement été remis en cause, ce sont ses conclusions qui ont été combattues!

Vous pensez que cela me fait peur sourire

Oui la vie se limite aux besoins, besoins de manger, besoin de s'instruire, se loger, se soigner en un mot besoins pour vivre!

Non la vie ne se limite pas à cela dédé. La vie c'est aussi la musique, la peinture, les livres, le pc grâce auquel nous nous parlons. C'est aussi la possibilité de voyager pour découvrir d'autres mondes. L'Homme n'est pas un animal dont les besoin sont limités à se nourrir. La vie est aussi faite de désir, d'envie.

Stirica cette citation est le résumé de:
Allons d'une société ou chacun vit selon ce que la société lui donne comme moyen, VERS une société ou chacun aura selon ses besoins!

La société me donner des moyens? Non dédé, je préfère travailler dur pour m'offrir ce dont j'ai envie.

Qui définira les besoins? La démocratie et la Liberté, en un mot "LE BIEN COMMUN" et cela s'appelle ?

Le BIEN COMMUN est le nivellement par le bas, pas par le haut. sourire

C'est quoi la devise d'une dangereuse gauchiste Israélo-américaine?


Liberté

PS: Dédé, nous tapons dessus, mais je vous adore ange




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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 19:20

La vie c'est aussi la musique, la peinture, les livres, le pc grâce auquel nous nous parlons. C'est aussi la possibilité de voyager pour découvrir d'autres mondes. L'Homme n'est pas un animal dont les besoin sont limités à se nourrir. La vie est aussi faite de désir, d'envie.
C'est ce que je résumais par s'instruire!
Non dédé, je préfère travailler dur pour m'offrir ce dont j'ai envie.
Moi je pense que l'on te donne ce que l'on veut bien te donner! Tu sais ce que c'est la paupérisation des "classes moyennes"?
Le BIEN COMMUN est le nivellement par le bas, pas par le haut.
Non c'est le Communisme! et crois moi la libération des forces productives ne sera pas un nivellement par le bas!
Rappelle moi les sommes dépensées pour les guerres économiques, ainsi que des exemples de destruction des richesse produites pour ne pas casser les cours? furieux

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Bean le Dim 6 Mai 2012 - 19:37

La liberté est un concept flou Stirica où chacun y met ses propres fantasmes d'émancipation.
Certains considèrent que la liberté c'est de vivre et s'enrichir égoïstement au détriment des autres.
D'autres que la liberté, c'est un idéal d'expression et d'action mais qui ne doit s'exprimer que dans le respect d'autrui.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 6 Mai 2012 - 19:49

Moi je pense que l'on te donne ce que l'on veut bien te donner! Tu sais ce que c'est la paupérisation des "classes moyennes"?

Bien sûr qu'on me donne ce qu'on veut bien me donner. Mais j'ai également la possibilité de changer d'employeur et de renégocier mon salaire...à la hausse.
Wink

Non c'est le Communisme! et crois moi la libération des forces productives ne sera pas un nivellement par le bas!


Je crains que ce ne soit le nivellement par le bas. D'où viendra l'innovation? Pourquoi innover si les "besoins" sont satisfaits? La fin de l'Histoire...voilà.

@Bean:

La Liberté implique une éthique




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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Bean le Dim 6 Mai 2012 - 19:53

Stirica a écrit:
@Bean:
La Liberté implique une éthique
Une éthique est un frein à toute liberté. Et toc! sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Dim 6 Mai 2012 - 20:36

Bien sûr qu'on me donne ce qu'on veut bien me donner. Mais j'ai également la possibilité de changer d'employeur et de renégocier mon salaire...à la hausse.
T'as bien de la chance!
C'est pas le cas de 90% de la population!
Fait un saut du coté des salaires des cadres tu verra si ils ont pu renégocier leurs salaires à la hausse!
Quand ils ne sont pas au chomage!

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