Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par **Bulle** Mar 4 Fév 2014 - 17:51

Les variations du ressenti de chacun n'empêchent pas que le marteau est une réalité que l'on peut reproduire à l'identique autant de fois que l'on veut.

par cana Mar 4 Fév 2014 - 18:08

« L'arbre qui tombe fait-il du bruit si personne ne l'entend. »

« Le bruit de l'arbre qui tombe dans la forêt existe-il s'il n'est pas entendu ? »

la perception d'une chose ne garantit pas son existence et une chose peut exister sans qu'elle soit perçue

l’existence et la perception
"Un atome radioactif d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré. Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule; on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B. "

Un arbre peut être droit ou tombé sur le sol et c’est l’observation qui tranche.
Si personne n’observe, rien n‘est défini
Comment imaginer la création de l’univers sans « observateur » ?
il y a un truc qui manque .... dubitatif

ah oui une bonne bière belge
et Trappiste cela va sans dire rire

par M'enfin Mar 4 Fév 2014 - 18:19

Cana a écrit:il y a un truc qui manque ....

Le truc, c'est que nous nous plaçons comme observateur privilégié, alors que chaque atome est un observateur potentiel. Quand un arbre tombe, les atomes du sol et de l'arbre le perçoivent. Je te laisse imaginer ce qu'ils font de leur perception!

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 18:49

Geveil a écrit:Ladysan, une fois que tu es sortie de tes gonds, ton interlocuteur change-t-il de croyance?

Non, et je m'en fout, mon but n'est pas de changer ses croyances. C'est son propre ressentit, pas le mien. J'espère seulement parvenir à lui faire comprendre qu'en tant qu'Athée et matérialiste, mes constructions mentales ne sont pas comparables aux siennes.
C'est fou comme les croyants voudraient te faire ressentir les mêmes émotions qui les animent...
Pour croire en dieu, il est nécessaire de le chercher pour le trouver, le construire, et lui donner vie...
...Et moi, ce n'est pas ainsi que je fonctionnes...Je n'y crois pas et je ne ressent pas le besoin d'y croire.

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 19:16

C'est vrai que le côté prêchi-prêcha, c'est un peu pénible ! En plus, on vous menace des feux de l'enfer...

par ronron Mar 4 Fév 2014 - 20:13

dedale a écrit:
mikael a écrit:Si c'était exact, ces certitudes seraient accessibles à tous et la non-existence de Dieu démontrée. C'est loin d'être le cas.

Et pour cause : On ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas. On ne peut démontrer que ce qui existe.

Comment démontrer le Continuum dont tu as parlé [cf. notre univers physique émerge d'un continuum dont la nature est très proche d'une onde]?

Quelles en sont les caractéristiques?

par dedale Mer 5 Fév 2014 - 8:36

ronron a écrit:Tu supposerais que la croyance crée l'expérience?

Si l'expérience en question tient de l'imagerie mentale, aucune raison d'exclure les processus bien connus de suggestion.

Pourtant des athées vivent aussi une EMI...

Un athée peut rêver à Jésus, au diable.
L'expérience réelle est celle du rêve, et non celle d'être avec Jésus ou le Diable.
Tu sais très bien que la pensée n'illustre pas systématiquement la réalité, elle peut se référer à l'imaginaire.

Il s'agit d'un fond commun, d'un modèle, peu importe les croyances, même l'âge des expérienceurs...

On est dans un type de situation dans laquelle les personnes peuvent revenir de coma, et parfois même de mort clinique, dans les cas extrêmes.
Le cerveau n'avait donc pas la réactivité consciente, le discernement et les connexions nécessaires, pour établir la distinction entre le réel et l'imagerie mentale : Il n'en avait pas les moyens.

S'il y a influence de croyances, c'est un critère objectif, pas intérieur, puisque "l'expérienceur" ne peut pas avoir conscience dans ce cas des suggestions qui s'exercent en lui.

Rencontres avec des décédés? Jugement différent de celui basé sur le ciel/purgatoire/enfer? Vision du futur? Notre vraie nature serait lumière?

Oui. L'EMI est une parfaite illustration des attentes qui caractérisent les croyances.
Et en particulier, le fait de ne prendre en compte que les EMI dites "positives".

C'est en effet une dimension accessible à tout moment...

Ce sont des clichés traditionalistes perpétrés et répétés par la plupart des traditions mystiques qui aujourd'hui, tendent à s'uniformiser sous l'effet de leur propre propagande médiatique.

- Il est question d'un cordon d'argent dans la Bible :
Ecclésiaste 12 : 7où l`on redoute ce qui est élevé, où l`on a des terreurs en chemin, où l`amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n`a plus d`effet, car l`homme s`en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;
Ecclésiaste 12 : 8 avant que le cordon d`argent se détache, que le vase d`or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
Source

- Guru Nanak au 16e siècle revient d'une expérience et dit qu'il a compris qu'il n'y a "ni hindous, ni musulmans".
Source

On dit aussi que ce «fondateur de la religion sikh – qui introduisit des valeurs d’une modernité inouïe dans le nord de l’Inde – se noya dans un lac et en ressortit au bout de trois jours, en s’écriant : « J’ai vu la lumière du saint nectar ! »
Source

(IL est aussi question à cette adresse d'une EMI relatée par Platon.)

- Swedenborg est aussi un cas très intéressant...

Il y a une époque où ceux qui suivaient intégralement les préceptes de la religion chrétienne, n'auraient rien accepté de tout ça : C'est du paganisme.

Le modèle de L'EMI est celui de la mort initiatique (de laquelle on est sensé revenir plus fort).
Et si tu te renseignes, tu verras que tu peux remonter très loin dans le temps, en Egypte, en Perse; que les plus anciennes cités tempulaires furent édifiées en l'hommage des morts - et cela s'est manifesté avec force dans la culture humaine dès le 12° millénaire avJC. C'est dommage, en ce moment je n'ai pas le temps d'approfondir l'aspect culturel qui est très intéressant.

Le culte de la mort domine largement sur tous les autres, c'est le plus ancien : L'homme n'a jamais vraiment considéré la mort comme une fin, et certainement pas comme une fin individuelle.
C'était un passage dont la réalité était confortée par certains éléments majeurs observables, suggérant une renaissance, une vie après la vie, exprimée dans tous les anciens panthéons : La renaissance de Tamuz, l'esprit du Grain, celle d'Osiris de la vigne, celle de Dyonisos (Dôn) du vin (sang)... Tous les grands mystères (culte des Mystes, adeptes du silence) sont issus de cette vision des choses propre à la cosmogonie.

Tous les grands dieux, pour être dignes d'être ce qu'ils étaient, devaient passer systématiquement cette étape de mort initiatique, qui se traduisait bien souvent comme une incursion dans le monde des ténèbres, une victoire et un retour triomphant à la lumière : l'ascension. Cela traduit la victoire de l'homme sur les fatalités et justifie l'imagerie du dieu civilisateur : La civilisation, un rempart contre les forces primitives et aveugles de la nature.

Un rempart contre l'anéantissement.
Survivre, combattre la mort.

par ronron Mer 5 Fév 2014 - 17:10

dedale a écrit:
ronron a écrit:Tu supposerais que la croyance crée l'expérience?

Si l'expérience en question tient de l'imagerie mentale, aucune raison d'exclure les processus bien connus de suggestion.

J'imagine que ça concerne une partie des expérienceurs, mais il y en a qui font figure de petits nouveaux puisqu'ils n'avaient jamais entendu parler de l'expérience. À mon avis, plutôt rares seraient les EMI répondant au critère de suggestion...

Pourtant des athées vivent aussi une EMI...

Un athée peut rêver à Jésus, au diable.
L'expérience réelle est celle du rêve, et non celle d'être avec Jésus ou le Diable.
Tu sais très bien que la pensée n'illustre pas systématiquement la réalité, elle peut se référer à l'imaginaire.

Je n'ai pas de difficulté à imaginer par exemple qu'une entité de lumière prenne telle ou telle forme, de sorte qu'elle est identifiée facilement par l'expérienceur (Jésus = Mahomet = un ange, etc.). Plusieurs aspects dans les EMI donnent à penser que nous sommes dans une autre dimension de la réalité répondant à des traits spécifiques (vision à 360 degrés dans tous les sens, comme si on était partout à la fois dans la pièce où on se trouve, télépathie, rencontre avec des décédés, etc.)

Plusieurs commentaire vont dans le sens d'une surréalité, c'est-à-dire que l'événement est vécu comme si c'était plus réel que le réel...

On est dans un type de situation dans laquelle les personnes peuvent revenir de coma, et parfois même de mort clinique, dans les cas extrêmes.
Le cerveau n'avait donc pas la réactivité consciente, le discernement et les connexions nécessaires, pour établir la distinction entre le réel et l'imagerie mentale : Il n'en avait pas les moyens.

Ces expériences se vivent aussi en dehors de ces situations extrêmes.

Rencontres avec des décédés? Jugement différent de celui basé sur le ciel/purgatoire/enfer? Vision du futur? Notre vraie nature serait lumière?

Oui. L'EMI est une parfaite illustration des attentes qui caractérisent les croyances.

Non justement... Les gens vivent un type de jugement différent de celui qu'on leur a inculqué, non plus en fonction du critère punition-récompense. mais à partir du ressenti de l'autre ressenti soi-même...

par dedale Jeu 6 Fév 2014 - 14:12

M'enfin a écrit:J'imagine que ça concerne une partie des expérienceurs, mais il y en a qui font figure de petits nouveaux puisqu'ils n'avaient jamais entendu parler de l'expérience.

Donc ça signifie qu'ils n'avaient pas de télé, de radio, d'internet, de journal, de livres, d'amis, qu'ils vivaient dans une région isolée où il n'y avait aucune croyance. Aucune influence religieuse.

C'est la même chose chez les ufomanes : Jamais personne n'a entendu parler de soucoupe volante

À mon avis, plutôt rares seraient les EMI répondant au critère de suggestion...

A mon avis, tu ferais mieux de le vérifier avant de t'en convaincre. Ainsi tu ne cramerais pas les étapes de ton raisonnement.

Je n'ai pas de difficulté à imaginer par exemple qu'une entité de lumière prenne telle ou telle forme, de sorte qu'elle est identifiée facilement par l'expérienceur (Jésus = Mahomet = un ange, etc.). Plusieurs aspects dans les EMI donnent à penser que nous sommes dans une autre dimension de la réalité répondant à des traits spécifiques (vision à 360 degrés dans tous les sens, comme si on était partout à la fois dans la pièce où on se trouve, télépathie, rencontre avec des décédés, etc.)

Si tu prends pour acquis que la réalité, ça peut se tordre dans tous les sens pour se conformer à toutes les fantaisies et croyances, on n'est pas sorti de l'auberge.

Plusieurs commentaire vont dans le sens d'une surréalité, c'est-à-dire que l'événement est vécu comme si c'était plus réel que le réel...

Il n'y a que la narration qui t'intéresse?

Avant de s'occuper de la surréalité des êtres de lumière, faut peut être prendre en compte la situation, les conditions psychologiques particulières de ces expériences et ne pas éluder l'aspect pathologique.

Ces expériences se vivent aussi en dehors de ces situations extrêmes.

Un esprit peut lui-même se créer ses propres situations extrêmes.

Non justement... Les gens vivent un type de jugement différent de celui qu'on leur a inculqué, non plus en fonction du critère punition-récompense. mais à partir du ressenti de l'autre ressenti soi-même...

Un croyant ne se rend pas compte de ses attentes.

Mais par exemple, quand tu me parles d'une dimension de la réalité qui se plie à des "expériences" narratives (comme dans la mythologie, la superstition), tu es toi-même en attente.
Celui qui n'attend pas, démontre que c'est réel ou ne peux pas le démontrer si ça ne l'est pas : Il n'attend pas après l'unique possibilité que ça le soit, en raison d'une attente qui cherche satisfaction.

On ne va pas invoquer la surréalité de la télépathe si tout montre que rien ne fonctionne, malgré les nombreuses tentatives de prouver son existence depuis 2 siècles.

par mikael Jeu 6 Fév 2014 - 14:23

je respecte ta position, dédale, qui ressent les EMI comme rien de réel ni d'existant. Mais est-il bien besoin de faire semblant de trouver des objections à chaque point évoqué, comme s'il y avait la possibilité pour toi d'y croire en partie ?

par M'enfin Jeu 6 Fév 2014 - 14:55

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:J'imagine que ça concerne une partie des expérienceurs, mais il y en a qui font figure de petits nouveaux puisqu'ils n'avaient jamais entendu parler de l'expérience.

Tu t'es encore trompé d'interlocuteur Dédale, avais-tu vraiment l'impression de me parler à moi? Ça m'est arrivé parfois, et ça m'a fait réaliser jusqu'à quel point nous pouvons être subjectifs dans nos discussions. S'apercevoir qu'il est si facile de se tromper dans nos interprétations, il n'y a rien de tel pour rabaisser son égo d'un point.

par ronron Jeu 6 Fév 2014 - 16:25

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:J'imagine que ça concerne une partie des expérienceurs, mais il y en a qui font figure de petits nouveaux puisqu'ils n'avaient jamais entendu parler de l'expérience.

Donc ça signifie qu'ils n'avaient pas de télé, de radio, d'internet, de journal, de livres, d'amis, qu'ils vivaient dans une région isolée où il n'y avait aucune croyance. Aucune influence religieuse.

J'avais été personnellement très surpris du type de jugement vécu lors d'une EMI contrastant avec ce qu'enseignait l'église, et autres, et rien ressemblant à la pesée des âmes. Surpris également qu'un expérienceur parlait du danger d'attaques terroristes sur New-York ou Washington six mois avant les faits. Surpris aussi de lire un article analysant scientifiquement le côté lumineux de l'expérience, la liant à l'information, la néguentropie. Surpris également qu'on revenait de l'expérience sans plus la peur de la mort. Etc.

À mon avis, plutôt rares seraient les EMI répondant au critère de suggestion...

A mon avis, tu ferais mieux de le vérifier avant de t'en convaincre. Ainsi tu ne cramerais pas les étapes de ton raisonnement.

En quoi je cramerais les étapes de mon raisonnement? Je n'exclus pas l'hypothèse de la suggestion. Je pense qu'elle ne tient pas au vu d'au moins quelques arguments que je te présente...

Je n'ai pas de difficulté à imaginer par exemple qu'une entité de lumière prenne telle ou telle forme, de sorte qu'elle est identifiée facilement par l'expérienceur (Jésus = Mahomet = un ange, etc.). Plusieurs aspects dans les EMI donnent à penser que nous sommes dans une autre dimension de la réalité répondant à des traits spécifiques (vision à 360 degrés dans tous les sens, comme si on était partout à la fois dans la pièce où on se trouve, télépathie, rencontre avec des décédés, etc.)

Si tu prends pour acquis que la réalité, ça peut se tordre dans tous les sens pour se conformer à toutes les fantaisies et croyances, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tu es toi-même bien placé pour constater que la science le fait sous la coupe de l'hypothèse.

D'ailleurs qu'est-ce que tu sais de la réalité que tu ne sais pas encore?

Plusieurs commentaire vont dans le sens d'une surréalité, c'est-à-dire que l'événement est vécu comme si c'était plus réel que le réel...

Il n'y a que la narration qui t'intéresse?

C'est ce que tu crois? (Tu vois, tu commences à caricaturer...)

Avant de s'occuper de la surréalité des êtres de lumière, faut peut être prendre en compte la situation, les conditions psychologiques particulières de ces expériences et ne pas éluder l'aspect pathologique.

Je n'élude rien. Je cherche les significations...

Quand il est question de surréalité, ça veut dire que la réalité de l'expérience est vécue comme plus réelle encore que la réalité de veille. On dit même que c'est ça, la vraie réalité.

Non justement... Les gens vivent un type de jugement différent de celui qu'on leur a inculqué, non plus en fonction du critère punition-récompense. mais à partir du ressenti de l'autre ressenti soi-même...

Un croyant ne se rend pas compte de ses attentes.

En d'autres mots, l'attente allait précisément en ce sens-là, et pour plusieurs croyants ou non, etc.? Il aurait pu ne pas y avoir de jugement du tout, pourquoi ce scénario répétitif en particulier qui, tout de même, est intéressant dans sa forme?

Mais par exemple, quand tu me parles d'une dimension de la réalité qui se plie à des "expériences" narratives (comme dans la mythologie, la superstition), tu es toi-même en attente.

Tu te crois immunisé quant tu présentes la chose ainsi?

On ne va pas invoquer la surréalité de la télépathe si tout montre que rien ne fonctionne, malgré les nombreuses tentatives de prouver son existence depuis 2 siècles.

J'ai vécu plusieurs expériences qui me donnent à penser que la télépathie pourrait bien exister. J'en ai relaté plusieurs ici même. Je sais que jusqu'à maintenant on n'a pas réussi à la reproduire en laboratoire. Qu'est-ce que cela prouve? Eh, bien qu'elle ne se reproduit pas en laboratoire. La réalité se limite-t-elle au reproductible sur demande?

Je suis sûr que si tu t'y mettais, avec tes connaissances, tu pourrais tenter une explication scientifique...

par Zarzou Jeu 6 Fév 2014 - 16:29

Dedale a écrit:Un rempart contre l'anéantissement.
Survivre, combattre la mort.

L'instinct de survie alors. Il ne faut pas oublier je pense que le culte de la mort fait partie de l'acquis relatif à un groupe. Autant nous enseignons à nos enfants la politesse, nous leurs enseignons le culte, la tradition. Le patrimoine culturel est un héritage transmis aux jeunes générations. Cependant, je suis convaincue que si l'on ne chargeait plus les nouvelles générations de tels rites, comme le culte des morts. Ces cultes disparaîtraient tout simplement. D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner; quel que soit la forme de culture à laquelle un individu appartient, il est implicite que rien en ce qui concerne cette forme ne doit être remise en question de sorte qu'elle soit préservée. Ainsi les mensonges, les absurdités persistent de génération en génération. Les remettre en question reviendrait à s'exposer au rejet de sa communauté.

par cana Jeu 6 Fév 2014 - 17:08

zarzou a écrit:Les remettre en question reviendrait à s'exposer au rejet de sa communauté.

Exact ! et souvent mal finir, l'histoire en témoigne.

Dedale a écrit:Un rempart contre l'anéantissement.
Survivre, combattre la mort.

j'ai beaucoup apprécie ton post sur la mort initiatique, tu as potassé le sujet ca se percois. Malgré tout, tu penses que tout se résume à cela, on a peur de mourir alors on invente un "au dela" ....
Pensez vous que les plus grand mystiques avaient peur de la mort? je ne le pense pas moi bien au contraire, c'est une farce la mort, au niveau de l’énergie rien n'est perdu. Bon ca picote et ca fait mal à l'entourage.... mais sinon? tant de vent pour rien !

au niveau de la Mort, on nage tous en pleine croyance

zarzou a écrit:D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner;

et je crois que de nos jours c'est de pire en pire.

par M'enfin Jeu 6 Fév 2014 - 17:26

Zarzou a écrit:D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner;

C'est normal que la société résiste au changement, sinon elle risquerait de perdre son identité. Ceux qui apportent du nouveau sont justement ceux qui ne correspondent pas aux critères sociaux acceptables du moment, et leur apport est sélectionné par la société au même titre que les mutations génétiques le sont par leur milieu biologique.

par dedale Jeu 6 Fév 2014 - 17:55

mikael a écrit:je respecte ta position, dédale, qui ressent les EMI comme rien de réel ni d'existant. Mais est-il bien besoin de faire semblant de trouver des objections à chaque point évoqué, comme s'il y avait la possibilité pour toi d'y croire en partie ?

Pourquoi penses-tu que je fais semblant?
Soyons clairs, je n'objecte pas au sujet des croyances mais au sujet des faits, de leur explication, de leur réalité, de leur essence et de leurs causes véridiques.
Si une croyance ou une autre s'impose au-dessus de la vérité (que sommes sensés rechercher) alors je la critique parce qu'elle devient un fait.

Sinon on est libre de croire en ce qu'on veut, comme on est libre de rester neutre, de ne pas admettre d'évidence sans preuve.
C'est tout simple.

Il n'y aucune raison de ne pas nous respecter. La critique, le doute, n'est pas de l'irrespect.
Le doute, c'est humain.

par mikael Jeu 6 Fév 2014 - 18:00

je n'objecte pas au sujet des croyances mais au sujet des faits, de leur explication, de leur réalité

Objecter ? pourquoi objecter ? commence par dire que selon toi tout ça est totalement impossible dans la réalité, tu gagneras du temps ! (et nous avec).

par dedale Jeu 6 Fév 2014 - 18:11

M'enfin a écrit:Tu t'es encore trompé d'interlocuteur Dédale, avais-tu vraiment l'impression de me parler à moi? Ça m'est arrivé parfois, et ça m'a fait réaliser jusqu'à quel point nous pouvons être subjectifs dans nos discussions. S'apercevoir qu'il est si facile de se tromper dans nos interprétations, il n'y a rien de tel pour rabaisser son égo d'un point.

1000 excuses, M'enfin.

Tu n'as pas à te trouver rabaissé en raison d'une de mes fautes d'inattention chronique et incurable.

par dedale Jeu 6 Fév 2014 - 18:18

mikael a écrit:Objecter ? pourquoi objecter ? commence par dire que selon toi tout ça est totalement impossible dans la réalité, tu gagneras du temps ! (et nous avec).

Laisse le débat se faire et tu pourras juger ensuite si c'est du temps gagné ou perdu.
Pour le moment, ce sont tes préjugés qui nous font perdre du temps.

Nous sommes libres de débattre selon des goûts qui ne sont pas forcément les tiens.

par Zarzou Jeu 6 Fév 2014 - 18:28

M'enfin a écrit:
Zarzou a écrit:D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner;
C'est normal que la société résiste au changement, sinon elle risquerait de perdre son identité. Ceux qui apportent du nouveau sont justement ceux qui ne correspondent pas aux critères sociaux acceptables du moment, et leur apport est sélectionné par la société au même titre que les mutations génétiques le sont par leur milieu biologique.

Oui, perdre son identité... Ce qui ramène alors au constat selon lequel il n'y a pas d'autre identité et caractéristiques à cette identité que celle qui est imposée. Aucun libre arbitre qui ne soit comprimé dans ce cadre. Nous sommes libre d'agir en deça mais pas au delà. Au delà, c'est la censure...

par M'enfin Jeu 6 Fév 2014 - 18:40

Zarzou a écrit:Nous sommes libre d'agir en deçà mais pas au delà.

Exact, notre liberté du moment s'arrête là où celle du plus grand nombre la limite, mais si on y va progressivement, il se peut que nos idées finissent par être admises, encore faut-il qu'elles ne nuisent pas au plus grand nombre, ou mieux, qu'elles l'avantagent.

Au delà, c'est la censure...

Si on veut, mais je préfère considérer cette résistance comme naturelle en la comparant à la résistance à l'accélération des corps, à leur masse.

par M'enfin Jeu 6 Fév 2014 - 21:22

Zarzou a écrit:D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner; quel que soit la forme de culture à laquelle un individu appartient, il est implicite que rien en ce qui concerne cette forme ne doit être remise en question de sorte qu'elle soit préservée. Ainsi les mensonges, les absurdités persistent de génération en génération. Les remettre en question reviendrait à s'exposer au rejet de sa communauté.

Tu as raison en ce qui concerne la remise en question des règles, mais pas pour celle des valeurs. Les artistes provoquent parfois de grand changements dans nos sociétés sans pour autant qu'ils soient ostracisés. C'est quand ils s'opposent aux règles qu'ils le deviennent parfois, comme Dieudo présentement. Les cultures évoluent de manière imprévisible, mais pas les règles, qui suivent toujours le même droit depuis toujours: la survie immédiate. Les règles assurent la continuité de la société lors d'un changement imprévisible du milieu, et la culture permet alors à la société d'évoluer au lieu de se briser. La culture évolue au hasard comme les mutations biologiques, et les règles assurent la survie immédiate du plus grand nombre durant le changement, comme pour l'évolution biologique. D'une certaine manière, tout ce qui est culturel est un mensonge si on considère nos valeurs comme des règles, mais il n'y aurait jamais d'évolution sociale si personne ne remettait jamais en cause ces valeurs. Ce qu'on enseigne dans nos écoles, ce sont des règles, et il faut être très prudent quand on remet en cause une règle que tous croient juste: ça aussi c'est une règle.

par Zarzou Ven 7 Fév 2014 - 9:20

Raaaa! Tu ne vas pas recommencer avec ton hasard improbable. Il n'y a pas de hasard! Hahahaha!

M'enfin a écrit: Ce qu'on enseigne dans nos écoles, ce sont des règles, et il faut être très prudent quand on remet en cause une règle que tous croient juste: ça aussi c'est une règle.

Je pense que si tout le monde trouvait que cela est juste, il n'y aurait aucune opposition pour changer de règle puisqu'elle serait approuvée de tous. C'est lorsque la règle est discuté qu'il y a communautarisme. L'apartheid que connaissait l'Afrique du sud est un exemple très éloquent de changement de règles justes ou injustes. Il ne faut pas prêter aux hommes d'être à ce point bon et bienveillant qu'ils ne tendent à faire que ce qui est juste. Notre histoire est très éloquente pour indiquer que les hommes aiment aussi bien l'injustice et s'y complaisent au point qu'ils puissent définir les règles les plus douteuses.

par dedale Ven 7 Fév 2014 - 13:47

cana a écrit:j'ai beaucoup apprécie ton post sur la mort initiatique, tu as potassé le sujet ca se percois. Malgré tout, tu penses que tout se résume à cela, on a peur de mourir alors on invente un "au dela" ....

Oui et non.

La peur dont je parle n'est pas une peur consciente, individuelle; c'est une peur objective, propre à tout être vivant doué d'une sensibilité préservatrice.
Pour l'au-delà, disons, c'est compliqué car c'est une notion du monde ancien, qui est justifiée par un certain paradigme mystique très différent de notre culture moderne.
L'au-delà se comprend en étudiant le monde ancien.

par **Bulle** Ven 7 Fév 2014 - 17:07

dedale a écrit:
Le culte de la mort domine largement sur tous les autres, c'est le plus ancien : L'homme n'a jamais vraiment considéré la mort comme une fin, et certainement pas comme une fin individuelle.

Et même dans l'interprétation divinatoire de la 13 ème lame du Tarot "la mort, la perte, le changement, la suppression de l'ancien par le nouveau". "(...) la mort représente la bascule qui fait pénétrer dans la second série de résonances cosmiques beaucoup plus prononcées. C'est donc un changement de niveau du destin et de l'âme qu'introduit la lame de la port qui représente de ce fait comme une phase d'initiation" nous explique le dictionnaire des symboles.

C'était un passage dont la réalité était confortée par certains éléments majeurs observables, suggérant une renaissance, une vie après la vie, exprimée dans tous les anciens panthéons : La renaissance de Tamuz, l'esprit du Grain, celle d'Osiris de la vigne, celle de Dyonisos (Dôn) du vin (sang)... Tous les grands mystères (culte des Mystes, adeptes du silence) sont issus de cette vision des choses propre à la cosmogonie.

Et les poètes reprennent le thème
"La Treizième revient... C'est encor la première ;
Et c'est toujours la Seule, -" (Artémis - Gérard de Nerval)...