Comment comprendre ce texte ?

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Comment comprendre ce texte ?

Message par Pénélope le Lun 7 Mai 2012 - 12:49

Dans l'Evangile selon St Marc 3, 28-29

"Amen, je vous le dis: Dieu pardonnera tout aux enfants des hommes, tous les péchés et tous les blasphèmes qu'ils auront faits. Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il n'obtiendra jamais le pardon. Il est coupable d'un péché pour toujours."

Quel peut être ce "péché" pour toujours ? Pourquoi ? Et la miséricorde et l'amour de Dieu ?

D'avance MERCI de vos commentaires et éclaircissements ou développements!

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par _Spin le Lun 7 Mai 2012 - 16:15

Pénélope a écrit:Dans l'Evangile selon St Marc 3, 28-29
"Amen, je vous le dis: Dieu pardonnera tout aux enfants des hommes, tous les péchés et tous les blasphèmes qu'ils auront faits. Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il n'obtiendra jamais le pardon. Il est coupable d'un péché pour toujours."
Quel peut être ce "péché" pour toujours ? Pourquoi ? Et la miséricorde et l'amour de Dieu ?
D'avance MERCI de vos commentaires et éclaircissements ou développements!
A moi wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_contre_l'Esprit_Saint Où je trouve :
Dans son encyclique Dominum et vivificantem2 sur l'Esprit Saint, le pape Jean-Paul II a abordé explicitement cette question (2ème partie, chap. 6).
Pour faire court, un tel péché est impardonnable parce qu'il consiste en dernière analyse à refuser radicalement le pardon que Dieu rend disponible par l'action de l'Esprit Saint en Jésus Christ. Le changement d'attitude (cesser de refuser le pardon de Dieu) rend à nouveau accessible ce pardon. Ce qui est impardonnable est de persévérer dans le refus du pardon.


Encore plus court, refuser le pardon n'est pas pardonné. Quant à ce que c'était vraiment à l'origine, bien malin qui pourrait le dire. Peut-être qu'il ne le savait pas lui-même.

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Cochonfucius le Lun 7 Mai 2012 - 16:18

Selon les moralistes, ce "blasphème contre l'Esprit" est en effet que l'absence de repentir.

Sans repentir, nul pardon n'est possible.


De façon plus générale, si tu veux remplacer une mauvaise habitude par une bonne, il faut que tu prennes conscience de ce qu'il y a de mauvais dans ta conduite. Sinon, tu persisteras dans l'erreur.


C'est issu de la vieille sagesse populaire, autrement dit, Spin a raison de dire que celui qui profère cette sentence n'en connaît pas forcément la source précise.
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par _Spin le Lun 7 Mai 2012 - 16:39

Cochonfucius a écrit:Sans repentir, nul pardon n'est possible.
C'est d'ailleurs cohérent avec la sentence du même qui dit qu'il faut pardonner 539 fois (77x7) à celui... qui a demandé 539 fois pardon (Matthieu, 18:21-35).

à+

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Octavien le Lun 7 Mai 2012 - 18:59

J'ai pas entendu parler de "blasphème" contre l'Esprit, mais de péché contre l'esprit, par opposition, me semble-t-il, au péché de chair, qui est pardonnable en raison de la concupiscence inhérente à la nature de l'Homme.

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Imala le Lun 7 Mai 2012 - 20:46

Bonsoir Pénélope,

Dans l'Evangile selon St Marc 3, 28-29

"Amen, je vous le dis: Dieu pardonnera tout aux enfants des hommes, tous les péchés et tous les blasphèmes qu'ils auront faits. Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il n'obtiendra jamais le pardon. Il est coupable d'un péché pour toujours."

Je crois qu’il faut chercher le sens de ce verset aussi dans ce qui le précède : un enseignement sur les conséquences qu’entrainent la division au niveau de l’être, symbolisé par trois mentions différentes : royaume, maison, et ce qui gouverne royaume et maison.

Si l’homme, le Sujet plutôt que l’objet : cette part qui dit JE souverainement, cette part incréée, cette part qui s’engendre plutôt qu’elle n’est créée, cette part qui appartient au mystère de la vie, née d’en haut, et qui unifie tout l’homme ; si cette part incréée devait en venir à se diviser, c’en serait fait d’elle, donc de cet homme-là ! Cet homme n’existerait plus en tant que Un, ou unifié en Sujet !

Cet homme serait sans recours parce qu’il n’y aurait plus Personne que le recours puisse trouver.
Il n’obtiendrait jamais le pardon parce qu’il n’y aurait plus Personne à qui accorder le pardon.

La place qu’il aurait dû occuper en tant qu’Homme unifié et Maître en sa maison, est occupée par le péché pour toujours.

La nature a horreur du vide dit-on, à défaut d’être occupée par Quelqu’un, cette place est occupée par quelque chose. Un état, plutôt qu’un Être. Lui, n’est plus. A la place, il y a le péché pour toujours… sans complément d’objet. Intéressant, n’est-ce pas ?

Il n’y a donc là aucune condamnation, mais une constatation découlant des lois de la vie. Tant psychiques que spirituelles.

Et la miséricorde et l'amour de Dieu ?

Il faut à la miséricorde et à l’amour un "objet" de miséricorde et d’amour, or dans ce passage, il n’y en a plus.

Si le sel perd sa saveur dit ailleurs Jésus, avec quoi la lui rendra-t-on ?

C’est impossible. Le sel n’est plus du sel.

Bien sûr, ce que je dis là est loin d’être exhaustif, mais c’est une lecture qui a le mérite, à mon sens, de ne pas remettre en cause la miséricorde et l’amour de Dieu justement.

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par libremax le Lun 7 Mai 2012 - 21:15

Les blasphèmes contre le Père, le fils, peuvent être pardonnés.
Mais le péché contre l'Esprit, non.

Qu'est-ce que l'Esprit ? C'est Dieu qui vient en nous, c'est Dieu qui oeuvre en chacun de nous, et nous révèle tout ce qu'Il fait.
L'homme qui reçoit Dieu en lui, c'est à dire qui connaît Dieu, et malgré tout, blasphème, se ferme totalement à Lui.

C'est comme le pardon de Dieu dont parle Jean Paul II : Celui qui se ferme au pardon ne peut pas être pardonné.
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 8 Mai 2012 - 11:22

Le saint esprit, dans la Bible, c'est présenté comme la force spirituel de Dieu.

L'action de Dieu, qui pourra l'arreter ?
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Pénélope le Mar 8 Mai 2012 - 13:19

Coeur de Loi a écrit:
L'action de Dieu, qui pourra l'arreter ?
Que voulez-vous dire ?

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Nailsmith le Mar 8 Mai 2012 - 14:31

Je n'ai aucune idée sur le sens profond de ce texte. On peut se poser la question, qui peut blasphémer contre l'Esprit saint? Blasphémer, c'est dire des paroles injurieuses contre une divinité, c'est à dire dire du mal d'une personne dont on "reconnaît" son existence et sa légitimité. L'athée ne peut blasphémer contre une entité dont il ne reconnaît pas son existence. Donc cette mise en garde n'est pas pour les non croyants mais pour les croyants. Donc en reconnaissant l'existence et les effets de l'esprit saint, comment une personne peut blasphémer contre lui? Soit qu'il faut être très très très méchant, ou bien la source du blasphème vient de la volonté d'une personne de subtiliser le rôle de l'esprit saint. Mais qui peut bien faire cela? Aucune idée.
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par _Spin le Mar 8 Mai 2012 - 14:59

Au passage, ce n'est pas la seule parole énigmatique de Jésus. Par exemple Luc, 19:26 : "Celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a...".

à+

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 8 Mai 2012 - 15:01

Je voulais dire que si on s'oppose à l'action de Dieu, on perd obligatoirement.

Car Dieu ne peut pas échouer.
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Trouvère le Mar 8 Mai 2012 - 15:16

Nailsmith a écrit:Je n'ai aucune idée sur le sens profond de ce texte. On peut se poser la question, qui peut blasphémer contre l'Esprit saint? Blasphémer, c'est dire des paroles injurieuses contre une divinité, c'est à dire dire du mal d'une personne dont on "reconnaît" son existence et sa légitimité. L'athée ne peut blasphémer contre une entité dont il ne reconnaît pas son existence. Donc cette mise en garde n'est pas pour les non croyants mais pour les croyants. Donc en reconnaissant l'existence et les effets de l'esprit saint, comment une personne peut blasphémer contre lui? Soit qu'il faut être très très très méchant, ou bien la source du blasphème vient de la volonté d'une personne de subtiliser le rôle de l'esprit saint. Mais qui peut bien faire cela? Aucune idée.

Plutôt de ton avis..
Pour l'instant, je ne reconnais plus l'existence d'un dieu quelconque. J'attends de plus amples informations et surtout exactes.. Je ne peux blasphémer contre un dieu inconnu et son esprit saint ou pas..
Ces paroles me disent qu'il faut savoir reconnaître ses torts, ses faiblesses et se repentir.. En suivant un code moral, on évite toute surprise.. Mieux vaut les œuvres sans la foi que le contraire..

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par desquestions le Mar 8 Mai 2012 - 15:53

Pénélope a écrit:Dans l'Evangile selon St Marc 3, 28-29

"Amen, je vous le dis: Dieu pardonnera tout aux enfants des hommes, tous les péchés et tous les blasphèmes qu'ils auront faits. Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il n'obtiendra jamais le pardon. Il est coupable d'un péché pour toujours."

Quel peut être ce "péché" pour toujours ? Pourquoi ? Et la miséricorde et l'amour de Dieu ?

D'avance MERCI de vos commentaires et éclaircissements ou développements!

Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste.

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par _Spin le Mar 8 Mai 2012 - 16:38

desquestions a écrit:Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste. A +
Si c'est ça, c'est à vomir. Parce que la croyance ne dépend que très partiellement de la volonté, et c'est Lui qui est supposé l'avoir voulu ainsi...

à+

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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par ronron le Mar 8 Mai 2012 - 16:46

desquestions a écrit:Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste.
Dieu de pacotille!
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par desquestions le Mar 8 Mai 2012 - 16:47

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste. A +
Si c'est ça, c'est à vomir. Parce que la croyance ne dépend que très partiellement de la volonté, et c'est Lui qui est supposé l'avoir voulu ainsi...

à+

En effet, tu as raison Spin.
D'où :

1 Corinthiens 1:23  nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Ne peut être d'accord avec Dieu que celui que Dieu a prédisposé pour le croire.

John 10:26  Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.

Et comme les brebis sont choisies selon un décret divin d'élection avant la création du monde...
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par desquestions le Mar 8 Mai 2012 - 16:48

ronron a écrit:
desquestions a écrit:Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste.
Dieu de pacotille!

Selon ta conception de la pacotille.
Je n'aime pas ce Dieu mais s'il existe, c'est comme ça qu'il fonctionne.

A +
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par ronron le Mar 8 Mai 2012 - 16:52

À Spin:
Spin a écrit:Au passage, ce n'est pas la seule parole énigmatique de Jésus. Par exemple Luc, 19:26 : "Celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a...".à+
Je l'aime bien celle-là...

L'église qui croit qu'elle a la vérité... Qu'elle n'a pas en fait...

Donc on lui enlèvera ce qu'elle n'a pas...

Comme pour le reste : sa vérité sur la sexualité et le sexe des religieux, homosexualité, euthanasie, même l'avortement...
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par ronron le Mar 8 Mai 2012 - 17:09

desquestions a écrit:
ronron a écrit:
desquestions a écrit:Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste.
Dieu de pacotille!

Selon ta conception de la pacotille.
Je n'aime pas ce Dieu mais s'il existe, c'est comme ça qu'il fonctionne.A +
Selon ta conception de dieu...

Le mien, s'il existe, est d'amour inconditionnel...

Quel crime d'ailleurs, aussi odieux soit-il, serait condamné par la justice humaine à l'éternité de souffrances?

Et quand on y pense, qu'y a-t-il derrière l'attitude de celui qui refuserait le pardon? Qu'est-ce qui l'expliquerait?
L'orgueil?
Mais qu'est-ce qui expliquerait l'orgueil?

Jésus aurait dit : Père, pardonne-leur...
C'est pour moi la parole ultime, où Jésus devient pleine compassion...
Ainsi tous sont-ils sauvés parce que tous sont profondément compris... Aimés en vérité...

Le dieu d'amour inconditionnel a remplacé celui du talion...

La bonne nouvelle, c'est que tous sont sauvés... Mauvaise nouvelle pour certains car ils voudraient bien une justice à leur propre mesure... Ceux-ci pèchent-ils contre l'esprit? Mais même eux ne seraient-ils pas pardonnés?

Il n'y a rien à faire... La croyance est optionnelle...

Je donne donc entièrement raison à Pénélope...
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Nailsmith le Mar 8 Mai 2012 - 19:16

ronron a écrit:
La bonne nouvelle, c'est que tous sont sauvés... Mauvaise nouvelle pour certains car ils voudraient bien une justice à leur propre mesure... Ceux-ci pèchent-ils contre l'esprit?
Très bonne question!
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par Anna le Mar 8 Mai 2012 - 20:06

Pèchent-ils contre l'Esprit ? Peut-être pas, mais ils manquent de confiance dans la miséricorde de Dieu.
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par ronron le Mar 8 Mai 2012 - 21:16

Anna a écrit:Pèchent-ils contre l'Esprit ? Peut-être pas, mais ils manquent de confiance dans la miséricorde de Dieu.
Et ce manque de confiance leur viendrait d'où?
Et cela leur vaudrait quelque châtiment?
Voyons donc!

Dans son omniscience, si dieu ne peut pas comprendre ça, on questionne son omniscience...
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par desquestions le Mar 8 Mai 2012 - 21:50

ronron a écrit:
desquestions a écrit:
ronron a écrit:
desquestions a écrit:Traduction : Dieu est capable de tout pardonner sauf l'incroyance. Précisément parce que la croyance est le moyen choisi par Dieu pour pardonner tout le reste.
Dieu de pacotille!

Selon ta conception de la pacotille.
Je n'aime pas ce Dieu mais s'il existe, c'est comme ça qu'il fonctionne.A +

ronron a écrit:Le mien, s'il existe, est d'amour inconditionnel...
Mais ronron, l'amour du Dieu de la Bible est inconditionnel. C'est juste qu'il n'aime pas tout le monde.

ronron a écrit:Quel crime d'ailleurs, aussi odieux soit-il, serait condamné par la justice humaine à l'éternité de souffrances?
Bibliquement, TOUS les crimes. Et celui qui engendre les autres, c'est l'incroyance. Car si on ne croit pas en Dieu, c'est qu'on est "de Satan". Aucun "juste" milieu. C'est tout l'un ou tout l'autre.

ronron a écrit:Jésus aurait dit : Père, pardonne-leur...
C'est pour moi la parole ultime, où Jésus devient pleine compassion...
Ainsi tous sont-ils sauvés parce que tous sont profondément compris... Aimés en vérité...
Jésus a aussi dit "aime tes ennemis". Aimer un ennemi n'enlève rien au fait qu'il s'agisse malgré tout d'un ennemi.

ronron a écrit:Le dieu d'amour inconditionnel a remplacé celui du talion...
Bibliquement c'est le même Dieu : d'un amour inconditionnel pour les "brebis" seulement.

ronron a écrit:La bonne nouvelle, c'est que tous sont sauvés...
Si c'était le cas alors la Bible ne parlerait jamais du tourment éternel qui est prévu (puisque annoncé d'avance) pour un certain nombre d'êtres humains.
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Re: Comment comprendre ce texte ?

Message par desquestions le Mar 8 Mai 2012 - 21:51

ronron a écrit:
Anna a écrit:Pèchent-ils contre l'Esprit ? Peut-être pas, mais ils manquent de confiance dans la miséricorde de Dieu.
Et ce manque de confiance leur viendrait d'où?
Et cela leur vaudrait quelque châtiment?
Voyons donc!

Dans son omniscience, si dieu ne peut pas comprendre ça, on questionne son omniscience...

Tu écartes le fait qu'un Dieu omniscient a forcément VOULU que certains ne croient pas.
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