Il n'y a pas de lutte des classes

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Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Geveil le Jeu 10 Mai 2012 - 5:55

Il n'y a pas de lutte des classes, il n'y a que la lutte entre le bien et le mal, entre l'Être et le néant, entre Eros et Thanatos, entre la vie et la mort et elle a lieu en chacun de nous, les riches comme les pauvres. Le mal, c'est ce qui divise, le bien ce qui unit. La lutte des classes existe, bien sûr, mais c'est une des formes que prend la lutte entre le bien et le mal. En luttant les uns contre les autres on divise, donc on se fait le complice du mal. C'est en luttant tous ensemble que la vie gagnera.
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Tibouc le Jeu 10 Mai 2012 - 10:12

Dans le fond tu as bien sûr raison : il faut viser l'unité plutôt que la division. Mais il faut faire attention à certains discours qui sont anti-division dans le seul but de protéger l'ordre établi. Dire qu'il ne faut pas faire de lutte des classes parce que sa divise n'a d'autre effet de sauvegarder la richesse riches et la pauvreté des pauvres.
Il y a de fait une division car il existe des riches et des pauvres. La lutte des classes est donc nécessaire pour supprimer les inégalités.
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Millenium le Jeu 10 Mai 2012 - 12:13

La lutte des classes, c'est à mon avis, la lutte entre pouvoir et liberté.

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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par David2012 le Jeu 10 Mai 2012 - 14:44

La lutte des classes commence peut être par cette lutte entre soi et soi, ne pas succomber à l'attrait du pouvoir, ou au mépris de tout ce qui n'est pas moi (je ne comprends pas, moi à sa place...). Se diviser du reste du monde avec un sentiment de supériorité.
Rester uni est une question de survie, l'homme est un animal social, aucun lingot, aucun trône, aucun dogme, ne pourra lui donner ce que peut apporter humainement autrui, sans l'autre je ne peux exister, sans l'autre je ne suis rien, je n'ai rien...


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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par gaston21 le Jeu 10 Mai 2012 - 21:35

Geveil a écrit:Il n'y a pas de lutte des classes, il n'y a que la lutte entre le bien et le mal, entre l'Être et le néant, entre Eros et Thanatos, entre la vie et la mort et elle a lieu en chacun de nous, les riches comme les pauvres. Le mal, c'est ce qui divise, le bien ce qui unit. La lutte des classes existe, bien sûr, mais c'est une des formes que prend la lutte entre le bien et le mal. En luttant les uns contre les autres on divise, donc on se fait le complice du mal. C'est en luttant tous ensemble que la vie gagnera.
Vieux lion, la lutte des classes cessera quand le lion...de la savane fera les yeux doux à la gazelle . Pour le moment, il n'y a guère que le lion du Cantal qui nourrisse de bons sentiments quand il en voit une à portée de son regard fatigué . Le lion de la savane a des dents...Que reste-t-il au lion du Cantal ? Pauvres de nous...
Tu as tout à fait raison sur un plan général. Par contre, si tu ne mords pas le mollet de ton patron, question salaire, " tu
iras te faire voir chez Plumeau" ! Sourire !
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par _dede 95 le Ven 11 Mai 2012 - 13:49

Donc la grève sociale est une absurdité ?

Tant qu'existera deux classes antagonistes dans leurs fonctions, la lutte de classe subsistera!
L'interet de l'un est en opposition avec l'interet de l'autre!
Plus un capitaliste gagne, moins un ouvrier gagne (je shématise)
Plus un ouvrier gagne moins un capitaliste gagne!
C'est logique non!
Prouvez moi le contraire, avec des exemples SVP sourire ?
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Nailsmith le Ven 11 Mai 2012 - 14:15

dede 95 a écrit:Donc la grève sociale est une absurdité ?

Tant qu'existera deux classes antagonistes dans leurs fonctions, la lutte de classe subsistera!
L'interet de l'un est en opposition avec l'interet de l'autre!
Plus un capitaliste gagne, moins un ouvrier gagne (je shématise)
Plus un ouvrier gagne moins un capitaliste gagne!
C'est logique non!
Prouvez moi le contraire, avec des exemples SVP sourire ?
Il y avait des classes aussi dans le système communiste.
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Nailsmith le Ven 11 Mai 2012 - 14:43

Chaque classe pour survivre à besoin de l'autre. Si l'entrepreneur n'a pas d'employé il ne peut pas faire des profits. Un exemple, deux hommes d'affaire ont chacun une entreprise. Un provient d'un milieu pauvre, l'autre d'un milieu bourgeois. L'un respectera ses employés, l'autre aura un mépris total de ses employés. Je ne peut vous dire qui respecte le plus ses employés. Il arrive souvent que certains chefs d'entreprise ont atteint cette classe en écrasant l'autre. À l'inverse, il y en a d'autres provenant d'un milieu aisé sont conscient de l'état précaire de ses travailleurs.
Ce qui est très néfaste, c'est la déconnection entre les classes. Quand des centaines de travailleur en France tombent en chômage à cause du président de la compagnie à Boston à décidé de fermer une division pour l'ouvrir ailleurs.
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par David2012 le Ven 11 Mai 2012 - 15:40

dede 95 a écrit:Donc la grève sociale est une absurdité ?

Tant qu'existera deux classes antagonistes dans leurs fonctions, la lutte de classe subsistera!
L'interet de l'un est en opposition avec l'interet de l'autre!
Plus un capitaliste gagne, moins un ouvrier gagne (je shématise)
Plus un ouvrier gagne moins un capitaliste gagne!
C'est logique non!
Prouvez moi le contraire, avec des exemples SVP sourire ?

Je me demande si cette vision est toujours d'actualité.
Il y a évidemment une lutte de pouvoir évidente entre l'oppresseur (celui qui détient, s'approprie les richesses, et abuse de son pouvoir) et l'opprimé (celui qui subit, s’appauvrit et obéit).
"L'émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes", mais les faits nous montre, que l'exploité ne tient pas toujours à s'émanciper et laisse souvent à l'autre le soin de le défendre (pour caricaturer l'intellectuel syndicaliste défend et instruit l'ouvrier), se satisfaisant parfois de sa situation "d'esclave" (échec de la révolution russe, dictature de la bureaucratie), voir se met à rêver de devenir "calife à la place du calife", en passant d'une sensibilité de gauche lorsqu'il est employé à une réflexion libérale lorsqu'il devient patron.
Qu'est ce qui empêche les "masses laborieuses", 99% des êtres humains de cette planète, de s'émanciper justement du système coercitif et rigide dans lequel nous baignons, ( qui n'est pas propre à toutes les sociétés humaines soit dit en passant ) pourquoi un ouvrier est il attaché émotionnellement à cette usine qui l'a finalement dévalorisé physiquement et moralement ?
Pourquoi un ouvrier accepte il de devenir actionnaire, contre-maitre, et à son tour refiler des coups de fouet aux subalternes ?
Qu'est ce qui empêche chacun de ne plus participer au système sans violence,, de cotiser, de se solidariser, de se fédéraliser, de se responsabiliser et de construire un autre monde en parallèle délaissant Wall-Street, Babylone, ses valets, et son ultra-individualisme ?
A t-on vraiment besoin des financiers pour s’approprier prêter ou donner sa terre, qui n'appartient à personne mais à tous, cultiver ses patates, construire sa maison ensemble etc... ?


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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Nuage le Ven 11 Mai 2012 - 18:50

Bonjour.

Alors là David, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
David2012 a écrit:A t-on vraiment besoin des financiers pour s’approprier prêter ou donner sa terre, qui n'appartient à personne mais à tous, cultiver ses patates, construire sa maison ensemble etc... ?
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par _dede 95 le Ven 11 Mai 2012 - 21:53

Nailsmith:
Il y avait des classes aussi dans le système communiste.
Ah bon ? Mais il me semble que le système communiste est un "système" sans classe! Non?
Ou alors j'ai mal étudier Marx sourire
J'en conclue que tu parles d'autre chose! Peut tu me dire de quel système?
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Tibouc le Ven 11 Mai 2012 - 22:26

Le "communisme" a proprement parlé (c'est-à-dire une société sans classe) n'a jamais existé. Nailsmith voulait sûrement parler de l'URSS.


Dernière édition par Tibouc le Ven 11 Mai 2012 - 22:27, édité 1 fois
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par _dede 95 le Ven 11 Mai 2012 - 22:26

Réponse à David:
"L'émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes", mais les faits nous montre, que l'exploité ne tient pas toujours à s'émanciper et laisse souvent à l'autre le soin de le défendre (pour caricaturer l'intellectuel syndicaliste défend et instruit l'ouvrier), se satisfaisant parfois de sa situation "d'esclave" (échec de la révolution russe, dictature de la bureaucratie), voir se met à rêver de devenir "calife à la place du calife", en passant d'une sensibilité de gauche lorsqu'il est employé à une réflexion libérale lorsqu'il devient patron.
Un exploité ne tient pas à s'émanciper?
Quelqu'un qui est "esclave" tient à le rester ?
Je te donnes une réponse, il faut déjà qu'il ait conscience qu'il est exploité! Combien de travailleurs pensent que leur interet est le meme que celui de leur "patron"?

Je résume: la lutte des classes n'est pas entre des individus - bien que souvent elle s'exprime comme cela - mais entre deux composantes de l'économie!
Un ouvrier peut etre plus riche qu'un "patron", il n'en demeure pas moins un prolétaire!

Dire que cette vision n'est plus d'actualité est un non sens dans la mesure ou chaque jour - et en ce moment même - la lutte des classes est à un haut niveau!

Contre quoi les manifestants en Grece, en Espagne luttent-ils ? Contre quelques banquiers dont ils ont les noms qui les mènent à la déchéance ? Non!
Ils luttent contre une classe sociale, même si ils ne l'expriment pas directement!

Qu'est ce qui empêche les "masses laborieuses", 99% des êtres humains de cette planète, de s'émanciper justement du système coercitif et rigide dans lequel nous baignons,...
Là est tout le problème, mon opinion c'est qu'il n'y a pas un Parti politique assez puissant, et surtout décidé, pour fédérer cette lutte de classe et la transformer en (étape) vers la victoire!
L'échec de la révolution russe, très relatif quand même sourire, est du au fait que le stalinisme à empécher la 3ème internationale de prendre le "flambeau de cette révolution" et le porter vers d'autres pays! Ce que les Staliniens appellaient "Le Socialisme dans un seul pays", on à vu ou cela à mené!

Enfin il faut bien comprendre que la lutte des classes ne s'exprime pas seulement par la grève mais aussi par un combat d'idée, amenant progressivement à une prise de conscience collective, les élections démocratiques en sont une!
Tout étape qui engendre un mieux etre du prolétariat doit etre considérer comme élément de cette lutte de classe!
C'est ma position de marxiste! merci
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par David2012 le Sam 12 Mai 2012 - 0:47

Nuage a écrit:Bonjour.
Alors là David, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
David2012 a écrit:A t-on vraiment besoin des financiers pour s’approprier prêter ou donner sa terre, qui n'appartient à personne mais à tous, cultiver ses patates, construire sa maison ensemble etc... ?

Salut, sourire
Au temps pour moi.
S'approprier la terre: la moitié de la population mondiale vit aujourd'hui cloisonnée en ville (http://www.statistiques-mondiales.com/population_urbaine.htm), soit dans des bidonvilles, soit dans des immeubles à l'isolation phonique douteuse pour les mieux lotis.
Des régions entières sont désertées ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Auvergne ) ou appartiennent aux consortiums agricoles pour la culture de l'huile de palme par exemple, alors qu'il y aurait sans doute suffisamment de place pour que chacun ait de quoi faire un jardin et vivre décemment.
De grosses sociétés par le biais des états, n'hésitent pas à chasser des indigènes de leur terre pour en faire des terrains de chasse pour les amateurs de safaris par exemple ( http://danslapeaudunpapou.survivalfrance.org/content/journal-vous-ne-reverez-plus-safaris ).
Je pense ici à une redistribution équitable des terres, et sans forcement recourir au bon vouloir de l'état, puisqu'il s'agit quelques fois d'une question de survie.
La terre n'appartient à personne : ou à tout le monde, mais pas seulement à quelques uns...



dede 95 a écrit:
Un exploité ne tient pas à s'émanciper?
Quelqu'un qui est "esclave" tient à le rester ?
Je te donnes une réponse, il faut déjà qu'il ait conscience qu'il est exploité! Combien de travailleurs pensent que leur interet est le meme que celui de leur "patron"?

C'est assez énigmatique je trouve, et ceci peut sembler paradoxal, mais l'ouvrier est quelques fois la meilleure arme contre sa propre émancipation (jaunes anti-grévistes, ou vote FN) .
On trouve toujours un petit chef Kapo (j'exagère hein), divisant lui même pour mieux régner, et plus sévère quelques fois que le patron (j'en parles par expérience), peut être un manque d' instruction ou une soif de pouvoir ?
Je me demande si l'on peut prendre gout à sa propre servitude, puisque finalement en se référant à l'histoire, si les jacqueries sont assez nombreuses, les révolutions restent rares, poussées par une minorité instruite, et d'ailleurs on ne fait que changer de despote/maître pour ainsi dire, même s'il y a quelques progrès.

dede 95 a écrit:Je résume: la lutte des classes n'est pas entre des individus - bien que souvent elle s'exprime comme cela - mais entre deux composantes de l'économie!
Un ouvrier peut etre plus riche qu'un "patron", il n'en demeure pas moins un prolétaire!
Dire que cette vision n'est plus d'actualité est un non sens dans la mesure ou chaque jour - et en ce moment même - la lutte des classes est à un haut niveau!
Contre quoi les manifestants en Grece, en Espagne luttent-ils ? Contre quelques banquiers dont ils ont les noms qui les mènent à la déchéance ? Non!
Ils luttent contre une classe sociale, même si ils ne l'expriment pas directement!

Mais manifestent ils réellement contre le système, par solidarité ou pour un intérêt simplement personnel ?
Suffirait-il que l'on distribue des "brioches" pour que tout rentre dans l'ordre et que chacun retourne à sa place sans se préoccuper du sort de son voisin ?
Il suffit de constater que le marxisme, confondu je l'admets avec le stalinisme ne fait plus recette. aujourd'hui c'est chacun pour sa pomme, le fait est que les partis les plus individualistes ont bonne presse auprès des classes populaires.

dede 95 a écrit:Là est tout le problème, mon opinion c'est qu'il n'y a pas un Parti politique assez puissant, et surtout décidé, pour fédérer cette lutte de classe et la transformer en (étape) vers la victoire!

Je crois que le sursaut du front de gauche à permis, en partie, un renouveau du vrai discours socialiste, celui que certains du moins attendaient désespérément. Du 3% du PCF à 11% c'est assez positif à mon avis.

dede 95 a écrit:L'échec de la révolution russe, très relatif quand même sourire, est du au fait que le stalinisme à empécher la 3ème internationale de prendre le "flambeau de cette révolution" et le porter vers d'autres pays! Ce que les Staliniens appellaient "Le Socialisme dans un seul pays", on à vu ou cela à mené!
Oui entrave à la révolution espagnole, pacte avec Hitler, goulag, déportation, antisémitisme, procès, police politique etc...

dede 95 a écrit:Enfin il faut bien comprendre que la lutte des classes ne s'exprime pas seulement par la grève mais aussi par un combat d'idée, amenant progressivement à une prise de conscience collective, les élections démocratiques en sont une!
Tout étape qui engendre un mieux etre du prolétariat doit etre considérer comme élément de cette lutte de classe!
C'est ma position de marxiste! merci
Le souci est que sans instruction, pas de prise de conscience, la crise, les restrictions budgétaires sur la scolarité par exemple, remet en cause tous ces acquis.
Marx est un penseur du 19ème siècle, pour ma part j'ai un peu de mal à croire qu'un changement de système pourra changer les hommes Wink





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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Nuage le Sam 12 Mai 2012 - 1:19

David2012 a écrit:Salut, sourire
Au temps pour moi.
S'approprier la terre: la moitié de la population mondiale vit aujourd'hui cloisonnée en ville (http://www.statistiques-mondiales.com/population_urbaine.htm), soit dans des bidonvilles, soit dans des immeubles à l'isolation phonique douteuse pour les mieux lotis.
Des régions entières sont désertées ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Auvergne ) ou appartiennent aux consortiums agricoles pour la culture de l'huile de palme par exemple, alors qu'il y aurait sans doute suffisamment de place pour que chacun ait de quoi faire un jardin et vivre décemment.
De grosses sociétés par le biais des états, n'hésitent pas à chasser des indigènes de leur terre pour en faire des terrains de chasse pour les amateurs de safaris par exemple ( http://danslapeaudunpapou.survivalfrance.org/content/journal-vous-ne-reverez-plus-safaris ).
Je pense ici à une redistribution équitable des terres, et sans forcement recourir au bon vouloir de l'état, puisqu'il s'agit quelques fois d'une question de survie.
La terre n'appartient à personne : ou à tout le monde, mais pas seulement à quelques uns...
Autant j'arrive à comprendre ce que tu dis pour des "territoires vierges", autant je n'arrive pas à saisir pour des territoires qui ne le sont pas.
Par exemple quand tu parles d'une redistribution équitable des terres, sans forcément recourir à l'état ; mais les terrains agricoles n'appartiennent pas à l'état, et en plus ils sont agricoles. Et quand un agriculteur veut se mettre à son compte, je peux te dire qu'il rame pour trouver un nombre suffisant de parcelles à louer pour se mettre à son compte (en France en tout cas).

Et même les coins désertés, les parcelles de terrains ou anciens villages ou hameaux comme en Ardèche à une époque, n'appartiennent pas forcément à l'Etat.
Du coup, redistribuer équitablement signifie quoi ?
Est-ce-que tu es prêt à dire à quelqu'un : "Ta propriété est trop grande, je t'en prends une partie, tant pis pour toi si tu payes celle-ci depuis des années" ?

C'est pour cela David que je n'arrive pas à tout saisir dans ce que tu veux exprimer. Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire.
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Nailsmith le Sam 12 Mai 2012 - 3:16

dede 95 a écrit:Nailsmith:
Il y avait des classes aussi dans le système communiste.
Ah bon ? Mais il me semble que le système communiste est un "système" sans classe! Non?
Ou alors j'ai mal étudier Marx sourire
J'en conclue que tu parles d'autre chose! Peut tu me dire de quel système?
Dans le sens que les membres du partie avaient des privilèges que le peuple n'avait pas. Exemple, les soins médicaux.
Cherche "Nomenklatura" dans Wikipédia, tu vas comprendre.Je suis d'accord qu'il n'y pas de classe en théorie, mais en pratique, c'est autre chose. Marx c'est la théorie, l'attrait du pouvoir, c'est la pratique.
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par _dede 95 le Sam 12 Mai 2012 - 10:42

Nailsmith a écrit:
dede 95 a écrit:Nailsmith:
Il y avait des classes aussi dans le système communiste.
Ah bon ? Mais il me semble que le système communiste est un "système" sans classe! Non?
Ou alors j'ai mal étudier Marx sourire
J'en conclue que tu parles d'autre chose! Peut tu me dire de quel système?
Dans le sens que les membres du partie avaient des privilèges que le peuple n'avait pas. Exemple, les soins médicaux.
Cherche "Nomenklatura" dans Wikipédia, tu vas comprendre.Je suis d'accord qu'il n'y pas de classe en théorie, mais en pratique, c'est autre chose. Marx c'est la théorie, l'attrait du pouvoir, c'est la pratique.

Mais cher ami, en économie politique on se doit d'etre précis, sinon on fait du bavardage de comptoir!
Tu n'a pas parlé de "parti communiste", mais de:
...système communiste.
La Nomenklatura n'est pas du au "système communiste" mais au parti Bolchevique devenu un parti stalinien!

Je suis d'accord qu'il n'y pas de classe en théorie, mais en pratique..
Bah comment le sais tu puisque le système communiste n'a jamais été mis en pratique?
J'ai l'impression que tu confond socialisme et communisme!
Certes le socialisme est un étape vers le communisme mais ce n'est pas le communisme qui soit dit en passant est -pour l'instant- au stade d'une utopie!
Pour te le prouver je te cites quelques éléments d'une économie communiste:
- Il n'y a plus d'état! C'est le cas en Chine ? sourire
- Il n'y a plus de classes sociales! C'est le cas en Corée du Nord? dubitatif
- Il n'y a plus d'argent comme moyen de satisfaire les besoins! Le Peso cubain?

Marx c'est la théorie, l'attrait du pouvoir, c'est la pratique.
Marx s'est avant tout consacré à étudier le système existant, (le système capitaliste) et il en a conclue qu'il se détruirait victime de ses contradictions en entrainant avec lui l'humanité dans la déchéance, on en as la preuve à notre époque!
La pratique du Marxisme, Lénine et Trotsky l'ont fait et l'on concrétisée, le plus endurci des anti-marxistes ne peut cacher le bond en avant de la Russie! Malgré 2 guerres!
Bah oui l'attrait du pouvoir c'est la pratique, mais tout dépend le pouvoir de qui et surtout pour qui, c'est cela la lutte des classes, la prise du pouvoir!

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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Ling le Sam 12 Mai 2012 - 12:28

La pratique du Marxisme, Lénine et Trotsky l'ont fait et l'on concrétisée, le plus endurci des anti-marxistes ne peut cacher le bond en avant de la Russie! Malgré 2 guerres!

Vous n'êtes pas cohérent. sourire Vous tentez de démontrer que l'URSS n'était pas communiste mais stalinienne et vous attribuez au marxisme les résultats...du stalinisme. croule de rire

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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par _dede 95 le Sam 12 Mai 2012 - 12:41

Stirica a écrit:
La pratique du Marxisme, Lénine et Trotsky l'ont fait et l'on concrétisée, le plus endurci des anti-marxistes ne peut cacher le bond en avant de la Russie! Malgré 2 guerres!

Vous n'êtes pas cohérent. sourire Vous tentez de démontrer que l'URSS n'était pas communiste mais stalinienne et vous attribuez au marxisme les résultats...du stalinisme. croule de rire
Oui parceque le marxisme de Lénine c'est le Socialisme, et le Stalinisme n'a pas réussi - heureusement- à détruire toutes les avancés démocratiques de la révolution d'Octobre!
En un mot les avancés sont dues au Socialisme de Lénine et non au Stalinisme!
Cf: http://www.wsws.org/francais/hiscul/2009/sep2009/revt-s26.shtml
tire langue

Vous tentez de démontrer que l'URSS n'était pas communiste
A moins de donner un autre sens à ce qu'a écrit Marx, il n'y a même pas besoin de le démontrer, sauf pour rectifier des erreurs volontairement semés par ses opposants!
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par David2012 le Sam 12 Mai 2012 - 13:02

Nuage a écrit:
Autant j'arrive à comprendre ce que tu dis pour des "territoires vierges", autant je n'arrive pas à saisir pour des territoires qui ne le sont pas.
Par exemple quand tu parles d'une redistribution équitable des terres, sans forcément recourir à l'état ; mais les terrains agricoles n'appartiennent pas à l'état, et en plus ils sont agricoles. Et quand un agriculteur veut se mettre à son compte, je peux te dire qu'il rame pour trouver un nombre suffisant de parcelles à louer pour se mettre à son compte (en France en tout cas).

Je ne pensais pas au petit paysan, mais plutôt aux grandes exploitations agricoles industrielles, detenant d'immenses pans de terre (parfois par déforestation) et nourrissent des voitures en manque de pétrole plutôt que des êtres humains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_agraire

Nuage a écrit:Et même les coins désertés, les parcelles de terrains ou anciens villages ou hameaux comme en Ardèche à une époque, n'appartiennent pas forcément à l'Etat.
Du coup, redistribuer équitablement signifie quoi ?
Est-ce-que tu es prêt à dire à quelqu'un : "Ta propriété est trop grande, je t'en prends une partie, tant pis pour toi si tu payes celle-ci depuis des années" ?
C'est pour cela David que je n'arrive pas à tout saisir dans ce que tu veux exprimer. Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire.

Je pensais aussi aux grandes exploitations.
En tous cas lors de la révolution française ceux qui avaient tout (église et aristocratie), ont du se séparer de ce qu'ils avaient en trop, pour le bien commun, ce qui est finalement très chrétien.
Le souci est qu'une bonne partie des domaines de l'ancienne classe dirigeante ont été redistribués (vendus il me semble) et cédés aux laboureurs si je me souviens bien (riche paysan. Il possède une vingtaine d'hectares et une ou deux paires de bœufs. Il représente une famille par village. C'est le coq de village).
Les autres, ceux qui n'avaient pas les moyens de racheter, iront grossir dans les siècles à venir les rangs des ouvriers urbains ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_rural )
Dans certaines traditions d'ailleurs, il est de bon ton de refiler la terre à son ancien propriétaire ou héritier de ce dernier, redistribuer les terres, au bout d'une cinquantaine d’années. Tout le monde peut dans ce cas en profiter, soi et la communauté.
En même temps il n'y pas lieu de s’inquiéter, ce que j'écris ici ne concerne que mon avis, assez vague d'ailleurs, et la ruée des milliards de citadins vers les campagnes n'est pas pour demain Wink

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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par Nuage le Sam 12 Mai 2012 - 15:43

Je comprends mieux ce que tu veux dire David.

Je ne connais pas l'histoire des grandes exploitations agricoles industrielles, dans toute sa technique et sa propriété, le bien fondé des choses politiquement et économiquement etc .... , mais il me semble tout de même qu'il en est bien le propriétaire, en tout cas en France (je ne peux me référer qu'à ça), même pour un immense propriétaire.

J'ai bien tout lu les liens que tu as mis.

Vois-tu, moi ce qui me dérange le plus, ce n'est pas qu'il y ait des propriétaires d'industrie et des ouvriers, ou des gros propriétaires agricoles et d'autres plus petits ou qu'ils soient en location de terrain agricole.

Ce qui me dérange le plus, c'est quand ce qu'on en fait n'est pas dans une optique de lien avec ce qui nous entoure, que ce soit d'un côté comme de l'autre.

L'entreprise industrielle, qui ne prend pas soin de ses ouvriers, ou les ouvriers qui ne prennent pas soin de l'entreprise.

Le Propriétaire foncier qui ne prend pas soin de sa bâtisse et de son locataire, ou le locataire qui ne prend pas soin du logement et du propriétaire.

Le propriétaire d'un terrain agricole par exemple, qui ne peut pas récupérer son terrain s'il le désire, lorsqu'il est exploité par un agriculteur, qui transmet cette location d'un génération à l'autre de fait, sans que son propriétaire ne puisse rien faire.

Le locataire (je ne fais pas une généralité avec ce mot) qui sans aucun scrupule profitera des lois en sa faveurs, pour ne pas payer ce qu'il doit et s'accrochera au logement, tout en revendiquant tel privilège et tel privilège ou tel droit et tel droit, en voulant se décharger de toute responsabilité, parce-que la loi française est faite pour le locataire au détriment du propriétaire, même quand ce dernier est dans son bon droit.

Ce qui me dérange, c'est le Non Respect des choses, des gens, des uns et des autres, c'est cela qui me dérange.

A mon sens, c'est cela le fond de notre problème, car si ce respect, ce regard mutuel, cette honnêteté étaient présente, nous fonctionnerions avec beaucoup plus de facilité naturellement dans un esprit de construction et réciprocité partagées.

Malheureusement aujourd'hui, je trouve que beaucoup de choses, dans le fonctionnement de structures, de lois, ...., est déséquilibré soit dans un sens, soit dans l'autre, et j'ai l'impression d'être entouré de rapiats et chacals, et ce dans toute couche sociale.
Et les préjugés marchent aussi dans toute couche sociale.

La droiture et correction des gens qui composent notre Société, franchement je la cherche, car elle est si rare à rencontrer.

Je crois à mon sens, que nous avons tous des droits et devoirs envers chacun, et que ceux-ci doivent être en accord avec nos propres aspirations personnelles, mais que l'un ne doit pas supprimer ou écraser l'autre.



Dernière édition par Nuage le Sam 12 Mai 2012 - 16:02, édité 5 fois (Raison : rajout dernière phrase + le mot "réciprocité" et "..." dans le texte avant + orthographes.)
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Re: Il n'y a pas de lutte des classes

Message par David2012 le Lun 14 Mai 2012 - 11:51

Nuage a écrit:
Vois-tu, moi ce qui me dérange le plus, ce n'est pas qu'il y ait des propriétaires d'industrie et des ouvriers, ou des gros propriétaires agricoles et d'autres plus petits ou qu'ils soient en location de terrain agricole.

Pour ma part il me semble injuste, qu'une minorité puisse accumuler l'ensemble des richesses (quelques fois en pillant chez les autres) en portant préjudice à l'ensemble des habitants de la planète (humains, mais aussi animaux).

Nuage a écrit:L'entreprise industrielle, qui ne prend pas soin de ses ouvriers, ou les ouvriers qui ne prennent pas soin de l'entreprise.
Une entreprise privé efficace se moque bien en général du bien être de ses employés (je le dis par expérience, j'ai tourné dans pas mal de boites).

Difficile d'allier compréhension et humanité avec rentabilité et efficacité.( http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/12/toujours-plus-de-mal-etre-au-travail_1617657_3224.html ). On vit dans un paradigme finalement coercitif, ou la domination/soumission est de mise.

Nuage a écrit:Le locataire (je ne fais pas une généralité avec ce mot) qui sans aucun scrupule profitera des lois en sa faveurs, pour ne pas payer ce qu'il doit et s'accrochera au logement, tout en revendiquant tel privilège et tel privilège ou tel droit et tel droit, en voulant se décharger de toute responsabilité, parce-que la loi française est faite pour le locataire au détriment du propriétaire, même quand ce dernier est dans son bon droit.
Ne pas mettre toute une famille, à la rue en plein hiver est à mes yeux quelques chose de normal. C'est pour éviter ces abus que des lois existent, parce que justement des propriétaires sans scrupules ont abusé de ce privilège par le passé.


Nuage a écrit:Ce qui me dérange, c'est le Non Respect des choses, des gens, des uns et des autres, c'est cela qui me dérange.
A mon sens, c'est cela le fond de notre problème, car si ce respect, ce regard mutuel, cette honnêteté étaient présente, nous fonctionnerions avec beaucoup plus de facilité naturellement dans un esprit de construction et réciprocité partagées.
Malheureusement aujourd'hui, je trouve que beaucoup de choses, dans le fonctionnement de structures, de lois, ...., est déséquilibré soit dans un sens, soit dans l'autre, et j'ai l'impression d'être entouré de rapiats et chacals, et ce dans toute couche sociale.
Et les préjugés marchent aussi dans toute couche sociale.
La droiture et correction des gens qui composent notre Société, franchement je la cherche, car elle est si rare à rencontrer.
Je crois à mon sens, que nous avons tous des droits et devoirs envers chacun, et que ceux-ci doivent être en accord avec nos propres aspirations personnelles, mais que l'un ne doit pas supprimer ou écraser l'autre.
Le chacun pour soi entraine en effet cet état de fait, on grandit avec cette idée "du écrasé ou être écrasé", pas de pitié, le système est ainsi fait.
Dans les milieux défavorisés c'est souvent par la violence que ceci s'exprime, les poings remplacent les mots et permettent de surpasser un certain désespoir, dans les milieux plus aisés, cette violence se manifeste sous une forme différente, mais néanmoins présente, le jeune cadre chassera sans état d'âme le cinquantenaire devenu moins performant avant d'être lui même licencié, et certains enfants n’hésiteront pas à s'entredéchirer pour un héritage.
Le respect c'est aussi comprendre, à mon avis, que ne nous ne sommes pas prioritaire vis à vis d'autrui, nous avons toujours besoin de l'autre à un moment donné.

David2012
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