Re: conscient, inconscients personnel, collectif

par **Bulle** le Mer 13 Juin 2012 - 13:30

JO a écrit:Personnellement, jen suis à l'évidence des égrégores... les "nombreuses maisons du Père", évoquées par Jesus . Jung parlait d'archétypes et Platon, du monde des "idées" ...

Je ne vois pas vraiment le rapport entre "egrégores" (si c'est le nom que tu donnes à l'expérience de "sortie du corps" et le concept d'archétype que ce soit selon Jung ou selon Platon. Pourrais-tu développer ?

par JO le Mer 13 Juin 2012 - 14:49

A mon sens un égrégore est une force psychique et n'a rien à voir avec les éventuelles sorties hors du corps . C'est une sorte de patrie spirituelle qui fait qu'un groupe se reconnait une âme commune.

par **Bulle** le Mer 13 Juin 2012 - 15:20

JO a écrit:A mon sens un égrégore est une force psychique et n'a rien à voir avec les éventuelles sorties hors du corps . C'est une sorte de patrie spirituelle qui fait qu'un groupe se reconnait une âme commune.

Donc "Un égrégore (ou eggrégore) est, dans l'ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et émotions de plusieurs individus unis dans un but commun. Cette force vivante fonctionnerait alors comme une entité autonome. Le terme, apparu dans la tradition hermétiste, a été repris par les surréalistes, qui l'ont chargé d'un fort potentiel subversif."
Source Wikipédia.
Ce qui me semble l'inverse de l'archétype de Jung :

Et loin de la théorie des idées de Platon, qui parle de modèles idéaux, une forme à imiter.
Entre une "entité autonome" et une "coquille vide" il y a me semble-t-il une différence notable sourire

par JO le Mer 13 Juin 2012 - 16:02

Une villa est une demeure autonome et vide, tant que personne n'y habite . Un archétype est une coquille vide, que remplissent les figures humaines qui le mobilisent . Je crois .

par **Bulle** le Mer 13 Juin 2012 - 20:37

JO a écrit:Une villa est une demeure autonome et vide, tant que personne n'y habite . Un archétype est une coquille vide, que remplissent les figures humaines qui le mobilisent . Je crois .

Jung parle d'image mentale commune, par exemple Don Quichotte comme archétype du roman picaresque. C'est un symbole primitif que l'on trouve chez tel ou tel peuple, dans telle ou telle culture.
Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit. Et même dans la mystique puisqu'il est le modèle accessible à l'intelligence humaine de la pensée divine.
La notion d'archétype est d'ailleurs particulièrement développée dans la mystique et la prophétologie musulmane (cf H Corbin).

par JO le Mer 13 Juin 2012 - 23:20

Si tu le dis ...

par Geveil le Mer 13 Juin 2012 - 23:45

Jung ne parle-t-il pas d'un inconscient collectif qui aurait une certaine autonomie ? Comment ça fonctionne, je n'en sais rien et je crois que lui non plus.

par Le_Chat le Jeu 14 Juin 2012 - 0:21

C'est mystérieux tout ça.
Tiens les archétypes comme une espèce d'animaux de compagnie sous sélection artificielle. On s'habitue aux archétypes comme eux s'habituent à nous.

par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 7:46

Les notions sont floues, mais si elles existent, c'est qu'elles recouvrent des réalités particulières , au sein même d'un concept difficile à cerner .
J'imagine le conscient personnel comme, en mathématiques, on isole un segment sur une droite : de part et d'autre du conscient/segment , on trouve de l'inconscient /droite illimitée . Aux deux bouts , une frange d'inconscient personnel qui plonge à son tour , dans l'inconscient collectif. On y trouve à la fois l'instinct animal, à la racine, et l'intuition , à la ramure, si, quittant l'image de la droite, on prend celle de l'arbre, dont les pieds sont sous la terre et qui respire dans le ciel .

par **Bulle** le Jeu 14 Juin 2012 - 9:58

Geveil a écrit: Jung ne parle-t-il pas d'un inconscient collectif qui aurait une certaine autonomie ?

Je parlais juste de la notion d'archetype chez Jung sourire

Pour être plus claire je cite :
"Loin d'être, comme on le présente trop souvent, une image primordiale (une urbild) que l'on retrouverait partout et toujours identique à elle-même dans les mythologies, les rêves ou les délires des hommes, l'archétype représente chez Jung une "forme vide*" de l'inconscient qui apparaît à travers des images archétypes lorsqu'elle se remplit de divers matériaux empruntés à la culture ou à l'Histoire au moment de sa manifestation. En tant que tel, l'archétype est en fait irreprésentable et assume une fonction proprement épistémologique de "donneur de sens" qui structure toute expérience possible de l'homme" (Encyclopédie des Symboles - p 49)
* = la notion de "coquille vide" est développée, elle, par Pirandello dans le motif des Six Personnages en quête d'auteur.

par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 10:40

Sheldrake imagine aussi que la forme est indépendante de son contenu actualisé, comme la conscience se distingue de la pensée . Pourquoi l'inconscient ne serait-il pas structuré de la même façon: contenant à contenu diversement signifiant .

par **Bulle** le Jeu 14 Juin 2012 - 13:20

JO a écrit: comme la conscience se distingue de la pensée .

De quelle conscience parles-tu ?
Et l'inconscient serait structuré de la même façon que quoi ? Je ne comprends pas. Pas de l'archetype en tous les cas "l'archétype représente chez Jung une "forme vide de l'inconscient "

par Le_Chat le Jeu 14 Juin 2012 - 13:48

Je pense à l'habitus de Pierre Bourdieu.

Ce sont des "structures structurées prédisposées à fonctionner comme structures structurantes" (repères construits par les hommes pour que les hommes se construisent)

Le mot "conscience" est polysémique, du coup

Bulle a écrit:
JO a écrit: comme la conscience se distingue de la pensée .

De quelle conscience parles-tu ?

par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 15:58

Je parle de conscience distincte de la pensée : ce qui subsiste quand on est présent à ce qu'on fait sans le commenter intérieurement . les animaux sont conscients mais pensent peu, à ce qu'on sait .

par **Bulle** le Jeu 14 Juin 2012 - 17:01

JO a écrit:Je parle de conscience distincte de la pensée : ce qui subsiste quand on est présent à ce qu'on fait sans le commenter intérieurement . les animaux sont conscients mais pensent peu, à ce qu'on sait .

De la conscience de soi, d'autrui, d'être donc ni de conscience morale, ni quelqu'autre sens philosophique du terme comme l'"idée".
Oki je comprends ce que tu voulais dire.

par JO le Ven 15 Juin 2012 - 7:51

J'imagine la conscience comme l'équivalent de la page blanche qui supporte l'écriture. Les deux sont distinctes et le blanc entre les mots , nécessaire à la compréhension du texte .

par **Bulle** le Ven 15 Juin 2012 - 13:51

Autrement dit : Conscience = "Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même"

par Spin le Ven 15 Juin 2012 - 14:21

Bulle a écrit:Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit.

Pas si simple puisque Jung parle d'"autonomie" même des complexes personnels (puisque par définition ils échappent au contrôle de la conscience). Il reste à préciser le sens d'"autonomie".

à+

par **Bulle** le Sam 16 Juin 2012 - 8:05

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit.
Pas si simple puisque Jung parle d'"autonomie" même des complexes personnels (puisque par définition ils échappent au contrôle de la conscience). Il reste à préciser le sens d'"autonomie".

à+

Et il classait les "complexes personnels" dans les archétypes ? Amha, certainement pas...
Or je répondais : "Jung parle d'image mentale commune, par exemple Don Quichotte comme archétype du roman picaresque. C'est un symbole primitif que l'on trouve chez tel ou tel peuple, dans telle ou telle culture.
Pas grand chose à voir donc avec "une entité psychique autonome" ou une mobilisation de quoique ce soit."
Or, ma réponse concernait les archétypes sourire

par JO le Sam 16 Juin 2012 - 11:05

Jung parlait de la "constellation d'un archétype", lorsqu'une synchronicité s'inscrivait dans un schéma significatif universel ( la grande mère, l'Ancien des jours ..." etc)