conscient, inconscients personnel, collectif

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Ling le Sam 23 Juin 2012 - 8:48

N'est-ce pas ce qu'exprimait Golem dans ce thread?

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 10:36

le titre en est "Dieu existe!" et n'a donc rien à voir avec ce que je dis d'un possible inconscient collectif, formé au fil de l'évolution des cerveaux, donc un "réservoir de concepts et d'images" , téléonomique . Il évite le créationnisme autant que le dessein intelligent . Il n'y a plus que conscience ( et inconscience), particulière et collective, rêvant la vie , lui donnant sens . Ce qui pose toujours la question: la conscience , ce n'est pas "rien" ?
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Jipé le Sam 23 Juin 2012 - 10:43

JO a écrit:le titre en est "Dieu existe!" et n'a donc rien à voir avec ce que je dis d'un possible inconscient collectif, formé au fil de l'évolution des cerveaux, donc un "réservoir de concepts et d'images" , téléonomique . Il évite le créationnisme autant que le dessein intelligent . Il n'y a plus que conscience ( et inconscience), particulière et collective, rêvant la vie , lui donnant sens . Ce qui pose toujours la question: la conscience , ce n'est pas "rien" ?
Ce qui est un peu gênant dans cette idée "d'inconscient collectif", c'est qu'il se réfère uniquement au côté philosophique et délaisse complètement le côté psychologique de la conscience.
Donc, Jung a orienté la pensée vers l'ésotérisme et c'est une porte ouverte un peu à tout et n'importe quoi...

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 10:48

@ Jipé
ce n'est pas mon avis . Si on peut dire "les espagnols" aiment le fandango, les Suédois, le hareng saur , c'est qu'une vaste psyche collective permet de les englober , en courbe de Gauss, évidemment, qui ne tient compte que du général, pas de l'exception . Quoi de plus réconfortant que d'entendre parler sa langue, quand on est à l'étranger ?
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Jipé le Sam 23 Juin 2012 - 10:55

JO a écrit:@ Jipé
ce n'est pas mon avis . Si on peut dire "les espagnols" aiment le fandango, les Suédois, le hareng saur , c'est qu'une vaste psyche collective permet de les englober , en courbe de Gauss, évidemment, qui ne tient compte que du général, pas de l'exception . Quoi de plus réconfortant que d'entendre parler sa langue, quand on est à l'étranger ?
Ce n'est pas une "vaste psyché collective", c'est une généralisation dans les cas que tu cites. Et c'est comme cela qu'on arrive à dire que tous les noirs sentent mauvais, que tous les arabes sont voleurs etc...

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 11:01

la psyché collective est - si elle existe - et elle existe , sans racisme aucun de ma part, le melting pot des individus qui l'ont élaborée . La Marseillaise sonne familièrement aux oreilles des Français, pas des Coréens, j'imagine . Des liens subtils et inconscient relient les psychés entre elles - j'allais dire les âmes !- et ceux qui se ressemblent, se reconnaissent pour vibrer de concert sur certaines longueurs d'ondes communes .
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Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 11:26

Si on espère sortir de l'ornière qui sépare les adeptes du réel, fruit d'une intention créatrice, et les athées résolument hostiles à toute intention discernable dans le monde, on doit imaginer une troisième voie :
un monde en construction, voilà ce qui apparait à l'observateur agnostique . Il faut qu'il se dépèche, l'observateur, parcequ'il pourrait disparaitre avant d'avoir compris !

J'évoquais dans le fil annexe ( evolution/création, libre )la possibilité d'une conscience, empaquetée à l'origine - big ou bang, ou autre -à l'état potentiel, avec les éléments qui ont fait le monde observable, et qui est présente en chaque particule . Pas une soi-conscience, juste une virtualité positive , cherchant son corpuscule négatif , pour faire la paire . Et l'évolution démarre, se complexifie, dans le dense et dans le subtil . Les supports de conscience génèrent une forme subtile vide qui se concentre peu à peu, s'enrichit au fur et à mesure et engendre ce qu'on a appelé l'inconscient collectif , où puisent les inconscients particuliers , et d'où émergent les consciences individuelles , du minéral à l'humain, qui, lui, accède à la soi-conscience : le serpent se mord enfin la queue et se demande s'il doit l'avaler .


Dernière édition par JO le Sam 23 Juin 2012 - 11:29, édité 1 fois
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 11:28

zut, j'ai mal placé mon fil: prière à la modération de le déplacer en lieu pertinent , si elle le juge utile . merci
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Jipé le Sam 23 Juin 2012 - 14:30

JO a écrit:la psyché collective est - si elle existe - et elle existe , sans racisme aucun de ma part, le melting pot des individus qui l'ont élaborée . La Marseillaise sonne familièrement aux oreilles des Français, pas des Coréens, j'imagine . Des liens subtils et inconscient relient les psychés entre elles - j'allais dire les âmes !- et ceux qui se ressemblent, se reconnaissent pour vibrer de concert sur certaines longueurs d'ondes communes .
Mais Jo, la Marseillaise est un acquis émotionnel personnel et conscient, qui devient partagé collectivement, ce n'est pas ce que dit Jung et son "inconscient collectif"!
D'ailleurs Jung parlait bien d'inconscience transpersonnelle, qui va au delà de la personne, et dont ses hypothèses sont les instincts et les archétypes.
Ce sont deux notions différentes que tu as l'air de mélanger allègrement...

Et si j'ai dit que tu faisais une forme de généralisation un peu plus haut, c'est pour te rappeler, que de se servir de "l'inconscient collectif" de Jung, ne doit pas déboucher insidieusement sur le mauvais côté de cette appellation ( je ne t'accuse pas de l'avoir fait), qui a été dénoncée en particulier par Elisabeth Roudinesco dans: "Carl Gustav Jung : de l’archétype au nazisme. Dérives d’une psychologie de la différence", qui y voit une entreprise de justification des thèses racistes.
Voir ici

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 15:02

N'en parlons plus . Ce que j'en disais ... muet
J'ai l'habitude . les sujets démarrent et puis s'enlisent et on vous ferme la bouche, en vous soupçonnant des pires sous-intentions .
Je n'ai pas voulu faire une disserte sur Jung mais évoquer la possibilité que le monde se regarde lui-même et donne sens à ce qui n'en a peut-être pas à l'origine . Auquel cas, la conscience est la seule réalité existante d'un quelque chose chaotique et absurde en soi . Mais la conscience, ce n'est pas "rien" .
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Bulle le Sam 23 Juin 2012 - 15:11

Ce qui est curieux encore une fois c'est le savant mélange de toutes les notions jamais clairement définies !
L'inconscient collectif serait la somme des archetypes, les archetypes étant les coquilles vides dans laquelle seraient empilées les représentations collectives qui feraient l'inné.
Jusque là tout va bien et le postulat est tout à fait admissible toutes "écoles" confondues.
Platon y mettra un "principe antérieur et supérieur en perfection aux choses, aux êtres qui en dérivent", les empiristes une "Sensation primitive servant de point de départ à la construction psychologique " et la littérature un simple "type", un "modèle"...
C'est donc après que les choses commencent à se compliquer, voire à dériver...
Cf le lien fort intéressant cité ci-dessus à propos de Jung...

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 15:27

Merci pour le déplacement de sujet . sourire

Le lien ci-dessus est intéressant et souligne bien les écueils et les dérives new age et racistes que les thèses jungiennes ont engendrés . Nietzsche a été traité de nazi aussi .
L'ideologie est une chose, les évasios new age , d'autres et notre réflexion peut les évoquer en essayant de s'en garder .
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Jipé le Sam 23 Juin 2012 - 15:31

JO a écrit:Merci pour le déplacement de sujet . sourire

Le lien ci-dessus est intéressant et souligne bien les écueils et les dérives new age et racistes que les thèses jungiennes ont engendrés . Nietzsche a été traité de nazi aussi .
L'ideologie est une chose, les évasios new age , d'autres et notre réflexion peut les évoquer en essayant de s'en garder .
Je suis bien d'accord, d'où ma légère digression/allusion...

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 15:40

Si on se garde de toute référence, on peut en revenir, comme point de départ , à ce qui a été baptisé, par les psychanalystes, comme inconscient , faisant partie de la psyché individuelle, pour les uns, collective , pour d'autres .
Que l'inconscient individuel existe, me parait une évidence de simple constat . Pour l'inconscient collectif , c'est controversé mais le fait qu'il n'existe pas d'humain isolé, va dans le sens de "bulles" sociétales , identifiables par des caractéristiques qui leur sont propres .
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Bulle le Sam 23 Juin 2012 - 15:50

Spoiler:
JO a écrit: Nietzsche a été traité de nazi aussi .
Et à juste titre quand on ne savait pas que ses écrits avaient été falsifiés par sa frangine...

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par gaston21 le Sam 23 Juin 2012 - 16:38

Je ne vais pas consulter Jung . Je regarde les bancs de poissons , les oiseaux qui manoeuvrent dans un ordre parfait et simultanément, l'hystérie des foules devant un tribun chargé de charisme . Comment mettre en doute cette conscience collective qui est du champ de l'inconscient individuel ?
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par Bulle le Sam 23 Juin 2012 - 20:15

Il n'est pas question de la mettre en doute il est question de la définir sourire

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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Sam 23 Juin 2012 - 22:32

« Nous ne sommes pas d'aujourd'hui ni d'hier ; nous sommes d'un âge immense », a écrit Jung. L'hérédité dote l'humanité d'une mémoire qui permet de remonter aux quelques humains des premiers âges. Nous ne connaissons rien de nos ancêtres mais ils ont formé ce que nous sommes, nous les portons en nous sans en être conscients .Nos peurs se ressemblent.
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par gaston21 le Sam 23 Juin 2012 - 22:50

JO, tout ça, c'est dans nos gènes, comme le fait que mon épagneul est un chien d'arrêt sans qu'il ait jamais ét dressé pour la chasse . Le mystère des gènes. Par contre, je ne vois guère l'action des gènes seule dans les virages des bancs de poissons . C'est pour moi le mystère complet.
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par JO le Dim 24 Juin 2012 - 7:12

Impermanence et interdépendance , ce sont deux concepts qui caractérisent la spiritualité orientale ... et la physique du microcosme : preuve qu'on peut rapprocher l'intuition métaphysique et la rationalité physicienne .
Mais si tout est relation, pas concretion fixe, la mémoire de tous est en chacun . Nous sommes comme des araignées sur une immense toile et tout impact alerte le tout qui est en nous .
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par cana le Mar 26 Juin 2012 - 14:13

c'est une trés belle vision que je partage.
Qui ne va certes pas convenir aux puristes de la raison, des arguments et de la définition sourire

Bulle, scientifiquement, mettre en doute une hypothése, sans pouvoir la définir par la suite... c'est la rejeter directement souriantlunettes
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Re: conscient, inconscients personnel, collectif

Message par maya le Ven 14 Déc 2012 - 18:49

JO a écrit:« Nous ne sommes pas d'aujourd'hui ni d'hier ; nous sommes d'un âge immense », a écrit Jung. L'hérédité dote l'humanité d'une mémoire qui permet de remonter aux quelques humains des premiers âges. Nous ne connaissons rien de nos ancêtres mais ils ont formé ce que nous sommes, nous les portons en nous sans en être conscients .Nos peurs se ressemblent.

C'est ce que l'on trouve dans les enseignements secrets oraux bouddhistes. Nous portons (pour les occidentaux) en nous l'énergie de Platon, Jésus, J. J. Rousseau, le chamane Navajos ou le savetier du 12ème siècle. POur les asiatiques ou les Africains ce sera d'autres personnages ayant été mélés à l'histoire de leurs pays.
Nous sommes cette foule des autres que nous cotoyons maintenant mais aussi ceux du passé.
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