Renoncement et détachement

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Re: Renoncement et détachement

Message par JO le Jeu 28 Juin 2012 - 8:43

volontiers, sans sucre , mais à la mandarine, s'il y en a sourire
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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Jeu 28 Juin 2012 - 14:21

personne a écrit:
Pétard !!!!!! il faut s'accrocher !!!!!! il faut faire de sacrées études pour être bouddhiste wouaaa !!!!
J'avoue humblement que je comprends rien de rien à ce que vous vous dites et ça me donne vraiment pas envie d'être bouddhiste. Déjà qu'étudier la bible c'est pas du gâteaux et je l'ai laissé tomber depuis longtemps.


Ça donne cette impression parce qu'on sait entre nous à peu près quel angle du spectre bouddhiste
on aborde, et on ne compartimente de forme méthodique pour les profanes en prenant les choses
à leur base, autrement c'est beaucoup plus simple que l'on croit.

Puis il y a d'une part la philosophie et l’exégèse, mais il y a d'autre part la pratique concrète et il
est clair que les non-pratiquant profanes peuvent difficilement comprendre certaines choses, surtout
au niveau de certains aspect beaucoup plus techniques à partir des quels les différents cultes sont
établis.


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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Jeu 28 Juin 2012 - 15:07

Tenzin Dorje a écrit: Eh oui, tant qu'on n'est pas imprégné, on se triture les méninges.


J'avais comme principe de base que les causes de la souffrance n'existent pas à
l'extérieur de notre propre vie, que toutes les causes sont en nous.

Raison pour laquelle nous pouvons les changer, assurément si elles existaient à l'extérieur
on ne pourraient pas.

Sur le plan intellectuel c'est facilement admissible.

Ensuite dans la vie quotidienne il faut voir comment est-ce qu'on réagi lorsque surviennent les
épreuves et les évènement douloureux, car à ce moment nous sommes confrontés concrètement
sur le terrain à notre propre obscurité.

Car bien évidemment même si on connait intellectuellement les théories et les concepts, cela ne
permet pas de transformer la souffrance et l'obscurité fondamentale.

Intellectuellement nous savons que les causes de la souffrances sont en nous, mais notre cœur
dès lors qu'il exprime la souffrance c'est toujours en relation avec un facteur en apparence extérieur
qui vient déclencher la souffrance.

Nous appelons ça la cause "externe", mais la vraie cause est "interne" qui déclenche une cause "externe",
et ainsi "l'effet" manifesté c'est la souffrance.

Tant que l'on exprime la souffrance c'est que l'on pas réellement encore compris ce principe avec sa vie,
mais dès lors qu'on le comprend dans le même temps on transforme toutes les souffrances fondamentales
des 4 Nobles Vérités qui se changent en Nirvana.

Rien qu'avec ce simple concept qui tient en une seule phrase, on peut tenir une bonne part de notre vie
de bouddhiste pratiquant, car rien qu'avec ça en le comprenant on peut comprendre l'ensemble du
Bouddhisme, et ainsi toutes les théories que l'on a étudié de forme parcellaire vont se rassembler pour
n'en faire plus qu'une.


Pour ce qui est du renoncement à travers ça, et pour revenir un peu au thème général du fil.

Est-ce que l'on peut faire une retraite, c'est à dire aller dans un lieu privilégié exprimant calme,
quiétude, dans un contexte de paisible propice à la méditation et retiré du monde (de Saha; Mappo),
échappant ainsi à la réalité des souffrances et des tentations, n'en subissant pas les conséquences,
et concrètement transformer la cause des souffrances fondamentales ?

Sachant pour cela qu'il faut nécessairement que la souffrance se manifeste pour qu'on puisse la
transformer, car on ne peut pas transformer ce qui ne se manifeste pas.

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Re: Renoncement et détachement

Message par JO le Jeu 28 Juin 2012 - 15:30

c'est l'histoire du monsieur qui achète des chaussures trop petites , pour avoir au moins un moment agréable, le soir, en les enlevant !
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Re: Renoncement et détachement

Message par Tenzin Dorje le Jeu 28 Juin 2012 - 15:38

@Rio sur Seine, très clairement et bien dit sourire

[/quote]Pour ce qui est du renoncement à travers ça, et pour revenir un peu au thème général du fil.

Est-ce que l'on peut faire une retraite, c'est à dire aller dans un lieu privilégié exprimant calme,
quiétude, dans un contexte de paisible propice à la méditation et retiré du monde (de Saha; Mappo),
échappant ainsi à la réalité des souffrances et des tentations, n'en subissant pas les conséquences,
et concrètement transformer la cause des souffrances fondamentales ?

Sachant pour cela qu'il faut nécessairement que la souffrance se manifeste pour qu'on puisse la
transformer, car on ne peut pas transformer ce qui ne se manifeste pas.[/quote]
Tu relève un point intéressant. Yongey Mingyur Rinpoche an a parlé dans "Joyful wisdom" (très bon livre, soit dit en passant).

En revanche, "Sachant pour cela qu'il faut nécessairement que la souffrance se manifeste pour qu'on puisse la transformer, car on ne peut pas transformer ce qui ne se manifeste pas" me semble incomplet.

Nos souffrances sont en nous sous formes de graines. Même quand "ma" colère ne se manifeste pas, il y a la graine de la colère en moi. Autrement dit : j'ai le potentiel, la possibilité de devenir en colère. Si soleil et pluie arrosent la graine de la colère en moi, la graine de la colère poussera et se manifestra dans mon esprit conscient (et, par suite, dans mes actes et mes paroles).

Il est tout à fait possible de transformer ce qui ne se manifestait pas. Comment ? En provoquant sa manifestation ! Quand on visualise un événement qui est dispo à nous rendre triste, on aide la graine de la tristesse à se manifester. Et là, on peut travailler dessus. On peut ainsi procéder avec toutes les graines qui sont en nous.

Bien sûr, cette méthode a ses limites. C'est pourquoi une retraite est temporaire. Comme tu le dis, on a aussi besoin que les graines de la souffrance se manifestent plus vivement. On a besoin d'obstacles. Nous n'avons pas à aller nous cacher dans une grotte pour le reste de notre vie. On ne se retire que pour devenir détaché, c'est-à-dire pour pouvoir être capable de faire aussi bien "avec" que "sans". Mais par compassion, il faut faire "avec" le monde.
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Re: Renoncement et détachement

Message par gaston21 le Jeu 28 Juin 2012 - 15:51

JO a écrit:Et pourtant, le bouddhisme rend hilares les lamas , à commencer par le Dalaï . Il semble donner la paix intérieure et la simplicité du regard, la joie sans complications intellectuelles .
JO, tu en vois beaucoup qui se marrent, à part le Dalaï-Lama, qui est aussi un homme politique ? Et la rouerie , chez les hommes politiques, c'est une qualité essentielle...Ceux que je vois à la télé, ceux que j'ai vu en Thaïlande ou à Paris, quand ils se promenaient en groupe , le crâne rasé en mâchonnant leurs mantras, avaient tous une tête de constipé . Et regarde-les dans leur temple, figés comme de la margarine...Difficile de me faire croire qu'ils ont la rate qui se dilate...
Je sais, il y a le Bouddha rieur, mais la plupart du temps, on a l'impression qu'il a la digestion difficile...
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Re: Renoncement et détachement

Message par JO le Jeu 28 Juin 2012 - 16:01

Tu ne peux pas savoir comme il règne un climat de paix , de bonne humeur et de gentillesse , dans un séminaire chez les bouddhistes . On se retient d'être bruyant, précipité , agité, parcequ'on a honte, à côté d'eux, d'être cet occidental absorbé par la vitesse. Tu les bouscules , et ils s'écartent gentiment : la honte de ma vie, un jour où je prenais place dans une file, un peu à l'étourdie . Au supermarché, tu te fais injurier !
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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Jeu 28 Juin 2012 - 16:21

Tenzin Dorje a écrit:
Il est tout à fait possible de transformer ce qui ne se manifestait pas. Comment ? En provoquant sa manifestation ! Quand on visualise un événement qui est dispo à nous rendre triste, on aide la graine de la tristesse à se manifester. Et là, on peut travailler dessus. On peut ainsi procéder avec toutes les graines qui sont en nous.


C'est un peu le principe des pratiques ascétiques, ou s'astreindre à des disciplines psycho-rigides
très dures, car certaines retraites ne sont pas exactement des vacances, loin de là.

Un truc qui m'amuse beaucoup c'est lorsque certains Lamas enseignent le Bouddhisme par
l'absurde.

Petit précision en ce qui concerne les graines de la souffrance, de la colère ou autres, à travers
le prisme de la théorie de Zhiyi (Tien t'aï) des 3000 mondes en un instant de vie (Ichinen Sanzen),
ayant comme base dix états de vie, de l'Enfer (souffrance) à l'état de Bouddha.

Bien entendu ce sont mes interprétations personnelles avec mes propres mots et sans notes.

Pour Zhiyi, la vie se manifeste à l'intérieur d'un individu en exprimant à tour de rôle les différents
"états" que l'on pourrait décrire en langage moderne de séquentiel.

Chaque "état" est la manifestation de l'expression de la nature de l'univers, même la souffrance et
la colère.

Les états de vie, même souffrance et colère sont des phénomènes comme les autres, et comme tout
phénomène ils n'ont pas de nature propre, c'est à dire qu'ils ne sont ni positif ni négatif, ni bon ni
mauvais.

La souffrance apparait dans la vie d'un individu, puis disparait, mais elle ne disparait jamais complètement
et continue quoi qu'il arrive à exister dans la vie de l'individu de forme latente, c'est à dire dans le Nirvana
(Ku; en japonais).

Au passage cette conception de l'expression de la vie et du Nirvana est une très grande différence entre le
Mahayana et le Théravada, et rejoins l'idée qu'un homme nait et meurt à chaque instant.

Tout ça pour dire en ce qui concerne les graines de la souffrance ou de la colère, c'est qu'elles ne disparaissent
jamais et sont là de forme latente, il est donc illusoire de vouloir les faire disparaitre complètement.

En considérant l'inclusion mutuelle des "dix états" on peut établir le différentiel suivant en prenant
exemple sur deux extrêmes qui peuvent se présenter dans la vie d'un individu :

- Un individu dans "l'état d'enfer" (souffrance) manifeste à l'intérieur de celui-ci "l'état de Bouddha".

- Un individu dans "l'état de Bouddha" manifeste à l'intérieur de celui-ci "l'état d'enfer".

A noter que les "dix états" existant potentiellement de forme latente dans la vie de chaque individu,
même un non bouddhiste peut le cas échéant manifester "l'état d'auto éveil" ou "l'état de Bouddha"
puisque nous en avons tous la capacité.

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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Jeu 28 Juin 2012 - 16:49

gaston21 a écrit:Ceux que je vois à la télé, ceux que j'ai vu en Thaïlande ou à Paris, quand ils se promenaient en groupe , le crâne rasé en mâchonnant leurs mantras, avaient tous une tête de constipé . Et regarde-les dans leur temple, figés comme de la margarine...Difficile de me faire croire qu'ils ont la rate qui se dilate...

C'est toujours le prisme d'un occidental, dans la mesure ou la religion nous a inculqué l'idée qu'il suffit
d'avoir l'étiquette de chrétien, témoins de jéhovah et même musulman, pour baigner dans la béatitude
de l'Amour de Dieu.

Le Bouddhisme ne s'articule pas de cette manière, c'est à dire que l'étiquette de bouddhiste et la robe de
moines ne se suffisent pas à elles-même, et pour celui qui suit la voie le chemin est encore long pour avoir
par exemple dans le Bouddhisme tibétain le titre de Lama.

D'ailleurs c'est une des raisons pour laquelle en occident il vaut mieux vis à vis de certaines personnes éviter
de dire qu'on est bouddhiste, car elles ont l'impression que l'on se prend pour une élite spirituelle et que l'on
se sent supérieurs, ce qui n'est pas exact, et on peut aller au devant de graves ennuis si l'on est pas assez forts.

La raison en est que certaines personnes comprennent mal le Bouddhisme et d'autres croient le comprendre,
parce qu'on présente souvent le Bouddhisme qu'à travers les dits "Grands Maitres" et beaucoup moins les
cheminement étapes par étapes qu'il y a auparavant qui sont pourtant la vraie réalité de la vie de quelqu'un qui
suit la voie.

Mais quelque soit le stade où l'on est, et quelque soit nos capacités, on ne perd jamais sont temps et on n'en
retire toujours quelque chose qui est toujours ça de gagné par rapport à notre vie.

Quelqu'un qui est trop pressé d'aboutir et qui veut aller trop vite, en réalité il est en train de reculer et ils ne
s'en rend même pas compte, jusqu'au jour où tout s'écroule, mais même dans ce cas là il aura fait un grand
pas dans sa vie à condition qu'il persiste.

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Re: Renoncement et détachement

Message par Magnus le Jeu 28 Juin 2012 - 19:07

Merci Tenzin Dorje de bien vouloir faire attention à tes "quote", stp.

Voir la charte et la rubrique "Comment citer/répondre" dans l'espace des problèmes techniques.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Salut Invité. Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
Pour visiter notre site interactif, clique sur le bouton web de mon profil ou sur la page d'accueil.
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Re: Renoncement et détachement

Message par maya le Jeu 28 Juin 2012 - 19:17

Tenzin Dorje et Rio sur Seine je suis avec attention vos échanges ci-dessus. Vos explications sont très intéressantes et j'adhère à vos idées sur la pratique.

Gaston, toujours comme un cheval rétif...croyant que les moines bouddhistes ou les lamas se morfondent au fond de leur monastère ou marchent dans la rue comme les curés autrefois avec leur bréviaire et leur air penché...Je dirais que je n'ai jamais autant ri dans ma vie qu'avec eux...et "Dieu" sait que j'aime rigoler lol!
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Re: Renoncement et détachement

Message par Tenzin Dorje le Jeu 28 Juin 2012 - 19:57

Rio sur Seine a écrit:C'est un peu le principe des pratiques ascétiques, ou s'astreindre à des disciplines psycho-rigides très dures, car certaines retraites ne sont pas exactement des vacances, loin de là.
Certaines retraites ne sont pas exactement des vacances, en effet.

Il est difficile de rester serein lorsqu'on entre en contact avec un grand nombre d'objets. On est au travail, le téléphone sonne, un ami s'en est allé, on a une douleur d'estomac, le temps est venu de remplir la déclaration d'impôts, il faut passer à la poste avant qu'elle ne ferme, on n'a plus de lait dans le frigidaire, on regarde les infos qui ne diffusent que des mauvaises nouvelles, et on "ingère" des séries télé toxiques. Il est difficile de rester serein dans ce genre d'atmosphère, de quotidien.

L'idée de la retraite, c'est de ne plus entrer en contact avec ces éléments. Car tout contacte arrose nécessairement une ou plusieurs graines qui sont en nous, et les appelle à se manifester (cf. les 12 liens inter-dépendants). Un téléphone nous fait sursauter, une série télé nous rend "sur les dents", les horaires de la poste nous rendent anxieux. En retraite, on évite ces contacts, on évite d'arroser les graines.

Simplement parce que si trop de graines sont arrosées en même temps, on se retrouve dans une sorte de savane infernale (qui est en nous, certes). Il ne tient qu'à nous de ne pas être surpris par un téléphone, stressé par les horaires de la poste, etc. et c'est précisément ce "il ne tient qu'à nous" qu'on peut découvrir lorsqu'on suit une retraite.

Dans certaines retraites, on n'a ni contact verbal, ni contact écrit, ni contact visuel, ni lecture, ni écriture. On est en contact seulement avec ses propres pensées, ses propres sensations, ses propres émotions. Premières chose qu'on apprend : notre esprit, s'il n'est pas éduqué - comme un cheval sauvage - peut nous mener la vie dure. Deuxième chose qu'on apprend : il nous est possible d'éduquer notre corps et notre esprit. Et ça, c'est la meilleure nouvelle (cf. la 3ème et 4ème Noble vérité). Ma conscience était si sauvage qu'à ma 1ère retraite, j'ai fondu en larmes ! sourire

On va en retraite pour apprendre à gérer "peu de contacts". Ensuite seulement, on peut apprendre à gérer les contacts qui font partie du quotidien de ceux qui participent au monde.

Si par "vacances" tu entends "diversion", les retraites ne sont pas des vacances. Mais si on est capable d'y éduquer notre corps et notre esprit, une retraite peut devenir très apaisant, très reposant. Elle peut recharger nos batteries bien plus que des vacances passées à visiter les musées.

Tout ça pour dire en ce qui concerne les graines de la souffrance ou de la colère, c'est qu'elles ne disparaissent jamais et sont là de forme latente, il est donc illusoire de vouloir les faire disparaitre complètement.
Je ne quote pas ton message entier, mais je l'apprécie. Ce que tu dis est très intéressant.

Selon mon appréciation, dans le cadre de l'école Gelug du bouddhisme tibétain, les graines ne disparaissent jamais, et sont là, latentes, il est donc illusoire de vouloir les faires disparaître complètement. Comme tu le dis.

En revanche, en développant le regard-pénétrant (vipashyana bhavana) par la pratique du paratantra, on transforme notre esprit de façon à ce que les graines ne nous apparaissent plus telles, mais qu'elles soient vues comme vides. La pratique du paratantra consiste à reconnaître le caractère inter-dépendant des graines, afin de ne pas être trompés par les "signes". "Tristesse", "joie", "colère" sont des signes, des noms, derrière lesquelles il n'y a pas tristesse, joie, et colère, mais tout ce qui apparaît à la conscience - (et) la conscience elle-même. Même "graine" est un signe, un nom, qui n'est pas plus graine que non-graine.

Lorsqu'on est capable de porter un tel regard sur les choses qui se manifestent, ou les choses telles qu'elles nous apparaissent à la conscience, notre champs semé de graines se transforme en Grand Miroir de Sagesse. Non pas qu'il se transforme réellement, mais notre regard sur lui le rend telle à nos yeux. Chaque graine reflète, comme de l'eau scintillante, la (claire) conscience de celui qui regarde.

J'aime beaucoup échanger avec toi, cela va sans dire. Et Maya aussi, d'ailleurs, ne sois pas trop timide :)
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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Jeu 28 Juin 2012 - 21:15

Tenzin Dorje a écrit:

En revanche, en développant le regard-pénétrant (vipashyana bhavana) par la pratique du paratantra, on transforme notre esprit de façon à ce que les graines ne nous apparaissent plus telles, mais qu'elles soient vues comme vides.
...
Lorsqu'on est capable de porter un tel regard sur les choses qui se manifestent, ou les choses telles qu'elles nous apparaissent à la conscience, notre champs semé de graines se transforme en Grand Miroir de Sagesse.
...
J'aime beaucoup échanger avec toi, cela va sans dire. Et Maya aussi, d'ailleurs, ne sois pas trop timide :)


Merci c'est gentil.

Hormis le fait que nous sommes assez synthétique dans notre approche des concepts théoriques
fondamentaux de base, à part pour les concepts plus mystiques de l’exégèse et de l’eschatologie
du Sutra du Lotus selon Nichiren, nous avons là deux perspectives totalement inversées l'une
par rapport à l'autre dans la façon d'aborder la méditation, même si théoriquement le résultat
doit être normalement identique.

Nous nous exprimons plutôt sur les bases de la méditation introspective de l'observation du cœur,
a partir du concept des "dix états" (dix état monde) et d'inclusion mutuelle, sans même être obligés
de prendre intellectuellement en considération toutes les articulations qui sont en jeux dans la théorie
des 3000 mondes, puisque ce processus de production conditionné ce fait tout seul sans qu'il soit
vraiment visible dans touts ces aspects à notre conscience.

Le processus est inversé dans la mesure où nous ne cherchons pas à contrôler ou à dompter notre
esprit, à part dans l'attitude mentale et intérieure lors de la pratique où rentrent en implication des
règles de Cause et d'Effet qui convient d'orienter, mais nous recherchons la transformation de notre
cœur à ce moment là, faisant que notre état de vie intérieur s'oriente vers les états de vie plus élevés
en débloquant un certain nombre de noueux, le caractère "Myo" étant la clé qui sert à ouvrir et qui
dans le même temps signifie "mystique", ce qui consiste à faire surgir peu ou prou une certaine joie
intérieure à partir de laquelle on ressent que l'on gagne la victoire sur nous-même et sur les tendances
négatives de notre Karma.

Ce n'est donc pas le contrôle de notre esprit qui vient changer notre cœur, mais la changement de notre
cœur qui vient purifier notre esprit, c'est un démarche absolument pas intellectuelle.

Cela nous évite d'avoir à faire des exercices psychotechniques trop compliqués, car que ce soit notre
esprit jusqu'à la huitième conscience nous considérons quelles sont chargées des impuretés liées au
Karma négatif, ainsi suivant qu'une personne a un Karma plus ou moins lourd c'est extrêmement
difficile pour elle d'avoir un résultat significatif.

La solution est donc d'aller directement en faisant appel à la neuvième conscience, à savoir notre potentiel
de Bouddha intrinsèque, qui va venir peu ou prou (tout dépend du stade) purifier la huitième conscience
et ainsi de suite en remontant jusqu'à notre esprit. C'est ce que l'on entend par Bouddhisme de la cause
fondamentale (ou de l'ensemencement), c'est à dire que la graine de la bodhéité existe intrinsèquement
à l'intérieur de chacun de nous, et il suffit pour cela de planter la Cause de Bouddha.

A partir donc de cette base, en développant un état de vie élevé ou raisonnablement honnête, cela nous
permet de gérer toutes les vicissitudes du quotidien en les englobant presque naturellement sans avoir
même à y penser.

Bien évidemment qui dit grosses épreuves, il convient de placer la barre beaucoup plus haut, mais
proportionnellement c'est également la chance opportune d'avoir un développement beaucoup plus
important et l'occasion inédite de transformer notre Karma encore plus profondément, voir même
d'éradiquer complètement de notre vie les états inférieurs à savoir les "six voies mauvaises" et
d’accéder aux 4 voies les plus nobles en les installant profondément et durablement.

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Re: Renoncement et détachement

Message par komyo le Jeu 28 Juin 2012 - 21:34

Tenzin Dorje a écrit:Lorsqu'on est capable de porter un tel regard sur les choses qui se manifestent, ou les choses telles qu'elles nous apparaissent à la conscience, notre champs semé de graines se transforme en Grand Miroir de Sagesse. Non pas qu'il se transforme réellement, mais notre regard sur lui le rend telle à nos yeux. Chaque graine reflète, comme de l'eau scintillante, la (claire) conscience de celui qui regarde.

Le miroir reflète les phénomènes mais n'est pas touché par ces derniers, c'est l'étape du bouddha akshobya dont parlait rio dans un autre post. L'idée d'activer l'Amalavijñāna pour évoluer me semble correct, s'en remettre au bouddha, a dieu (père que ta volonté soit faite) autrement dit de développer une grande humilité (corps et esprit abandonné dans le zen) me semble a la fois le chemin et le but.
Ce n'est qu'une interprétation. Cdt
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Re: Renoncement et détachement

Message par personne le Ven 29 Juin 2012 - 0:43

Tenzin Dorje a écrit:
JO a écrit:Et pourtant, le bouddhisme rend hilares les lamas, à commencer par le Dalaï. Il semble donner la paix intérieure et la simplicité du regard, la joie sans complications intellectuelles.
Eh oui, tant qu'on n'est pas imprégné, "on se triture les méninges". On est comme un fumeur qui essaye d'arrêter de fumer : on cherche les moyens de "renforcer notre volonté", de "transformer nos habitudes", et ça peut "passer par l'étude", voir même par "la prise-de-tête" (ou quelque chose qui y ressemble). sourire
(d'ailleurs, le médecin vient de me dire que je lisais trop lol! )
Mais ça ne doit pas nous dispenser de simplicité, voir de légèreté. D'ailleurs, c'est l'heure du thé sourire
Bonsoir et respect Tenzin Dorje,
Que la chose soit claire : je ne critique pas les Bouddhisme et si ils sont heureux tant mieux.
Tu dis : "on se triture les méninges"(la pensée), "renfoncer sa volonté" (c'est dur, très dur d'arrêter de fumer), "transformer ses habitudes"(pas facile du tout), puis des "études" et pour finir (quoi que!) tu dis encore : "la prise de tête". Heureusement que tu es heureux après tout ces efforts mais, j'en doute puisque le médecin te dit de diminuer la lecture et ......
Heureusement, il y a le thé !
Je te souhaite tout le bonheur possible sourire
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Re: Renoncement et détachement

Message par Tenzin Dorje le Ven 29 Juin 2012 - 5:22

@Rio sur Seine, qu'entends-tu par "coeur" ?

@Personne, merci. Tout va bien sourire
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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Ven 29 Juin 2012 - 14:23

Tenzin Dorje a écrit:@Rio sur Seine, qu'entends-tu par "coeur" ?

Notre Moi, que je traduis aussi par "état de vie" ou "état monde".

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Re: Renoncement et détachement

Message par Tenzin Dorje le Ven 29 Juin 2012 - 17:50

J'ai relu plusieurs fois ton message. J'aurais aimé que tu en dise davantage sur "le coeur".

Dans le mouvement Gelug, la méditation analytique est effectivement importante. Ce qui se rapprocherait peut-être davantage de ce que tu décris s'inscrirait dans les pratiques tantriques, mais je n'ai pas le droit d'en parler, sinon en termes très généreaux sourire

C'est compsosé, entre autres, de pratiques yoga (union entre conventionnel et ultime, identification, dissolusion), et ça nous met directement "en touche" avec ce qu'on appelle "claire lumière" mais qui est en fait sans identité propre, au-delà des concepts et des identités. Ces pratiques sont considérées comme dangereuses sans guide. Ce serait comme vouloir grimper l'Everest sans guide, en n'étant pas initié, ou sans le matériel approprié. Ces pratiques ne sont pas analytiques, contrairement à celles qu'on enseigne en-dehors des pratiques tantriques.

Amitiés.
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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Ven 29 Juin 2012 - 18:37

Tenzin Dorje a écrit:J'ai relu plusieurs fois ton message. J'aurais aimé que tu en dise davantage sur "le coeur".

Dans le mouvement Gelug, la méditation analytique est effectivement importante.


Ce que j'entends par leur cœur n'est pas au niveau de l'analyse intellectuelle, mais du ressenti intérieur de notre
propre état de vie à un moment donné.

A savoir si l'on ressent de la souffrance, de la colère ou de la joie, est... .

Nous avons bien entendu une interdépendance entre soi et son environnement, soit des circonstance de la vie
qui selon notre Karma négatif tirent notre vie vers le bas et le malheur où l'on exprime les états de vie les plus
bas comme la souffrance, mais qui peuvent être aussi de la lassitude ou de l'abattement, bref il y a beaucoup
d'exemples que chacun connait bien.

Le but de jeu consiste au milieu de circonstances difficiles, à relever notre état vie qui se situe à un moment donné
dans le monde du malheur, afin d'ouvrir cet état de vie et d'en faire surgir la joie du plus profond de nous même.

Autrement dit, faire surgir la joie de l'état de Bouddha.

C'est le combat du Bouddha qui est en nous, contre les tendances démoniaques de la vie et de notre Karma
négatif. Soi le démon gagne, soit c'est le Bouddha qui gagne.

C'est une technique qui consiste à remplacer le malheur par le bonheur, si je m'exprime en d'autre terme.

Il n'y a pas vraiment d'analyse intellectuelle dans la méditation introspective telle qu'on la pratique, mais
plutôt de l'ordre du ressenti, car nous voyons bien si l'on est au fond du gouffre ou si nous sommes joyeux
et épanouis, ou tout simplement dans l'état de tranquillité plutôt que dans la colère.

La base de ce principe est que la boddhéité existe intrinsèquement dans toutes les conditions de vie, même dans l'état
d'enfer (souffrance), et qu'elle est la nature fondamentale de tout les phénomènes, c'est à dire que tout les phénomènes
leur véritable nature est Bouddha.

Ainsi lorsque nous pratiquons, nous ne le faisons pas de forme parcellaire pour telle ou telle propriété, avec une déité
ou un Bouddha censé la représenter, mais nous allons directement à notre neuvième conscience qui est celle de Bouddha
car nous possédons en nous intrinsèquement toutes ses propriétés.

Pour ce qui est du renoncement, si par exemple notre cœur ou état de vie exprime l'état avidité ou d'animalité, on ne va pas tenter de les dompter en contrôlant ou en domptant notre esprit et notre coeur, mais on va pratiquer afin de mettre en action se principe de Causalité qui consiste à planter la cause de Bouddha, et sous cette action tirer nos état de vie négatif vers des état de vie plus élevé, où de forme très naturelle nous ne serons pas influencé par nos tendances de vie négatives.

Notre foi n'est pas un sentiment ni une croyance, mais une attitude intérieure et l'action dans l'exercice de notre pratique. Car dès lors que l'on pratique en vertu de la simultanéité de la Cause et de l'Effet (même si ce n'est pas effectif dans le temps), à ce moment là nous sommes Bouddha. Ainsi notre concentration psychotechnique consiste à ce dire qu'on est Bouddha "Maintenant".

Quant à l'exercice dans la foi, c'est soit ce sont nos tendances négatives qui l'emportent et nous détournent de notre état de Bouddha, ou bien est-ce le Bouddha qui gagne, et la bien entendu il faut faire appelle à une sorte de renoncement et être un minimum maitre de son cœur.

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Re: Renoncement et détachement

Message par Rio sur Seine le Ven 29 Juin 2012 - 18:48

Tenzin Dorje a écrit:
C'est compsosé, entre autres, de pratiques yoga (union entre conventionnel et ultime, identification, dissolusion), et ça nous met directement "en touche" avec ce qu'on appelle "claire lumière" mais qui est en fait sans identité propre, au-delà des concepts et des identités. Ces pratiques sont considérées comme dangereuses sans guide. Ce serait comme vouloir grimper l'Everest sans guide, en n'étant pas initié, ou sans le matériel approprié. Ces pratiques ne sont pas analytiques, contrairement à celles qu'on enseigne en-dehors des pratiques tantriques.


C'est l'aspect du Bouddhisme ésotérique par opposition avec le Bouddhisme théorique.

- Bouddhisme théorique ; qui peut être compris par la logique et le bon sens intellectuelle.

- Bouddhisme ésotérique ; qui ne peut-être compris que par l'expérimentation et l'expérience
personnelle.

Nous sommes en effet dans le domaine du Bouddhisme ésotérique.

Je comprend parfaitement bien pourquoi on te déconseille d'en parler, et non pas parce qu'il y
concrètement quelque chose de secret. Mais parce que premièrement, ça peut en effet être
dangereux pour des profanes.

Puis deuxièmement, et c'est parfaitement évident en ce qui nous concerne, le Bouddhisme ésotérique
est assez mal compris, surtout en occident, et ça nous attire pas mal de critiques.

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Re: Renoncement et détachement

Message par personne le Ven 29 Juin 2012 - 19:50

JO a écrit:c'est l'histoire du monsieur qui achète des chaussures trop petites , pour avoir au moins un moment agréable, le soir, en les enlevant !
Bonsoir Jo,
C'est évident que tu capte mieux le bouddhisme que moi. Moi, j'avoue humblement, que ça me dépasse. J'ai pas envie d'attendre la douleur et encore moins de la provoquer rien que pour savoir si je peux la dépasser.
Quand je souffre, je l'accepte et la douleur disparait. Je laisse la douleur à mon "moi" et comme je ne suis pas "moi", je ne souffre plus. C'est aussi se mettre en état d'amour en s'offrant, ainsi, la douleur est anesthésiée. Il ne suffit pas de croire, l'expérience est nécessaire pour constater. câlinchat
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Re: Renoncement et détachement

Message par personne le Ven 29 Juin 2012 - 20:09

maya a écrit:Tenzin Dorje et Rio sur Seine je suis avec attention vos échanges ci-dessus. Vos explications sont très intéressantes et j'adhère à vos idées sur la pratique.

Gaston, toujours comme un cheval rétif...croyant que les moines bouddhistes ou les lamas se morfondent au fond de leur monastère ou marchent dans la rue comme les curés autrefois avec leur bréviaire et leur air penché...Je dirais que je n'ai jamais autant ri dans ma vie qu'avec eux...et "Dieu" sait que j'aime rigoler lol!
Bonjour Maya, rigolons !
Pourtant, Gaston n'a pas tort, tout ce qu'il dit est vrai. Je crois Jo aussi car, il ne faut pas se fier à l'apparence. Je ne savais pas que le bouddhisme était aussi une école du rire. Rions ! Comment les abeilles fond l'amour ? = dard ! dard ! sourire
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Re: Renoncement et détachement

Message par Tenzin Dorje le Ven 29 Juin 2012 - 20:17

Clair, rions.

Vous connaissez celle de l'ours bleu ?
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Re: Renoncement et détachement

Message par personne le Ven 29 Juin 2012 - 20:39

Rio sur Seine a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:@Rio sur Seine, qu'entends-tu par "coeur" ?

Notre Moi, que je traduis aussi par "état de vie" ou "état monde".
Respect Rio,
ça me fait carrément bondir, ton explication du mot "cœur". Le "cœur" est sensé dégager de l'amour, alors que le "moi" est sensé contenir l'ego, cela me parait contradictoire car pour être en état d'amour, il faut faire fi de son "moi" (se donner). Le "moi" détruit la vraie relation(communion) au niveau spirituel ("cœur") sourire
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Re: Renoncement et détachement

Message par Tenzin Dorje le Ven 29 Juin 2012 - 20:45

personne a écrit:Respect Rio,
ça me fait carrément bondir, ton explication du mot "cœur". Le "cœur" est sensé dégager de l'amour, alors que le "moi" est sensé contenir l'ego, cela me parait contradictoire car pour être en état d'amour, il faut faire fi de son "moi" (se donner). Le "moi" détruit la vraie relation(communion) au niveau spirituel ("cœur") sourire
Et si son "coeur" était "coeur de la vacuité" ou simplement ce qu'on appelle "nature de Bouddha (graine de Bouddha)" ? Je propose mais je ne sais pas.

J'étais confus, pour ma part, parce que quand les tibétains "localisent" l'esprit, il montrent leur coeur (et non pas la tête !). Différences culturelles.
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