Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Golem le Lun 10 Sep 2012 - 16:45

Platon n'est pas historien mais pédagogue, il ne tient pas a se mettre a dos la moitier d'Athene.

Pour mémoire, Socrate a été condamné a 281 voix contre 278.
La ville comme le juris étaient divisé.


Socrate n'a rien sacralisé de mon point de vue.

L'opinion de wikipedia est faillible.
J'ai ma propre opinion qui est différente, je cautionne Diodore et Diogène Laerce.

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par _Spin le Lun 10 Sep 2012 - 17:36

Golem a écrit:Platon n'est pas historien mais pédagogue, il ne tient pas a se mettre a dos la moitier d'Athene.
Il l'a fait, et il s'est exilé. Pas besoin d'être historien quand on est contemporain pour quelque chose d'aussi évident que la mise à mort d'un personnage éminent (Anytos n'était pas n'importe qui). En quoi rappeler une condamnation des accusateurs de Socrate l'aurait-il desservi si c'était vrai ? Xénophon était vraiment historien, lui, contemporain aussi, disciple de Socrate dont il a plaidé la cause, et il aurait manqué ça ? Au demeurant, c'est accessoire. Ce qui me titille, c'est qu'on a pu faire de Socrate une sorte de martyr de la liberté alors que, au moins dans la façon dont Platon le fait parler, il était très loin de prêcher la liberté de parole....

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Golem le Mer 12 Sep 2012 - 12:24

Socrate recommande la sensure des média mais il est pour la liberté de pensée et de parole des individus.

Accoucher un esprit c'est le sortir de son enfermement, cela libére l'individu.

La liberté est le but de tout philosophe et toute philosophie.
Socrate est le champion de la liberté de parole et il est mort en martyr a cause de cela.
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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par _Spin le Mer 12 Sep 2012 - 12:38

Golem a écrit:Socrate recommande la sensure des média mais il est pour la liberté de pensée et de parole des individus.
Source ? Une citation :

Est-il plus grand mal pour une cité que ce qui la divise et la rend multiple au lieu d’unie ? Est-il plus grand bien que ce qui l’unit ? (…) Par conséquent, la cité dans laquelle la plupart des citoyens disent à propos des mêmes choses : ceci me concerne, ceci ne me concerne pas, cette cité est excellemment organisée ?
(je vais essayer de trouver la référence plus précise).

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Alcibiade le Mer 12 Sep 2012 - 17:03

Socrate n'a jamais rien écrit, et ce que nous savons de lui provient des dialogues de Platon qui a élaboré une métaphysique propre où il est clairement question de censure dans la "République" (Livre III) : la formation des guerriers doit être vertueuse si nous voulons bâtir une Cité idéale (la Callipolis) où tous tiendront leur rang (les gardiens étant, à côté des producteurs ou agriculteurs et des gouvernants ou philosophes-rois, la frange de la population emblématique de la bonne santé d'un corps social). Dans ce sens, les écrits poétiques d'Homère qui prêtent aux Dieux des moeurs dissolues et des rires "inextinguibles" lorsque le spectacle des hommes devient grotesque, aux héros des hésitations dans le combat, etc. doivent être censurés, car ils ne donnent pas un modèle exemplaire de vertu morale. La censure est aussi étendue à la musique : les mélodies mélancoliques ou sensuelles (dans le texte les mélodies lydiennes qui détendent les cordes du courage par leur tristesse ou les mélodies ioniennes qui éveillent le désir) doivent être ainsi bannies. La peinture, qui est un éloignement de la réalité des Idées ("production éloignée de la réalité de trois degrés"), doit être aussi proscrite car elle maintient l'homme dans l'illusion du sensible. Bref, même si Platon loue parfois l'inspiration des poètes (particulièrement dans le "Ion"), il reste particulièrement sceptique quant à la valeur de l'art qui, loin de civiliser et de moraliser, corrompt les moeurs et enferme le peuple dans la distraction passive.

Quant à la mort de Socrate (mise en scène dans les trois dialogues platoniciens que sont "l'apologie de Socrate", "Criton", et "Phédon"), c'est un choix (d'après donc Platon), non un suicide (car un suicide relève du désespoir), bien un sacrifice pour la cause de la vertu : il faut obéir aux lois, même si celles-ci sont injustes. Socrate aurait parfaitement pu fuir, la coupe de la ciguë ne lui a jamais été imposée, on avait organisé son évasion (en accord tacite avec les magistrats athéniens qui ne voyaient guère l'intérêt en réalité de faire d'un homme de 70 ans inoffensif et plutôt trublion commedia dell'arte qu'agitateur sérieux un martyr) avec l'aide de ses amis comme Criton. Socrate préféra l'accord avec ses principes plutôt que la vie, car il avait toujours enseigné la vertu de la gratitude : Athènes l'a élevé et nourri et sous le prétexte fallacieux que ses lois sont injustes il se montrerait ingrat envers cette Cité qui lui a tout donné ? Ce choix de la mort était, en définitive, plus signe de cohérence avec lui-même qu'autre chose : un devoir envers soi ! Fuir, cela aurait été une contradiction avec l'être entier de Socrate !

Quant à la liberté de ton, et la discussion libre, Socrate évidemment ne pouvait qu'être que la représentation d'une parole libre (et ceci même s'il ne reste de lui qu'une image grossie, encensée, inévitablement biaisée par la fascination qu'il a exercée sur son disciple, certainement épris symboliquement de lui, c'est-à-dire épris intellectuellement, car Socrate était laid mais sa parole devait être magnétique et propre évidemment à emporter la jeunesse athénienne) en lutte constante avec les opinions, et les savoirs enracinés de façon dogmatique dans l'esprit des hommes.
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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Tenzin Dorje le Mer 12 Sep 2012 - 17:16

Je ne m'abuse, il y a trois sources secondaires qui traitent de Socrate : Platon, Xénophon, et Aristophane.
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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Alcibiade le Mer 12 Sep 2012 - 17:21

Tenzin Dorje a écrit:Je ne m'abuse, il y a trois sources secondaires qui traitent de Socrate : Platon, Xénophon, et Aristophane.

On pourrait regrouper effectivement ces 3 témoignages pour savoir le fin mot de l'histoire, mais il me semble tout de même que c'est bien Platon qui a été le plus intime de Socrate (directement avec lui, en suivant ses cours et ses pas) et qui a le plus écrit sur lui en essayant de donner une ampleur théorique et conceptuelle à ses entrevues improvisées avec le peuple athénien !
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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par _Spin le Mer 12 Sep 2012 - 17:36

Alcibiade a écrit:Quant à la liberté de ton, et la discussion libre, Socrate évidemment ne pouvait qu'être que la représentation d'une parole libre (et ceci même s'il ne reste de lui qu'une image grossie, encensée, inévitablement biaisée par la fascination qu'il a exercée sur son disciple, certainement épris symboliquement de lui, c'est-à-dire épris intellectuellement, car Socrate était laid mais sa parole devait être magnétique et propre évidemment à emporter la jeunesse athénienne) en lutte constante avec les opinions, et les savoirs enracinés de façon dogmatique dans l'esprit des hommes.
Et son admiration pour Sparte ? Quid de l'accusation, rapportée y compris par son disciple Xénophon, d'avoir été le maitre à penser des Trente et de Critias en particulier ?

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Alcibiade le Mer 12 Sep 2012 - 17:42

Tenzin Dorje a écrit:Je ne m'abuse, il y a trois sources secondaires qui traitent de Socrate : Platon, Xénophon, et Aristophane.

D'ailleurs on pourrait ajouter aussi Diogène Laërce ! Et puis Aristophane a quand même été, dans sa pièce "Les nuées", indirectement responsable de la condamnation de Socrate au sens où il l'a quand même bien assimilé à un sophiste sans aucune valeur morale, intéressé simplement par le salaire qu'il pouvait retirer de ses cours, ou par l'attrait qu'il pouvait exercer sur les jeunes ! N'oublions pas que le chef d'inculpation principal adressé au tribunal athénien par Anytos (poète raté) était de corrompre la jeunesse et de prêcher l'impiété or ce sont les sophistes justement comme Gorgias ou Protagoras qui remettaient en question les valeurs de vérité et de bien (la déchéance morale d'Athènes ayant été certainement précipitée par les sophistes, bien qu'ils aient eu pourtant un grand rôle dans l'élaboration de la philosophie platonicienne, et nos ennemis peuvent être nos amis s'ils nous permettent de progresser sur le plan intellectuel). Pour dire quand même que Socrate n'avait rien d'un sophiste, car déjà il ne se faisait pas rémunérer (dans le "Théétète", Platon appelle sournoisement les sophistes les "salariés de la discussion" ; idée scandaleuse à l'époque que de se faire payer en échange d'un enseignement) et ensuite il défendait la "vérité en soi" et "le bien en soi" en ayant une sainte horreur de tout relativisme dans l'ordre de la connaissance et de la morale !
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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par _Spin le Mer 12 Sep 2012 - 18:24

Alcibiade a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:Je ne m'abuse, il y a trois sources secondaires qui traitent de Socrate : Platon, Xénophon, et Aristophane.

D'ailleurs on pourrait ajouter aussi Diogène Laërce ! Et puis Aristophane a quand même été, dans sa pièce "Les nuées", indirectement responsable de la condamnation de Socrate au sens où il l'a quand même bien assimilé à un sophiste sans aucune valeur morale, intéressé simplement par le salaire qu'il pouvait retirer de ses cours, ou par l'attrait qu'il pouvait exercer sur les jeunes ! N'oublions pas que le chef d'inculpation principal adressé au tribunal athénien par Anytos (poète raté) était de corrompre la jeunesse
"Corrompre" est une mauvaise traduction du verbe "diaphterein", qui signifie plutôt "subvertir", "pousser à la subversion". Je répète, Socrate a été accusé avant tout d'avoir été l'inspirateur des Trente (même s'il s'en était tardivement désolidarisé, d'où sans doute les hésitations à le condamner), il se montrait constamment admirateur de Sparte (voir précisions ici). Les motivations de l'accusation et de la condamnation sont à chercher là. Après, on peut toujours discuter sur la justice de cette accusation.

Diogène Laërce, c'est sept ou huit siècles après...

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par _Spin le Mer 12 Sep 2012 - 18:47

Voici comment Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") résume le programme politique de Platon, donc a priori de Socrate (même si Popper, bizarrement, veut en absoudre Socrate, alors que Platon ne s'exprime qu'en faisant parler Socrate et ses amis...) :

- La division rigoureuse des classes : la classe dirigeante, comprenant les bergers et les chiens de garde, doit être strictement séparée du troupeau humain.
- L'identification du sort de l'Etat à celui de la classe dirigeante et l'intérêt exclusif accordé à cette classe et à son unité. D'où les règles sévères concernant sa procréation et son instruction, le contrôle et la collectivisation des intérêts de ceux qui en font partie.
- La classe dirigeante possède certains monopoles, dont celui des vertus et de la formation militaire, du port des armes et de l'instruction ; mais elle est exclue de toute activité économique et il lui est interdit tout particulièrement de gagner de l'argent.
- Une censure doit s'exercer sur toutes les activités intellectuelles de cette classe et une propagande constante doit façonner et unifier l'esprit de ses membres. Toute innovation en matière d'instruction, de législation et de religion doit être évitée ou réprimée.

(La société ouverte et ses ennemis, Seuil, vol 1, p79)

Cela ressort bien de la République (quoique les traductions, selon Popper, aient fortement tendance à édulcorer le texte). Je ne dis pas que tout est à jeter, mais on est très loin d'une liberté d'expression.

Si on ajoute la proscription de toute musique autre qu'au service de l'état (République, livre 3), l'insistance sur le formatage des esprits (par exemple en élevant les enfants de la première génération loin de leurs parents), les attaques constantes de Socrate contre la rhétorique, supposée intrinsèquement mauvaise (or la rhétorique est un élément incontournable de tout débat public, lui-même élément incontournable de toute démocratie), on comprend mieux qu'il ait pu être considéré comme un ennemi de la démocratie (si imparfaite qu'ait pu être la démocratie athénienne).

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par Alcibiade le Mer 12 Sep 2012 - 20:11

Spin a écrit: Je répète, Socrate a été accusé avant tout d'avoir été l'inspirateur des Trente (même s'il s'en était tardivement désolidarisé, d'où sans doute les hésitations à le condamner), il se montrait constamment admirateur de Sparte.
Diogène Laërce, c'est sept ou huit siècles après...

Pour Diogène Laërce, il s'agissait plus de dire qu'il y avait ici matière à avoir une source supplémentaire d'informations sur Socrate, et non de dire que Laërce était contemporain de Socrate.

Quant à la sympathie de Socrate vis-à-vis des moeurs spartiates, aucune idée sur cela (et il est bien difficile de se prononcer puisqu'on se fie à des porte-paroles de Socrate) ! Xénophon était a priori parti-ptis dans la cause, et dénigrait royalement le déclin athénien à l'aune de la virilité physique et morale des spartiates ! Platon, d'ailleurs, a aussi repris ce modèle de Sparte, comme beaucoup plus tard Rousseau avec le législateur mythique Lycurgue : il semblerait que Sparte ne soit qu'un énième modèle de Cité idéale, affublé de beaucoup de fantasmes utopistes, afin de considérer combien nos États sont éloignés de la Cité vertueuse !
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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par _Spin le Mer 12 Sep 2012 - 20:28

Alcibiade a écrit:Quant à la sympathie de Socrate vis-à-vis des moeurs spartiates, aucune idée sur cela (et il est bien difficile de se prononcer puisqu'on se fie à des porte-paroles de Socrate) ! Xénophon était a priori parti-ptis dans la cause, et dénigrait royalement le déclin athénien à l'aune de la virilité physique et morale des spartiates ! Platon, d'ailleurs, a aussi repris ce modèle de Sparte, comme beaucoup plus tard Rousseau avec le législateur mythique Lycurgue : il semblerait que Sparte ne soit qu'un énième modèle de Cité idéale, affublé de beaucoup de fantasmes utopistes, afin de considérer combien nos États sont éloignés de la Cité vertueuse !
Lors de son procès, Socrate a quand même, avec une relative modestie, en se fondant sur l'oracle de Delphes, déclaré qu'il reconnaissait un homme au-dessus de lui : Lycurgue...

Cependant, Athéniens, le dieu dans ses oracles a parlé de Lycurgue, le législateur des Lacédémoniens, en des termes plus magnifiques que pour moi. On rapporte en effet qu’au moment où il entrait dans le temple, le dieu lui dit : « Je me demande si je dois t’appeler dieu ou homme. » Moi, il ne m’a pas assimilé à un dieu, mais il m’a jugé bien supérieur aux hommes... (Xénophon, Apologie de Socrate)

Extrait du Criton, c'est l'"Esprit des lois d'Athènes" qui s'adresse à Socrate :
Tu n’as préféré ni Lacédémone [Sparte] ni la Crète dont tu dis toujours qu’elles sont excellemment gouvernées…

Athènes venait de perdre la terrible Guerre du Péloponnèse contre Sparte, et de subir les Trente Tyrans sanguinaires imposés par cette même Sparte, avant de s'en débarrasser par une insurrection. Socrate n'avait pas trahi (contrairement à son disciple Alcibiade...) mais il était considéré comme l'idéologue des Trente. La République, écrite bien sûr bien après, le fait un peu mieux comprendre...

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Dernière édition par Spin le Mer 12 Sep 2012 - 20:31, édité 1 fois (Raison : oubli)

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Re: Pourquoi Socrate a été condamné à mort ?

Message par JO le Dim 4 Nov 2012 - 8:43

Mais Socrate faisait pire que trahir : il répandait des idées contraires à l'ordre public, il exerçait la jeunesse à la critique . Zététicien avant l'heure!
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