Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Mer 18 Juil 2012 - 15:20

Une divinité : EL
Eux/ils/leurs : HEM












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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Igal le Mer 18 Juil 2012 - 21:34

Attention y a pas les voyelles, mais il faut lire EL et non AL.

EL ( אל ) => à
EL ( אל ) => Divinités anciennes (ou anciennes divinités je sais plus)
"אל אל"
L'avionneur Isréëlien EL AL veut dire => [JUSQU'] [A]

regarde par la => http://arethuse1.free.fr/dico-divinite.php

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Ling le Mer 18 Juil 2012 - 22:02

El Al ==> Vers les Hauteurs Wink

Ce n'est pas un avionneur (constructeur) mais une compagnie aérienne.
Fin de paranthèse.

Pour le terme Elohim suivi d'un singulier... un pluriel de majesté.
L'idée posée par Cochonfucius:

Cochonfucius a écrit:Il y a aussi des pluriels sans singulier, comme

פנים

"Panim" (visage).

Devrait être approfondie.




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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Jeu 19 Juil 2012 - 15:07

"hêm" est le pronom personnel masculin de la troisième personne du pluriel en hébreu.
Et -êm est le suffixe apparant mis à un mot pour indiquer qu'il est "à eux".
Pour dire leurs fils par exemple on construit : bén (au pluriel) + hêm

Mais phonétiquemement l'hébreu est très instable et souvent les consonnes et les voyelles changent, disparaissent ou apparaissent.

Bén au pluriel devient banim.
Et lorsque banim prend le suffixe -em le mot devient benéhêm = leurs fils.

L'idée qu'a dû entendre Igal est que Elohim viendrait d'une construction de ce type : El+?+em donnant à terme par les variations phonétique elohim.

Il serait donc bien question d'un pluriel mais dans le sens que ce el est "leurs el, leurs el à eux)."Eux" ce sont les "pères" , les "patriarches" : avraham , yaaakov , yiszhak.C'est leurs el à eux.Ce el à eux ce elohim donc, c'est yhwh.Elohim étymologique vient très probablement de là.Ce qui est intéressant c'est que dans la bible parfois il est question du elohim des autres.

Comme dans le psaume 96 :
ki qol elohé-haamim elilim waadonaï shamayim assa.
Tous les elohim des peuples sont des images tandis que yhwh a fait les cieux.

Les autres peuples connaissaient t-ils eux aussi cette trinité des pères ?D'autres pères/mères avec un dieu créateur , un elohim ?
















Dernière édition par Egeen le Jeu 19 Juil 2012 - 15:29, édité 2 fois
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Jeu 19 Juil 2012 - 15:15

Le al de el-al c'est avec un ayin et pas un aleph.

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Monoikos le Sam 21 Juil 2012 - 6:05

Stirica a écrit:
Pour le terme Elohim suivi d'un singulier... un pluriel de majesté.
L'idée posée par Cochonfucius:

Cochonfucius a écrit:Il y a aussi des pluriels sans singulier, comme
פנים
"Panim" (visage).

Devrait être approfondie

Peut-on penser que l'hébreu ancien n'avait pas les mêms règles grammaticales que l'hébreu moderne?
Dans ces conditions certains mot gardent une graphie qui n'est pas forcément un pluriel.
En extrapolant,on peut prendre comme exemple un mot français comme "temps", notre pluriel étant noté avec un "s" ?

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par gaston21 le Sam 21 Juil 2012 - 11:14

Eh ben, sacré Yahweh ou Elohim, s'il s'y retrouve ? Je lui conseille déjà de compter ses abattis, ou de boire une feuillette de bourgogne; après, sûr qu'il se verra double...
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Sam 21 Juil 2012 - 12:36

Monoikos a écrit:Peut-on penser que l'hébreu ancien n'avait pas les mêms règles grammaticales que l'hébreu moderne?
Dans ces conditions certains mot gardent une graphie qui n'est pas forcément un pluriel.
En extrapolant,on peut prendre comme exemple un mot français comme "temps", notre pluriel étant noté avec un "s" ?
Cest exactement les memes regles pour cette aspect.Sauf exeptions les noms communs et adjectifs masculins au pluriel ont une terminaison en -im.Une exception celebre est "av" (pere) qui au pluriel est "avot" (peres) comme si c'était un mot féminin.Les mots féminins sont quasiment tous terminés par la voyelle "a".Et terminent naturellement par ot.Si elohim était pluriel de eloha se serait à coup sûr "elohot" au pluriel.Si elohim est un pluriel la bizarrerie n'est pas dans un pluriel de majesté mais dans un "singulier" d'absence de majesté on pourrait dire.. La plupart du temps elohim est un singulier.Pourquoi lui enlevé sa majesté la plupart du temps ?Le mot "el" est au pluriel bêtement "elim".Mais le mot est présent une seule fois dans bible je crois.Il n'y a qu'un seul El pour les juif c'est yhwh.Il est "ha-el" : "le el".


Dernière édition par Egeen le Sam 21 Juil 2012 - 12:42, édité 1 fois
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Ling le Sam 21 Juil 2012 - 12:39

D'où l'idée d'un pluriel sans singulier de Levinas

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Dim 30 Sep 2012 - 4:29

Yerushalayim est-il un pluriel ?
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par _dede 95 le Dim 30 Sep 2012 - 11:16

Pour moi pauvre athée français cela veut dire Jérusalem, et comme la ville de Jérusalem est coupée en deux (?) ce serait un pluriel!
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Golem le Jeu 18 Oct 2012 - 15:21

Elohim est un seul Elohim.
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par anahel le Mar 6 Nov 2012 - 22:41

Egeen a écrit:Yerushalayim est-il un pluriel ?
Jérusalem ירושלם ne se termine pas par ים ce n'est donc pas un pluriel

Cochonfucius a écrit:Il y a aussi des pluriels sans singulier, comme פנים
"Panim" (visage).
c'est un mot qui a un singulier, il apparaît même un grand nombre de fois dans la Bible
פני
il est traduit par "surface" "face" ex Genèse 1.2
"devant" Genèse 19.13
"visage"Genèse 31.2


son pluriel est traduit par "faces" Ezéchiel 1.6
mais aussi par "personnes" 2Chroniques 19.7

le mot Elohim אלהים est-il un pluriel?
Pour moi c'est évident puisqu'il exprime le Multiple contenu dans le Tout, le 1 qui se crée 3 pour se faire 1000 soit 1 dans une énergie plus grande
(le 1 étant la valeur du Aleph א initial et 1000 la valeur du Aleph final)

On le trouve d'ailleurs au singulier dans
Exode 3.6

Au début de la Genèse il est le sujet d'un verbe qui est conjugué au singulier, mais en Genèse 1.26 le verbe à l'impératif est au pluriel ce qui est normal pour moi car dans ce Faire (à venir puisqu'on est là que dans l'idée d'un projet) participent le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Dans le verset suivant le verbe "créer" va être à nouveau au singulier mais il va apparaître 3 fois, le Créer va se vivre en 3 temps ... Rien qu'avec ces deux versets il y a beaucoup à découvrir, à dévoiler ...

Egeen a écrit:Une exception celebre est "av" (pere) qui au pluriel est "avot" (peres) comme si c'était un mot féminin.Les mots féminins sont quasiment tous terminés par la voyelle "a".Et terminent naturellement par ot.Si elohim était pluriel de eloha se serait à coup sûr "elohot" au pluriel.
Cette exception est pour moi normale puisqu'Elohim crée le Adam à son image (mâle et femelle) alors il ne peut qu'être lui-même mâle et femelle (pour faire simple car c'est plus subtil)

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par mikael le Jeu 8 Nov 2012 - 16:19

Jehovah, YHWH, Elohim sont des appellations contrôlées du dieu des Juifs que les chrétiens ont récupéré sans vergogne..
La Torah, la vraie Bible, est le livre sacré des gens de confession juive.. dont ils sont les uniques héritiers..
Crois-tu que la Source qui a dispensé ces noms et ce savoir serait content de les savoir réservés à 8 ou 10 millions d'humains et non à tous, pourvu qu'il y ait respect et compréhension ?
Les chrétiens n'ont pas de leur côté à s'approprier un bien commun ; la Seconde Alliance, dite aussi Nouveau Testament, ne "récupère" pas la Première. Réinterpréter tous les textes de la Première Alliance au profit de la seconde est un sport qui s'est beaucoup pratiqué chez les chrétiens, mais c'est à la fois artificiel et un peu vain.. ce n'est que mon avis...
Baruch atah Adonaï !

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Golem le Ven 9 Nov 2012 - 0:54

Un seul Elohim pour tout le monde c'est assez si tout le monde y a acces, c'est pourquoi la nouvelle alliance concerne aussi bien les sémites que les grecs et les barbares (ceux qui ne parlent pas grec), c'est à dire tout le monde.
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Mar 13 Nov 2012 - 16:56

Pour ce qui du yod mem qui marque le pluriel c 'est marrant de rappeler ça mais ça ne change pas grand chose.Il faut continuer le raisonnement d un point de vue grammaticale.En se posant vraiment la question au risque de trouver autre chose que ce qu'en a dit le moyen âge.

Penei c'est une forme construite de panim et pas son singulier je pense non ?
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par anahel le Mer 14 Nov 2012 - 0:25

Egeen a écrit:Pour ce qui du yod mem qui marque le pluriel c 'est marrant de rappeler ça mais ça ne change pas grand chose.Il faut continuer le raisonnement d un point de vue grammaticale.En se posant vraiment la question au risque de trouver autre chose que ce qu'en a dit le moyen âge.

sur le site d'Akadem j'avais vu un cours fait par une spécialiste des langues qui expliquait clairement qu'on ne pouvait pas appliquer la grammaire actuelle à celle de l'hébreu biblique. Je n'ai pas conservé dans mes favoris la page, mais je pense que tu pourras retrouver ce cours si vraiment cela t'intéresse. Ce qui importe pour moi ce n'est pas ce qui se disait au moyen-âge ni même à notre époque, mais ce que cela voulait dire à l'origine, et ce que cela dit en moi et peut éclairer d'autres passages bibliques.

Egeen a écrit:Penei c'est une forme construite de panim et pas son singulier je pense non ?
admettons! mais dans ce cas il faudrait le traduire par quoi selon toi?

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Mer 14 Nov 2012 - 12:35

L'écriture de l'hébreu moderne suit les règles anciennes donc...
La petite phrase qui dit que l'hébreu ancien n'a pas de grammaire on l'a cite pour les questions de syntaxe.Je suis pas d'accord mais bon..

Pené peut être traduit par un singulier ou un pluriel.C'est ce qu'on fait avec mayim et shamayim.On traduit par eau ou eaux et par ciel ou cieux. Mais pené n'est pas le singulier de panim, c'est panim en forme construite.C'est à dire que dans l'expression "pené ha mayim" (à la surface des eaux).C'est panim ha mayim.Même si pour certaines raisons panim devient pené.

Pour moi le im de elohim vient de hem.
Ensuite est ce que c'est un nom venant de el hou hem , el hou ha donnant eloha+hem je ne sais pas mais c'est surement ça.

Hem ce sont les pères : yaakov yishak et israël.

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Jeu 15 Nov 2012 - 8:34

Il y a un fondamental qui est nié ou inversé au sujet du nom de dieu chez les hébreux.Le nom de dieu n'était pas tabou c'est l'exact contraire qu'on lit dans la bible.C'est l'emploi du nom des autres dieux qui était tabou.Le nom de dieu était mis partout pour qu'on sache que yhwh était le seul dieu.yhwh est LE dieu : ha el.Dire juste el était imprécis.Logiquement les hébreux ont dû inventer un/des noms autour du mot el pour marquer que leur el a eux était yhwh.De là le terme eloha (el hou ha) lui le dieu) et elohim ( el hou hem)lui leur dieu).
Le ha ou le hem qu'on retrouve derrière c'est exactement comme de passer de neige blanche à blanche neige.Les samaritains actuels disent d'ailleurs shem-ha là où les juifs disent ha-shem(le nom).
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Jeu 15 Nov 2012 - 9:43

Et dans la bible on a une évolution de -em vers -im avec yeroushalayim.

Urshalem devient en hébreu biblique yerushalaïm et finalement yerushalayim.

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par anahel le Jeu 15 Nov 2012 - 10:02

Egeen a écrit:Et dans la bible on a une évolution de -em vers -im avec yeroushalayim.

Urshalem devient en hébreu biblique yerushalaïm et finalement yerushalayim.

peux-tu s'il te plait Egeen m'indiquer les passages bibliques où il y a cette différence d'écriture.

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Egeen le Jeu 15 Nov 2012 - 13:00

Deux exemples
en Josué 10,1
2samuel 5,6

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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Leleu le Jeu 22 Nov 2012 - 10:17

Dieu est Imprononçable.
Eloim n’est pas Dieu mais un aspect de Dieu.
Les différents noms de Dieu qualifient les différents états de sa Formalisation ou si l’on préfère de la perception que nous en avons, ce qui est la même chose puisque l’homme en est son Témoin.
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par ronron le Jeu 22 Nov 2012 - 16:28

Leleu a écrit:Dieu est Imprononçable.
Eloim n’est pas Dieu mais un aspect de Dieu.
Les différents noms de Dieu qualifient les différents états de sa Formalisation ou si l’on préfère de la perception que nous en avons, ce qui est la même chose puisque l’homme en est son Témoin.
Que fait-on du mot dieu, surtout quand on considère qu'avant tout, dieu est dieu, nom de dieu!?

Dieu, c'est le générique qui pointe quelle réalité(?)?
(Note : En posant la question m'est venue la réponse: la réalité.)

Eh bien, se pourrait-il que la réalité dépasse la fiction?

P.S. Et dieu ne serait-il pas un collectif? Déjà qu'on a dieu, Jésus, l'Esprit, CdL, etc. Ainsi aurions-nous un pluriel plutôt singulier...


Dernière édition par ronron le Jeu 22 Nov 2012 - 17:49, édité 1 fois (Raison : Coquille.)
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Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

Message par Golem le Jeu 22 Nov 2012 - 17:41

Tant que Jésus ne revient pas pour lui même diriger le royaume des hommes, CdL pourra rester sur le cheval blanc et faire office de porteur de lumière.

amen
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