La réincarnation intemporelle.

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Golem le Sam 1 Fév 2014 - 18:39

C'est la lecture chrétienne de dire que c'est l'esprit saint dont parle la prophétie d'Élie.
La prophétie du retour de l'esprit et de la puissance d'Élie est un mythe biblique juif.
Les mythes juifs ne prophétisent pas l'esprit saint même si les chrétiens le disent, en tout cas c'est ce que disent les juifs.
Donc les juifs disent en gros que Jean le Baptiste appartient aux chrétiens et ne veulent pas trop se compromettre à reconnaître une existence tangible à cet apôtre du christianisme.
Il n’empêche qu'il existe quand même des juifs qui croient au christ, c'est à dire qui n'attendent plus le messie. Ceux là reconnaissent que Jean le Baptiste marchait sur terre avec l'esprit et la puissance d'Élie.



Jésus, en parlant de Jean Baptiste à ses disciples, disait : « Et, si vous voulez l’admettre, c’est lui qui est l’Elie qui devait venir » (Matthieu 11 : 14). Il ajouta : « Que celui qui a des oreilles entende » (Matthieu 11 : 15).


Cela ne change rien au fait que la prophétie du retour d'Élie est la clôture de l'ancien testament, ce n'est pas une prophétie parmi d'autres, c'est la dernière phrase de la bible juive.


«Voici : moi-même je vous enverrai le prophète Elie avant la venue du jour de l’Eternel, jour grand et redoutable. Il ramènera le cœur des pères à leurs fils et le cœur des fils à leurs pères, de peur que je ne vienne frapper le pays par interdit » (Malachie 3 : 23-24).


Selon mon point de vue, le fait que les églises se chamaillent avec les synagogues ne doit pas cacher le fait que la culture historique juive contient et utilise la notion de retour de l'esprit d'un mort dans un nouveau vivant, autrement dit la réincarnation.



Un ange est apparu à Zacharie et a prophétisé que son fils Jean ferait revenir au Seigneur beaucoup de ceux d’Israël et qu’ «il marchera devant lui avec l’esprit et la puissance d’Elie pour ramener le cœur des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, et pour préparer au Seigneur un peuple bien disposé » (Luc 1 : 17).


Ci cette histoire est présenté dans la bible comme pouvant être prise au pied de la lettre et tout à fait véridique pour les adeptes de la croyance en la véracité divine de la bible, c'est parce qu'a tout le moins, cette histoire se doit d'être crédible, et donc elle aura au moins l'avantage pour les historiens, sinon de porter le cachet de la vérité historique, au moins celle le porter l'information de la vérité culturelle de l'époque de la rédaction.

sachant qu'à chaque rédaction il s'agit de refondre les anciens mythes dans un nouveau costume.
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Golem le Sam 1 Fév 2014 - 18:49

Ce qui est sensé se réincarner, c'est la volonté de la personne.
Une personne est définie par sa personnalité et est animée par sa volonté.
La volonté de la personne, c'est le souffle divin.
La volonté, cet élan, forme la personnalité.
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par mikael le Sam 1 Fév 2014 - 19:57

Selon mon point de vue, le fait que les églises se chamaillent avec les synagogues ne doit pas cacher le fait que la culture historique juive contient et utilise la notion de retour de l'esprit d'un mort dans un nouveau vivant, autrement dit la réincarnation.
En tout cas on la trouve dans le zohar.

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Petramanus le Sam 1 Fév 2014 - 20:36

Bulle a écrit:
Petramanus a écrit:
Voir quand même le point de vue très instructif sur la question de Jean-Claude Ameisen :
https://www.youtube.com/watch?v=OKbjlHFVfEk

Qui ne dit rien d'autre...

Si en fait, et c'est en plus à mon avis un point important.

Il précise que c'est la rencontre de l'individu dans l'instant (qui n'est donc plus...), avec le monde, qui produit l'individu (au sens très large) au fur et à mesure de son développement.
L'individu à proprement parler est le changement (qui ne le limite donc pas à ce que nous appelons communément "individu")

Ce qu'il ne précise pas, c'est que vous pouvez aussi appliquer cette vision de "ce qui est" de manière encore plus générale, à la matière, les atomes etc.. et constater que sans changement, sans "mise en contradiction", vous n'auriez in fine non plus conscience de rien. (vous seriez un automate)

Je suis là pour vous le rappeler (et vous pour me contrarier obstinément).  lol!

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par mikael le Sam 1 Fév 2014 - 20:48

Il précise que c'est la rencontre de l'individu dans l'instant (qui n'est donc plus...), avec le monde, qui produit l'individu (au sens très large) au fur et à mesure de son développement.
putain, ça c'est fort !!!

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Dim 2 Fév 2014 - 16:25

kadosh a écrit:
Gerard a écrit: Wink Je comprends qu'ils veuillent marquer leur différence avec les religions judéo-chrétiennes, mais faut différencier une théorie mécanique (la réincarnation de l'esprit après la mort) avec des règles morales édictées par un prophète auto-proclamé. Ce n'est pas un scientifique, il n'a rien prouvé, il faut AVOIR LA FOI en lui.

Donc c'est une religion.
Vous conviendrez, que de toute façon, cela n'a pas ou peut d'importance, sur l'exactitude de la définition, car le but est à quelques différences près, le but disais-je est le même. Un perfectionnement de soi et une possible élévation spirituelle....

 Neutral Certes, mais la différence est essentielle avec le principe réincartioniste : ce principe n'inclue pas le perfectionnement de soi, mais juste le fait de renaître.

Vous me demanderez :
 confused A quoi ça sert de renaître si ce n'est pas pour s'améliorer ?

Effectivement, on ne sait pas. Le principe réincarnationiste en soi, n'explique pas plus le sens de la vie que le principe de vie unique. C'est là que les religieux interviennent pour donner un sens : le perfectionnement de soi. Les judéo-chrétiens proposent un modèle sans filet : une vie pour se perfectionner et pas plus. Tandis qu'avec Bouddha, on a droit à l'erreur : SAME PLAYER SHOOT AGAIN : extra balle !

 Wink C'est plus rassurant.

 dubitatif Reste que, comme je le disais : à quoi ça sert de recommencer une partie si on a oublié la partie précédente ? Cela revient au même que d'avoir une vie unique. Dès lors, l'expérience des vies n'est pas cumulative, ce qui remet en cause sérieusement le principe de Bouddha, non ?

...

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par mikael le Dim 2 Fév 2014 - 21:13

Reste que, comme je le disais : à quoi ça sert de recommencer une partie si on a oublié la partie précédente ? Cela revient au même que d'avoir une vie unique. Dès lors, l'expérience des vies n'est pas cumulative, ce qui remet en cause sérieusement le principe de Bouddha, non ?
Qu'est-ce que tu en sais ??

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 13:46

mikael a écrit:
Reste que, comme je le disais : à quoi ça sert de recommencer une partie si on a oublié la partie précédente ? Cela revient au même que d'avoir une vie unique. Dès lors, l'expérience des vies n'est pas cumulative, ce qui remet en cause sérieusement le principe de Bouddha, non ?
Qu'est-ce que tu en sais ??

 confused Qu'est-ce que j'en sais de quoi ?

- Que je n'ai aucune mémoire d'une vie précédente ?
 yeux ecarquilles Beh je n'ai aucune mémoire d'une vie précédente : c'est un fait que je peux constater, non ?

- Qu'il faut garder la mémoire d'une expérience pour bénéficier de l'expérience ?
 confused Beh, comment tu fais autrement ? Explique-moi !

...

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 14:10

Bin on peut peutetre chosir les conditions de notre réincarnation et donc influencer notre prochaine vie hihihi
Et même si on se souviens pas, notre Moi veritable lui cummul les experiences des vies passées et donc "ce qui" se réincarne a chaque nouvelle vie devrait evoluer. Nan ?

Perso je crois en rien, je fais juste des hypotheses : )
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Céwam le Lun 3 Fév 2014 - 14:24

Gerard a écrit:
mikael a écrit:
Reste que, comme je le disais : à quoi ça sert de recommencer une partie si on a oublié la partie précédente ? Cela revient au même que d'avoir une vie unique. Dès lors, l'expérience des vies n'est pas cumulative, ce qui remet en cause sérieusement le principe de Bouddha, non ?
Qu'est-ce que tu en sais ??

 confused Qu'est-ce que j'en sais de quoi ?

- Que je n'ai aucune mémoire d'une vie précédente ?
 yeux ecarquilles Beh je n'ai aucune mémoire d'une vie précédente : c'est un fait que je peux constater, non ?

- Qu'il faut garder la mémoire d'une expérience pour bénéficier de l'expérience ?
 confused Beh, comment tu fais autrement ? Explique-moi !

...

En admettant que la reincarnation soit un phénomène effectif, à quoi cela servirait il de se souvenir de ses incarnations précédentes ? D'apres le peu que je connaisse à propos de cette idée de réincarnation, il s'agit de revenir sans cesse sur Terre de manière à purifier son âme des scories materielles de manière à parfaire son Etre et pouvoir rejoindre l'unité primordiale. Hors, de quoi est fait 90% de nos existences si ce n'est des manifestations de cette materialité, de l 'expression de la prédominance de l'Avoir sur l'Etre (possession, jalousie, argent, ego...). Dans ce cas, si l'on croit à la réincarnation, peut etre vaudrait il mieux se réjouir de n'avoir à gérer que quelques décennies d'existence plutot que des siecles ou des millenaires..

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 15:21

Céwam a écrit:En admettant que la reincarnation soit un phénomène effectif, à quoi cela servirait il de se souvenir de ses incarnations précédentes ? ..

 Neutral Beh, à ne pas refaire les erreurs déjà faites.

C'est le principe de l'expérience, oui ou non ?

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 15:24

Quantix a écrit:Bin on peut peutetre chosir les conditions de notre réincarnation et donc influencer notre prochaine vie hihihi
 dubitatif Faire un choix, qu'on oubliera avoir fait après, ne va pas influencer grand chose...

Quantix a écrit:Et même si on se souviens pas, notre Moi veritable lui cummul les experiences des vies passées et donc "ce qui" se réincarne a chaque nouvelle vie devrait evoluer. Nan ?
 confused Par quel processus ? Si y a pas de mémoire, y a pas de cumul possible !

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Bulle le Lun 3 Fév 2014 - 15:37

Gerard a écrit:
Céwam a écrit:En admettant que la reincarnation soit un phénomène effectif, à quoi cela servirait il de se souvenir de ses incarnations précédentes ? ..
 Neutral Beh, à ne pas refaire les erreurs déjà faites.
C'est le principe de l'expérience, oui ou non ?...
Beh oui ! Il n'y a donc que la théorie selon laquelle le réincarné aurait choisi/ ou aurait été obligé, après avoir reconnu ses erreurs de se réincarner dans une personne (née à tel endroit, avec la santé ou pas, de quoi vivre ou pas etc etc...) pour s'auto-punir et faire mieux que la fois précédente  (se racheter) qui puisse se défendre. (Je pense que Quantix faisait allusion à cela)
Mais dans ce cas, le purgatoire c'est pareil...

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 15:42

Gerard a écrit:
Quantix a écrit:Bin on peut peutetre chosir les conditions de notre réincarnation et donc influencer notre prochaine vie hihihi
 dubitatif Faire un choix, qu'on oubliera avoir fait après, ne va pas influencer grand chose...


Choisir de s' incarner en afrique dans une famille pauvre ou aux etats unis dans une famille riche n' influencerais pas notre vie ? Pas qu' un peu lol

Gerard a écrit:
Quantix a écrit:Et même si on se souviens pas, notre Moi veritable lui cummul les experiences des vies passées et donc "ce qui" se réincarne a chaque nouvelle vie devrait evoluer. Nan ?

 confused Par quel processus ? Si y a pas de mémoire, y a pas de cumul possible !

...

Bin entre 2 vies notre Moi veritable aurait acces à la memoire de toutes ces incarnations, et c' est une partie de lui même qu' il réincarne. On peut imaginer que ce qu' il incarne est donc legerement different à chaque fois puisque ce Moi veritable a evolué grace à sa derniere vie vecu : )


Dernière édition par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 15:44, édité 1 fois
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Golem le Lun 3 Fév 2014 - 15:43

Tu gagnes la partie seulement si tu choisi la bonne attitude.

Tu dois choisir en fonction de ce que tu es et non en fonction des lois universelles qui t'impose un choix unique.

Tu ne devras donc pas te souvenir des lois universelles.

Donc a chaque fois que tu échoue tu recommences, et on t'efface la mémoire pour que tu je sois pas contraint de choisir la bonne solution, ce qui n'aurait aucune valeur, mais pour que tu puisse choisir la bonne solution par toi même, parce que tu es la bonne solution et non parce que tu connais la bonne solution.

Pour passer il faut être innocent.

Si tu nait ou si tu nait a nouveau et que tu es innocent, l'ame legere commo une plume, tu as une chance.
Si tu nait avec le poids de tes erreurs passées tu ne seras jamais innocent et tu n'as aucune chance.

Quand tu auras passe l'épreuve de la vie terrestre avec succès tu te souviendra de toutes tes vies.
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 19:54

Bulle a écrit:Il n'y a donc que la théorie selon laquelle le réincarné aurait choisi/ ou aurait été obligé, après avoir reconnu ses erreurs de se réincarner dans une personne (née à tel endroit, avec la santé ou pas, de quoi vivre ou pas etc etc...) pour s'auto-punir et faire mieux que la fois précédente  (se racheter) qui puisse se défendre. (Je pense que Quantix faisait allusion à cela)
Mais dans ce cas, le purgatoire c'est pareil...

 Neutral  Au purgatoire, on est au moins au courant de pourquoi on est puni.

Là, tu me dis, qu'on décide d'une punition et qu'après, pour l'éxécution de la punition, on n'a pas droit à la mémoire de pourquoi on est puni.  C'est un peu idiot, non ?

Mon père m'a toujours dit :
 Evil or Very Mad - ça sert à rien de punir un animal, puisqu'il ne comprend pas pourquoi il est puni.

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 20:04

Quantix a écrit: Choisir de s' incarner en afrique dans une famille pauvre ou aux etats unis dans une famille riche n' influencerais pas notre vie ? Pas qu' un peu lol
 Neutral Oui, ça va l'influencer, mais en quoi ça l'influencerait pour faire de nous une meilleure personne ?

Si tu dois choisir une nouvelle vie, tu ne vas sûrement pas choisir de naître dans une famille pauvre dans un pays en guerre. Faudrait être idiot pour croire que ça va te permettre de t'améliorer !

Quantix a écrit:
Gerard a écrit:Si y a pas de mémoire, y a pas de cumul possible !

Bin entre 2 vies notre Moi veritable aurait acces à la memoire de toutes ces incarnations, et c' est une partie de lui même qu' il réincarne. On peut imaginer que ce qu' il incarne est donc legerement different à chaque fois puisque ce Moi veritable a evolué grace à sa derniere vie vecu
 confused Mais de quelle façon ? Puisqu'on ne se souvient de rien. Ce serait une espèce d'INSTINCT ? Mais alors, ça ne nous fait pas progresser si nos actions ne sont pas le fruit de la réflexion.

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Lun 3 Fév 2014 - 20:10

Golem a écrit:Donc a chaque fois que tu échoue tu recommences, et on t'efface la mémoire pour que tu je sois pas contraint de choisir la bonne solution, ce qui n'aurait aucune valeur,.
 Neutral Pourquoi ça n'aurait aucune valeur ?

Y a des gens qui ne comprennent jamais les leçons de leur vie, même après 50 ans. C'est donc bien un mérite que de comprendre les leçons de la vie. En tout cas sûrement plus que d'agir en aveugle guidé par l'instinct du carma dont on ignore tout.

Golem a écrit:Si tu nait ou si tu nait a nouveau et que tu es innocent, l'ame legere commo une plume, tu as une chance.
Si tu nait avec le poids de tes erreurs passées tu ne seras jamais innocent et tu n'as aucune chance.
 silent Donc c'est juste une question de chance ?

 confused Où vois-tu du mérite et de la valeur là-dedans ?

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Quantix le Lun 3 Fév 2014 - 20:22

Les animaux sont pas cons, mon chat il sait ce qu' il a le droit de faire ou non. Et il sait que si je le suprends en train de chaparder de la bouffe il se prend un tape sur le cul.
Du coup il le fait pas devant moi ;p

Mais c' est pas le sujet : )

Le post de golem est pas mal pour donner un hypothese de l' avantage de ne pas se souvenir de nos vies passées
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Bulle le Lun 3 Fév 2014 - 20:47

Gerard a écrit:
 Neutral  Au purgatoire, on est au moins au courant de pourquoi on est puni.
Là, tu me dis, qu'on décide d'une punition et qu'après, pour l'éxécution de la punition, on n'a pas droit à la mémoire de pourquoi on est puni.  C'est un peu idiot, non ?
Là aussi Gégé ! Tu ne te souviens pas de la théorie de Septour qui allait à peu près dans ce sens.
A ta mort tu fais un bilan de ta vie et suivant le principe avançant que pour que le cycle de la réincarnation cesse, il faut te parfaire, arriver à un niveau supérieur tu dois choisir une future incarnation que tu vivras sans te rappeler de quoique ce soit (faut mériter quoi ...).  Et le mec qui fait les comptes en haut (ou en bas)  parce que bien sûr il y en a un qui te propulse dans les gonades et même dans le spermato gagnant  (à moins que ce soit dans un corps vide que tu viens remplir ça dépend des films en fait) refera la même chose à la fin de cette nouvelle vie : bilan, note, tu retournes ou tu restes parce que tu es au top...
Manière ô combien pratique de faire admettre au brave peuple que si il est dans la caste la plus basse, c'est un bienfait et que plus tard il ira, s'il est bien gentil et ne dit rien, rame comme un damné, dans une autre caste où il sera bien mieux...
Excellent également pour faire la richesse de certaines sectes par exemple, puisque si tu te retrouves avec une maladie c'est une bonne chose, ton karma, un signe qu'il te faut  régler un problème se manifestant à travers ton enveloppe corporelle ... et que donc il faut laisser la maladie évoluer tranquillement en te purifiant de l'intérieur (il y a des stages payants où l'on prétendra t'apprendre d'ailleurs) ou encore en achetant hors de prix à une entreprise privée des potions auxquelles des êtres plus évolués que toi auront donné une force particulière qui ne fonctionnera que... si tu le mérites of course...

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Petramanus le Lun 3 Fév 2014 - 21:17

Bulle a écrit:
Et le mec qui fait les comptes en haut (ou en bas)  parce que bien sûr il y en a un qui te propulse dans les gonades et même dans le spermato gagnant (..)

Il y a un deuxième aspect de la "réincarnation" qui est occulté ici.

Cette réincarnation là n'est pas issue de la matérialité, mais insufflée de notre vivant par la Parole, les Ecrits et les Actes des Saints au cours de notre histoire (ou cas exceptionnel pour ce qui concerne certains individus, dès la naissance), transmise "sans perte" d'un individu à l'autre comme une graine qui tombe sur un terrain favorable, ou pas (le corps et son environnement qui sert de "terreau", ou pas).
Dans chaque individu, se développe alors, ou pas, un esprit plus grand encore.
C'est cet Esprit Saint qui est immortel, grandit, et se réincarne.

Lorsqu'on fait référence à la vendange de la vigne, il s'agit ici de séparer l'Esprit qui est le fruit de la vigne (la matière).

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 15:01

Quantix a écrit:Les animaux sont pas cons, mon chat il sait ce qu' il a le droit de faire ou non. Et il sait que si je le suprends en train de chaparder de la bouffe il se prend un tape sur le cul.
Du coup il le fait pas devant moi

 yeux ecarquilles Oui, parce que tu le punis du tac au tac. Mais si tu différais la punition (la tape sur le cul) comment veux-tu qu'il comprenne ?

De même, si la réincarnation est une punition différée de nos mauvaises actions, comment veux-tu qu'on comprenne ?

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Gerard le Mar 4 Fév 2014 - 15:10

Bulle a écrit: Manière ô combien pratique de faire admettre au brave peuple que si il est dans la caste la plus basse, c'est un bienfait et que plus tard il ira, s'il est bien gentil et ne dit rien, rame comme un damné, dans une autre caste où il sera bien mieux...
 Suspect Oui, la justification dans le but de manipulation sociale, je la comprends bien, mais ça n'a rien de juste ni de logique.

 rire Tiens, j'ai tenté d'imaginer à quoi ressemblerait notre société, si la réincarnation avec mémoire était une réalité prouvée et démontrée.

 dubitatif Dans ce cas, je pense que le réincarné serait en droit de réclamer son propre héritage. Il suffirait de se rendre en préfecture où serait enregistré les mots de passe du décédé pour se voir reconnaître son identité précédente et retrouver ses possessions. Ce serait un bon principe de mixage social, non ? Des enfants de pauvres se retrouveraient riches, les artistes poursuivraient leurs œuvres, les plus doués seraient favorisés, les victimes de meurtres pourraient témoigner contre leur assassin, les meilleurs persisteraient dans leur voie et toute l'humanité progresserait beaucoup plus vite.

 okey Là d'accord ! La réincarnation servirait à quelque chose.

 No Mais en l'état actuel des choses, que la réincarnation existe ou pas, ça ne change rien à notre monde.

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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Quantix le Mar 4 Fév 2014 - 15:20

Bin oui gerard mais c' est comme un jeux vidéo si tu l' as fini 1 fois tu vas peut etre le refinir 2 ou 3 fois mais pas plus.

Si on se souvenait de toutes nos vies ça nous soulerais de vivre on ne prendrais plus aucun plaisir on aurait déja tout fait au bout d'une centaines de vie.
Alors que la c' est une nouvelle et merveilleuse aventure à chaque nouvelle partie : )
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Re: La réincarnation intemporelle.

Message par Golem le Mar 4 Fév 2014 - 15:43

Gerard a écrit:
Golem a écrit:Donc a chaque fois que tu échoue tu recommences, et on t'efface la mémoire pour que tu je sois pas contraint de choisir la bonne solution, ce qui n'aurait aucune valeur,.
 Neutral Pourquoi ça n'aurait aucune valeur ?

Y a des gens qui ne comprennent jamais les leçons de leur vie, même après 50 ans. C'est donc bien un mérite que de comprendre les leçons de la vie. En tout cas sûrement plus que d'agir en aveugle guidé par l'instinct du carma dont on ignore tout.

Golem a écrit:Si tu nait ou si tu nait a nouveau et que tu es innocent, l'ame legere commo une plume, tu as une chance.
Si tu nait avec le poids de tes erreurs passées tu ne seras jamais innocent et tu n'as aucune chance.
 silent Donc c'est juste une question de chance ?

 confused Où vois-tu du mérite et de la valeur là-dedans ?

...



Ce n'est pas une question de chance, tu essayes jusqu'à ce que tu réussisse.
Tout le monde fini par réussir.

Seulement tu n'as qu'un seul essais, tu dois réussir du premier coup.
Donc on t'efface la mémoire a chaque fois, pour que chaque essai soit comme ton premier essais.

Pour passer dans la vie éternelle ce qu'il faut ce n'est pas connaitre le bien, il faut être le bien.
Il n'y a rien a connaitre et il vaut mieux être ignorant.
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