Identité personnelle / identité humaine

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Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Jeu 19 Juil 2012 - 14:50

On peut aspirer à être un homme au sein de l' humanité, à vouloir être un homme avec les autres, c'est prendre une référence de l'identité humaine...
Mais on peut aussi se vouloir homme dans un sens d'être singulier, qui se distingue des autres hommes, et là on parlera d'identité personnelle.

Ceci peut amener la réflexion : "penser par soi-même" et/ou "penser en se mettant à la place des autres", le premier étant personnel, le second universel.

Peut-on privilégier une forme d'identité (personnelle ou humaine), ou faut-il passer de l'une à l'autre selon les circonstances, au risque de perdre ses repères et peut-être bien soi-même ?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Jeu 19 Juil 2012 - 15:41

Fort heureusement nous ne sommes pas sujet à l'imprégnation comme le sont les oies pures et blanches du Capitole, quoique ................
Mais pif en moins cette identification à la meute se fait sans que l'on ai réellement notre "mot à dire".......du moins c'est ce que professait notre mama/femelle alpha....."mon odeur te collera à la peau toute ta chienne de vie mon fils".
Les structures, la neuronale et la mentale chemin faisant m’amenaient à penser (régurgitation de toutes les infos récoltés à l’extérieur de moi) que la singularité est un atout pour la meute. L'ARN qui se goure et PAF coup de pot cela sauve l'espèce dites donc. Et l'uniformité étant rasoir, la diversité est plus chouette dirait la copine de Sophia et Athena.

Donc réponse: les deux mon capitaine mais l'essentiel n'est-il pas d'être avant tout soi-même?

Se mettre à la place des autres.....Pô possible chat (miaou) car nous ne pouvons avoir le même umwelt que l'autre et de plus nous ne somme plus à notre place.........Exemple rapport soignant/soigné; Pour l'écoute.........
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Jeu 19 Juil 2012 - 15:49

je trouve assez pratique d'avoir un "daïmon" socratique, qui regarde son bonhomme ( ou sa bonne femme), d'un oeil vigilant mais plein d'humour, selon qu'il a sa casquette de collège ou son pagne de Robinson .Etre toujours prévisible et stéréotypé: bonjour l'ennui!
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Jeu 19 Juil 2012 - 17:09

Ne peut-on pas dire qu'en revendiquant une identité humaine, ce qui est bien normal lorsqu'on veut être homme parmi les hommes, on nie quelque part la conscience de soi, qui est la base de l'identité personnelle ?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Sam 21 Juil 2012 - 21:42

Jipé a écrit:Ne peut-on pas dire qu'en revendiquant une identité humaine, ce qui est bien normal lorsqu'on veut être homme parmi les hommes, on nie quelque part la conscience de soi, qui est la base de l'identité personnelle ?

Le problème est véritablement ardu, et il faut élucider si le fait de se reconnaître comme faisant partie de « l'humaine condition » est une dissolution de son identité particulière.
C'est le rapport entre l'universalité, la particularité ; la généralité et la singularité (et cela m'intéresse VACHEMENT ça étonné deux ).

L'universalité s'applique à l'ensemble des éléments d'un ensemble sans exception : en ce sens, qu'est-ce qui caractérise l'homme universellement, et non en général ? On dira dans un premier temps la forme globale car un amputé, un cul-de-jatte, un borgne, etc. restent des hommes. A priori, on pourrait même considérer que le visage (au sens de Lévinas) suffise à caractériser la forme globale de l'homme au sens où ce visage exprime quelque chose : l'humanité, et pour cela implique donc la possibilité que ce visage vive et s'exprime, et donc « un tronc ». Mais cette définition de l'universalité de l'homme reste zoologique c'est-à-dire extérieure, (et le visage de Lévinas d'ailleurs n'a aucune dimension anatomique). Lorsqu'on parle d'universalité, on parle plus exactement d'essence. Et l'essence se dérobe aux attributions extérieures qui sont passagères. Qu'est-ce qui fait qu'un homme ne serait plus un homme c'est-à-dire serait à exclure de l'ensemble des éléments humains ? La tradition parle toujours de « raison », capacité à discerner le bien du mal, le vrai du faux ; et cette capacité ne renvoie pas au fait d'être effectivement raisonnable et rationnel mais au fait de pouvoir l'être. Autrement dit, un homme est homme car il a la possibilité d'évaluer dans l'ordre du savoir la valeur d'une proposition, mais aussi dans l'ordre de l'action d'exprimer un jugement de valeur et d'orienter ses actes en conséquence. La raison, donc ! Mais il faut ajouter une autre caractéristique qui lui est consubstantielle : la conscience, sans laquelle il serait impossible de pouvoir discerner le bien du mal, le vrai du faux. Car si je ne parviens pas à me distancier du monde qui m'environne, et à expérimenter que je suis « un être » alors je suis dans l'impossibilité (dirais-je) d'avoir une position pour juger et agir par moi-même. C'est en ce sens que Kant dira qu'il faut supposer un « je » premier qui soit « transcendantal » (c'est-à-dire antérieur à toute expérience) pour comprendre comment l'homme peut recevoir une sensation et se la représenter ; par suite pouvoir connaître, penser et agir comme tous les hommes en sont capables (non connaître, penser et agir de telles façons, mais pouvoir connaître, penser et agir).

Dès lors, la nature de l'homme et donc son universalité se trouverait dans une forme globale (à peine esquissée) et dans une essence qu'est la raison, corrélée à la conscience. Ce qui exclut du genre humain : les arbres, les pucerons, les chats, les pierres, etc. Car s'il s'agit d'éléments, ce ne sont pas des éléments appartenant au genre humain.

Moi, par contre, je suis bien un homme (a priori, je le suis, on va quand même l'admettre sinon on s'en sort pas) mais je ne suis pas qu'un homme, je suis aussi moi-même et si je réponds à cette définition de l'homme, je ne m'y réduis pour autant pas. Ma raison, comme simple sens à activer, est effectivement commune à tout homme mais lorsque je l'exerce, elle s'exerce selon un regard qui est le mien et qui est le produit de mon éducation, de mon vécu, de mes expériences, de ma culture, etc. Donc cette définition de l'homme est purement théorique : dans les faits, on ne trouvera jamais des hommes qui aient simplement la raison sans l'avoir exercée ou simplement une conscience d'eux-mêmes sans que le rapport à soi n'inclut pas des données psychologiques. Exemple : lorsque je m'aperçois que j'existe, je réalise aussi en même temps (voilà pourquoi le « cogito » est aussi un « doux rêve » : je ne peux jamais l'expérimenter de façon pure, c'est-à-dire en dehors de mon identité psychologique) que je suis dans cette pièce et que je suis triste.

La question nominaliste surgit toujours : l'universel et les mots ne désignent rien, ce sont toujours les individus avec leur particularité physique et psychologique qui se présentent dans le réel. Reste à savoir si le fait de me réclamer de ce genre qu'est le genre humain est une négation de mon identité personnelle. En soi, mon identité n'est pas d'être plante ou pierre donc si je récuse mon humanité, je me nie aussi moi-même. Mais si je revendique simplement mon appartenance au genre humain comme identité propre, alors je me nie aussi moi-même puisque dans ce cas, étant un simple représentant idéal du genre humain, je ne suis rien : je n'ai pas de pensées propres, pas de jugements propres, et même pas de corps propre ; je suis comme les autres.

En soi, il n'y a aucune difficulté à s'envisager comme un élément d'un ensemble sans perdre pour autant son identité propre, car il est par principe impliqué que les éléments de cet ensemble ne peuvent être que particuliers et présenter ainsi des différences avec leurs semblables. Par contre, et là, c'est un nouveau problème : il faudrait savoir si un élément d'un ensemble peut se différencier au point, à un moment donné, de sortir du cadre. Car dans le genre humain, il y a toujours certes des pensées et des conduites particulières mais des pensées et des conduites qui se retrouvent immanquablement chez plusieurs éléments. Et on parle ici de général, comme les lois sociologiques qui, à partir d'un échantillon, recensent les comportements généraux : « Le suicide est fonction de l'isolement et plus un individu est intégré dans un groupe domestique, religieux, politique ; moins il aura de chance de passer à l'acte » pour reprendre la conclusion de Durkheim. Si je suis dans une famille unie, en période de guerre (puisque une guerre déclarée accroît le sentiment citoyen), je peux parfaitement en venir à me suicider. Ce sera une exception qui confirmera la règle générale.

Le général définirait, on va dire, l'universalité concrète avec les exceptions que cela induit. Et le général tient compte des particularités de chacun qui se retrouvent statistiquement toujours dans un ensemble. Le point crucial est qu'il y a peut-être des individus si singuliers qu'ils auraient tendance justement à ne pas pouvoir être admis dans les généralités. Si on est cette identité singulière (au-delà peut-être du ressenti propre, même si ce ressenti peut être aussi un signe), on comprendra naturellement que celle-ci soit dissoute en étant intégrée dans le groupe ; on voudra très certainement sortir du groupe pour en élire un autre. Mais si on est réellement singulier (et cela relève vraiment de la spéculation), aucun groupe ne saurait être compatible avec notre identité puisque celle-ci ne partagera aucune mesure avec les particularités de tel ou tel groupe.

Donc je dirais que si un individu a une identité telle (donc véritablement singulière) qu'il ne puisse être englobée dans une classe générale d'individus, et s'il est malgré tout rangé (par confort ou incapacité de faire autrement) dans cette classe alors il perdra progressivement son identité et là le Moi personnel ne pourra se retrouver dans une généralité humaine. Mais, cependant, si nous sommes tous individués c'est-à-dire particuliers, nous ne sommes pas tous pour autant singuliers, et il serait par exemple problématique de dire que tous étant singuliers, il n'y a pas à opérer des généralisations dans un ensemble. Il y a en effet toujours des traits généraux qui se retrouvent dans notre identité, et si on ne les voit pas, c'est souvent par fierté propre de prétendre qu'on a une identité singulière qui n'est pas comparable à une autre identité commune. Le singulier, c'est vraiment le singulier. Et on peut parfaitement être particulier, sans être pour autant identique à l'autre, et conserver une originalité propre.

Qu'est-ce qui fait donc vraiment la singularité d'un homme et pourrait faire qu'en se réclamant d'une classe générale d'hommes, il viendrait à perdre son identité ? Existe-t-il même un Moi de cette sorte qui ne puisse pas être comparable à un autre Moi ?

Dans tous les cas, il me semble une évidence : même si nous trouvions un jour une identité à ce point-là singulière, elle pourrait certes sortir d'une classe générale, ne pas pouvoir être rangée dans une autre classe (donc là son identité propre serait bien menacée en étant intégrée dans une communauté) mais jamais elle ne pourrait par contre s'extraire de sa définition première à savoir que le Moi reste un élément doué de conscience et de raison, sauf si son essence est atteinte mais dans ce cas, cette identité n'appartiendrait même plus au genre humain et n'aurait donc plus d'identité (peut-on par exemple destituer un homme de son humanité ? Même pour le cas des grands psychotiques, cela peut être en fin de compte discuté !)

Et voilà, j'ai certainement assommé Jippé, Jo et freefox non mais ca va pas !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Tenzin Dorje le Dim 22 Juil 2012 - 0:49

Jipé a écrit:Ne peut-on pas dire qu'en revendiquant une identité humaine, ce qui est bien normal lorsqu'on veut être homme parmi les hommes, on nie quelque part la conscience de soi, qui est la base de l'identité personnelle ?

Tes questions cadrent particulièrement à la philosophie du "plus ou moins 19ème siècle" Occidental sourire

Tu trouveras ton bonheur ici : Goethe, Hegel, Schelling, Fichte, Kierkegaard, Unamuno, Marcel, Buber, Sartre.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Dim 22 Juil 2012 - 8:26

Merci pour vos réponses et particulièrement à Alcibiade qui s'est investi à fond dirait-on... sourire
J'aime beaucoup ce passage:
même si nous trouvions un jour une identité à ce point-là singulière, elle pourrait certes sortir d'une classe générale, ne pas pouvoir être rangée dans une autre classe (donc là son identité propre serait bien menacée en étant intégrée dans une communauté) mais jamais elle ne pourrait par contre s'extraire de sa définition première à savoir que le Moi reste un élément doué de conscience et de raison
okey

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 8:46

pas ennuyée du tout: j'ai même relu deux fois, c'est dire! Souvent, en forum, les longs posts m'ennuient, c'est vrai . C'est une démonstration bien construite , mais sans conclusion convaincante : le sens du moi se perd quand la raison disparait . La conscience demeure, mais séparée du sens identitaire, dans le délire, la méditation profonde, le trauma crânien, un temps avant que la récupération ne révèle une personnalité altérée et vraiment différente de l'initiale, dans le trauma .
Alors, conscience et raison pour distinguer l'humain, je ne pense pas que ce soit suffisant . Je peux perdre complêtement les deux sans ceser d'être humaine . Plus je vais, plus je pense que la raison est un bel instrument fragile mais pas constitutif du socle humain, qui plonge dans l'animal . Et, avec l'animal, il partage l'affect, l'intuition . L'affect surnage quand sombre la raison .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Dim 22 Juil 2012 - 8:51

JO a écrit:Alors, conscience et raison pour distinguer l'humain, je ne pense pas que ce soit suffisant . Je peux perdre complêtement les deux sans ceser d'être humaine .
Mais qu'est-ce qu'un être humain qui n'a plus conscience et raison ?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 8:54

vaste question, en effet . Hitler avait répondu : individu bon à éliminer ...
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Tenzin Dorje le Dim 22 Juil 2012 - 9:06

Code:
HOMME, subst. masc.
A. BIOL. Mammifère de l'ordre des Primates, seule espèce vivante des Hominidés, caractérisé par son cerveau volumineux, sa station verticale, ses mains préhensiles et par une intelligence douée de facultés d'abstraction, de généralisation, et capable d'engendrer le langage articulé.

Qu'est-ce qu'un être humain sans conscience et raison ?
Qu'est-ce qu'un être humain sans jambes ?
Qu'est-ce qu'une bougie en cire rouge ?
Qu'est-ce qu'une bougie sans mèche ?

La question est de savoir quelles propriétés ontologiques ou essentielles (ce qui n'est pas la même chose) qu'on prête au genre humain.

Cela dit, un être humain mort n'est-il pas un être humain ? Pourtant, dans cet état, il n'a pas conscience et raison (a priori) et on dit bien "c'est un corps humain". Comme quoi, nous avons bien en tête des propriétés qui font d'un humain ce qu'il est, même mort ! Et ces qualités ne peuvent (a priori) pas être conscience et raison, à moins que mort, il ait encore conscience et raison (ce qui peut se discuter, mais je doute que toi, Jipé, tu me contre-dise là-dessus).
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Dim 22 Juil 2012 - 9:19

Tenzin Dorje a écrit:
Code:
HOMME, subst. masc.
A. BIOL. Mammifère de l'ordre des Primates, seule espèce vivante des Hominidés, caractérisé par son cerveau volumineux, sa station verticale, ses mains préhensiles et par une intelligence douée de facultés d'abstraction, de généralisation, et capable d'engendrer le langage articulé.

Qu'est-ce qu'un être humain sans conscience et raison ?
Qu'est-ce qu'un être humain sans jambes ?
Qu'est-ce qu'une bougie en cire rouge ?
Qu'est-ce qu'une bougie sans mèche ?

La question est de savoir quelles propriétés ontologiques ou essentielles (ce qui n'est pas la même chose) qu'on prête au genre humain.

Cela dit, un être humain mort n'est-il pas un être humain ? Pourtant, dans cet état, il n'a pas conscience et raison (a priori) et on dit bien "c'est un corps humain". Comme quoi, nous avons bien en tête des propriétés qui font d'un humain ce qu'il est, même mort ! Et ces qualités ne peuvent (a priori) pas être conscience et raison, à moins que mort, il ait encore conscience et raison (ce qui peut se discuter, mais je doute que toi, Jipé, tu me contre-dise là-dessus).
je fais bien une différence entre "être humain" et "corps humain"....Quelles qualités peut-on encore donner, à part esthétique, à un corps humain ?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 9:40

donc, un être humain est
-vivant . Propriété qui élimine l'élément minéral du corps . Un être humain n'est pas H2O + calcium+ tout ce qui constitue sa matière .
Le cadavre, d'ailleurs , bien que traité avec respect, est détruit dans sa totalité . Les bouddhistes, je crois, respectent un délai de trois jours avant la crémation, pour permettre aux éléments subtils de se dégarer tranquillement de l'enveloppe matérielle .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Tenzin Dorje le Dim 22 Juil 2012 - 9:45

Jipé a écrit:je fais bien une différence entre "être humain" et "corps humain"....Quelles qualités peut-on encore donner, à part esthétique, à un corps humain ?
Anatomiques, par exemple. (sinon, ce ne serait plus un corps)

Il a aussi des proprités sous forme de potentiel. Il est appelé à se décomposer selon dans certaines causes et conditions, à une certaine vitesse en proportion de ces causes et conditions, etc.

Cela dit, même si tu fais référence à "être humain", "corps humain" et "être humain" doivent avoir en commun un nombre plus réduit de propriétés. Cette approche nous permet d'approcher ce qu'on entend vraiment par "humain". D'ailleurs, on pourrait comparer "squelette humain", "être humain", "corps humain" pour réduire encore le nombre de propriétés que l'on prête à l'humain (au sens le plus général !).

Enfin, toujours est-il que la biologie semble prêter, à l'être humain, les qualités suivantes : "une intelligence douée de facultés d'abstraction, de généralisation, et capable d'engendrer le langage articulé". Alors admettons-les, pourquoi pas ?

Juste garder en tête qu'elles sont conventionnelles, que toute définition a son histoire. Un "être humain" ne fut et ne sera pas toujours défini tel qu'il est défini aujourd'hui ; on ne lui a pas toujours donné et on ne lui prêtera pas toujours les propriétés qu'on lui prête aujourd'hui ; d'autres disciplines que la biologie peuvent définir l'être humain selon d'autres critères. Tout dépend de la discipline qu'on considère la plus apte/adéquate, précise, ou même légitime (scientifiquement, moralement, economiquement, ou esthétiquement) à définir l'être humain. Après, si on préfère ne pas ériger la biologie en primat (pour des raisons x ou y) on peut chercher à cerner la façon dont la psychologie défini l'être humain, où on peut même donner dans l'inter-disciplinaire en croisant les définitions données par les disciplines (c'est très au goût du jour, comme approche).


P.S. : @JO, si les conditions s'y prêtent (en particulier la température de l'endroit dans lequel est conservé le corps du défunt) les bouddhistes peuvent attendre jusqu'à 49 jours, selon les cas. Généralement, le corps est inciénéré ou démembré et les membres salés et jettés aux rapaces.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 9:49

une tête qui parle, oui, mais les animaux ont aussi un langage , échangent des signes, de l'information , des émotions, des pré-supposés, en obéissant à l'instinct commun à leur race .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Dim 22 Juil 2012 - 10:25

Du coup, je m'associe aussi à la réponse de JO.

Tenzin Dorje a écrit: Cela dit, un être humain mort n'est-il pas un être humain ?

Je dirais plutôt qu'un être humain mort était un être humain, et que désormais il est cadavre, dépouille d'un Moi qui n'est plus. Que cette dépouille doive être consacrée, non simplement être reléguée au rang de matière en décomposition est, pour l'homme, un devoir sacré : ce corps abritait un Moi, et c'est en rapport avec ce lien de jadis qu'on lui prête encore une diginité, et qu'on l'accompagne, qu'on l'embaume, qu'on l'inhume, qu'on le vénère, etc. Mais ce corps n'a en soi plus aucune stabilité, il deviendra progressivement matière informe car c'était le Moi c'est-à-dire la personne en définitive qui lui donnait son principe vital d'organisation. Autrement dit, avec la disparition du Moi, le corps humain rescapé n'est qu'un semblant de corps humain qui, avec le temps, ne partagera plus de rapport avec la forme générique de l'humanité.

JO a écrit: La conscience demeure, mais séparée du sens identitaire, dans le délire, la méditation profonde, le trauma crânien, un temps avant que la récupération ne révèle une personnalité altérée et vraiment différente de l'initiale, dans le trauma.
Oui, mais du coup, si on retire dans ces états inconscients le sens identitaire ; reste à élucider où est désormais ce Moi ? C'est vrai qu'on aurait tendance à réserver le terme de "conscience" à la "conscience réfléchie" c'est-à-dire au fait de se reconnaître intérieurement comme existant et séparé du monde. Cette possibilité de se reconnaître "serait" (je mets cela au conditionnel) spécifique au genre humain ; mais on pourrait admettre qu'il y a aussi une autre forme de conscience, "une conscience comme attention au réel", que les êtres vivants en ordre général posséderaient puisqu'ils réagissent aux objets extérieurs et s'adaptent à leur environnement. Il n'y aurait ici qu'une ingéniosité de l'instinct, et non un Moi personnel qui agirait par lui-même.
Le "psychotique" (qui est a priori situé dans une affection durable d'altération de soi) peut-il effectuer ce mouvement de retour sur lui-même (conscience réfléchie) et est-il même attentif à ce qui l'entoure (conscience des choses) ? C'est difficile d'y répondre. Premièrement, je suppose, que même dans un état psychotique, il y a parfois des lueurs passagères de lucidité (dans ce sens, le "psychotique" serait "par moment" humain) ; et deuxièmement, on peut même dire que "le psychotique" n'est plus toujours adapté au monde et son instinct est comme inopérant (dans ce sens, le "psychotique" ne serait même plus "par moment" animal). Autrement dit, une fois que l'homme est devenu pleinement conscient c'est-à-dire adulte et responsable, s'il vient à perdre accidentellement la raison suite à un Trauma, il perd du coup non seulement tout ce qui le caractérisait comme humanité guidée par la conscience réfléchie mais aussi tout ce qui le caractérisait comme animalité guidée par l'instinct et retombe ainsi plus bas encore que l'animal. Voilà pourquoi Rousseau ne pouvait que dire : "Seul l'homme est sujet à devenir imbécile".

Mais il est un fait qui doit être soigneusement souligné : exclure un être humain de son genre en prétendant qu'il n'a pas d'âme (controverse de Valladolid), en prétendant qu'il n'a pas ou n'a plus l'usage des facultés essentiellement humaines revient bien à prononcer un jugement de valeur. Car qui sommes-nous pour destituer un homme de son humanité, de lui refuser donc un Moi humain s'il ne donne extérieurement aucun indice de son appartenance au genre humain ? Je crois que là il faut s'abstenir de juger, et simplement rechercher les fondements de l'humanité. A priori, ce qui est constitutif d'un Moi individué ne peut être simplement l'appartenance au genre humain (raison, conscience : car un Moi a des propriétés qui lui sont propres), mais ne peut être non plus l'appartenance à l'ordre encore plus étendu des vivants (car l'homme se singularise, oui, "se singularise" bien du reste des vivants par sa raison et sa conscience).
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Bulle le Dim 22 Juil 2012 - 10:30

Alcibiade a écrit:
Jipé a écrit:Ne peut-on pas dire qu'en revendiquant une identité humaine, ce qui est bien normal lorsqu'on veut être homme parmi les hommes, on nie quelque part la conscience de soi, qui est la base de l'identité personnelle ?

Le problème est véritablement ardu, et il faut élucider si le fait de se reconnaître comme faisant partie de « l'humaine condition » est une dissolution de son identité particulière.
C'est le rapport entre l'universalité, la particularité ; la généralité et la singularité (et cela m'intéresse VACHEMENT ça étonné deux ).

Il me semble que "se reconnaître" règle le problème non ? Si je me reconnais en tant que faisant partie de l'espèce humaine avec ses limites etc... je cadre bien mon identité particulière in l'universel.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Dim 22 Juil 2012 - 10:38

Notre identité propre ne peut exister que dans son rapport avec le monde, les autres.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 10:39

@ Alcibiade
voilà une démonstration qui se contredit dans sa conclusion , mais souligne l'ambiguïté du sujet . Ambiguïté soulignée par :
Car qui sommes-nous pour destituer un homme de son humanité, de lui refuser donc un Moi humain s'il ne donne extérieurement aucun indice de son appartenance au genre humain ?

ce n'est plus un jugement d'appartenance au genre humain, ni un jugement de valeur mais l'expression d'un doute sur la distinction entre l'apparence sensorielle et l'essence supposée de l'être .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Dim 22 Juil 2012 - 10:46

Stirica a écrit:Notre identité propre ne peut exister que dans son rapport avec le monde, les autres.
Je comprends ce que tu veux dire, mais à titre d'exemple, si un jour je suis seul échoué sur une île déserte, je perdrais mon "identité personnelle" alors ?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Dim 22 Juil 2012 - 10:50

Tenzin Dorje a écrit: Juste garder en tête qu'elles sont conventionnelles, que toute définition a son histoire. Un "être humain" ne fut et ne sera pas toujours défini tel qu'il est défini aujourd'hui ; on ne lui a pas toujours donné et on ne lui prêtera pas toujours les propriétés qu'on lui prête aujourd'hui ; d'autres disciplines que la biologie peuvent définir l'être humain selon d'autres critères.

C'est effectivement une idée forte (percutante mais périlleuse aussi, comme d'ailleurs les sentences nietzschéennes à "coup de marteau", puisque la filiation entre ces deux auteurs est intime) chère à ... qui en parlant de "la mort de l'homme" a sonné le glas de l'humanisme occidental. L'homme, dans sa dignité de sujet pensant, n'a obtenu sa valeur qu'avec l'inflation des termes associés à des qualités occultes comme "âme", "for intérieur", "psyché", "Moi", "réflexivité", "intellect", "conscience", "introspection", etc. Mais si le regard humain est ainsi modelé par les conventions culturelles du langage (dans l'hindouisme par exemple, la suprématie du Moi serait relativisée en raison de l'inflation des termes liés à la Totalité ; comme dans la culture arabe où il y a plus de 600 mots renvoyant au "chameau", etc.), il est impossible de définir objectivement ce qui fait l'essence de l'homme et du "Moi" sans choisir une culture pour la définir. Ce qui renvoie, mais cela est vraiment délicat, au choc des cultures.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Dim 22 Juil 2012 - 10:52

jipe a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, mais à titre d'exemple, si un jour je suis seul échoué sur une île déserte, je perdrais mon "identité personnelle" alors ?

Ne s'est-elle pas constituée avant le naufrage?

Même naufragé, le monde continue d'exister, vous savez qu'il existe, vous aspirez ou pas à y retourner. L'interaction n'est plus que virtuelle mais elle existe.

Autre question: que serait Robinson devenu sans Vendredi?



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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Dim 22 Juil 2012 - 10:56

il aurait inventé Dieu, fatalement ...
Mais évidemment, il se savait humain avant de se retrouver unique specimen de sa race
Toutefois, Mowgli était-il humain ?
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par gaston21 le Dim 22 Juil 2012 - 11:02

Tenzin Dorje a écrit:
Code:
HOMME, subst. masc.
A. BIOL. Mammifère de l'ordre des Primates, seule espèce vivante des Hominidés, caractérisé par son cerveau volumineux, sa station verticale, ses mains préhensiles et par une intelligence douée de facultés d'abstraction, de généralisation, et capable d'engendrer le langage articulé.

Qu'est-ce qu'un être humain sans conscience et raison ?
Qu'est-ce qu'un être humain sans jambes ?
Qu'est-ce qu'une bougie en cire rouge ?
Qu'est-ce qu'une bougie sans mèche ?

La question est de savoir quelles propriétés ontologiques ou essentielles (ce qui n'est pas la même chose) qu'on prête au genre humain.

Cela dit, un être humain mort n'est-il pas un être humain ? Pourtant, dans cet état, il n'a pas conscience et raison (a priori) et on dit bien "c'est un corps humain". Comme quoi, nous avons bien en tête des propriétés qui font d'un humain ce qu'il est, même mort ! Et ces qualités ne peuvent (a priori) pas être conscience et raison, à moins que mort, il ait encore conscience et raison (ce qui peut se discuter, mais je doute que toi, Jipé, tu me contre-dise là-dessus).
Tenzin, tu me fais sursauter . Non, un être humain mort n'est plus un être humain ! C'est une charogne ! Qu'on le veuille ou non, l'homme est un animal, évolué certes, mais il reste un animal ! Qu'on respecte sa carcasse le temps d'un deuil, oui, pour ne pas ajouter à la souffrance de ceux qui restent, aucun problème, mais il faut voir la réalité en face. On devient de la viande en décomposition ...Je sais que je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on me transforme en pâté pour chien, à condition bien sûr que ces braves bêtes ne meurent pas empoisonnées ! Respecte-t-on les ossements fossiles, sauf pour de squestions de recherches ?
Et, pour mettere un peu de "joyeuseté" dans ce triste forumn un poème enthousiaste !

Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d'été si doux :
Au détour d'un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Les jambes en l'air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d'une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d'exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande Nature
Tout ce qu'ensemble elle avait joint ;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s'épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l'herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D'où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons.

Tout cela descendait, montait comme une vague,
Ou s'élançait en pétillant ;
On eût dit que le corps, enflé d'un souffle vague,
Vivait en se multipliant.

Et ce monde rendait une étrange musique,
Comme l'eau courante et le vent,
Ou le grain qu'un vanneur d'un mouvement rythmique
Agite et tourne dans son van.

Les formes s'effaçaient et n'étaient plus qu'un rêve,
Une ébauche lente à venir,
Sur la toile oubliée, et que l'artiste achève
Seulement par le souvenir.

Derrière les rochers une chienne inquiète
Nous regardait d'un œil fâché,
Épiant le moment de reprendre au squelette
Le morceau qu'elle avait lâché.

Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
À cette horrible infection,
Étoile de mes yeux, soleil de ma nature,
Vous, mon ange et ma passion !

Oui ! telle vous serez, ô la reine des grâces,
Après les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements.

Alors, ô ma beauté ! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés !

Charles Baudelaire
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Dim 22 Juil 2012 - 11:09

JO a écrit: il aurait inventé Dieu, fatalement ...

Ou, il aurait inventé la femme ! ange Car Dans le Vendredi de Tournier, c'est l'île Speranza qui devient la concrétisation des désirs et des fantasmes de Robinson, la mère éternelle et l'épouse fidèle. Vendredi ne viendra que plus tard le sauver. Dans la solitude extrême, on n'a peut être nullement besoin d'"un autre Moi réel" pour préserver son identité ; il suffit d'"un autre Moi virtuel" pour converser et répandre son affectivité.

Par contre, évidemment, Robinson serait devenu sans Vendredi un agriculteur morbide, un cas d'école pathologique lol! !
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