Identité personnelle / identité humaine

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mar 24 Juil 2012 - 23:36

Alcibiade a écrit:
freefox a écrit:Ah ben ça c'est la meilleur, mais c'est vous Alcibiade qui voulez établir des frontières, exclure et/ou inclure.
Moi je donnais juste un point de vue de naturaliste: il a une frontière entre les espèces de part leur génome respectif qui ne peuvent se mêler (un chimp et une femme ne donneront pas un petit homchimp).
Mais bien entendu que l'homme n'est pas que son corps et encore heureux.

Je ne veux pas exclure l'homme, je veux le réhabiliter et un point de vue simplement naturaliste, zoologique ne saurait le définir ; il y a certes une séparation biologique à établir entre les êtres (et un oiseau n'est pas un chat, et un homme n'est pas un chêne) cependant le danger d'une inquisition naturaliste de l'homme est grand ! Rechercher une âme dans les gènes alors que l'âme n'est pas matérielle, dire qu'un être n'est pas homme car ses oreilles sont pointues, dire qu'un être n'est pas un homme car son nez est crochu, etc. mène à une négation de l'homme et à une négation de toute dignité humaine ! Ce n'est pas parce que je n'ai pas le phénotype correspondant à l'idéal que se font les hommes d'un homme que je ne suis pas humain ! L'humanité d'un homme se trouve au-delà de ses gènes, de son physique, de sa conformité matérielle à l'espèce d'homme ! Voyons !
Vous ais-je parler de phénotype et autre délit de sale gueule? Non!
J'ai juste dit que les frontières, les clivages mise à part ce qui a trait au génome et là on n'y peut rien (quoiqu'en labo..........) sont surtout des points de vue.
Celui qui n'est pas blond au yeux bleu et patati et patata............je n'irai pas plus loin, sont des interprétations des déférences dans le sens le plus avantageux pour celui qui chie...oups pond pareille théorie.
L'humanité est une grande famille, mais aussi..........
Le vivant est une grande famille (ça je préfère, mais bon........)
Ensuite pour en revenir au sujet, l'identité d'un homme me semble t-il, elle se forge autant (?) par l'individu lui même que par ses gènes, sa culture etc.
Cela n'empêche pas l'individu de se défendre parfois contre la communauté autant que celle-ci doit se défendre de l'individu qui la menacerait.
Le deal dans chaque communauté, trouver le bon équilibre.
Alcibiade a écrit: L'humanité d'un homme se trouve au-delà de ses gènes, de son physique, de sa conformité matérielle à l'espèce d'homme ! Voyons !
Et je ne dis pas le contraire. sourire
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 0:16

En fin de compte, je dirais que l'identité (car je ne sais pas si on l'a vu pour l'instant), c'est surtout ce qui fait le sens moral des actes d'un homme, l'identité humaine, c'est-à-dire l'humanité, les humanités, l'humanisme. L'humanité d'un homme ne se trouve ni dans la génétique, ni dans l'instruction simplement ; mais dans un épanouissement du sens moral de chaque être par les humanités que sont la tendresse, l'accompagnement, l'ouverture aux idées et au sens critique, etc. Ce sont les humanités prodiguées par un maître et les soins prodigués par les parents qui offrent un socle identitaire à l'enfant et lui permettent de choisir ce qu'il veut être ! Toute définition exclusivement naturaliste ou exclusivement sociologique ou exclusivement psychanalytique de l'homme le rend inutile c'est-à-dire qu'il n'a pas à choisir ce qu'il veut être, puisqu'il est déjà pourvu d'une identité !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Edouard LaHonte le Mer 25 Juil 2012 - 1:39

D'accord avec Alcibiade sourire sur l'invalidité du réductionnisme. Si on réduit l'entité à son substrat dans un environnement, de parler d'identité personnelle est trivial, entièrement subjectif.

Je précise chère Stirica que même Dawkins s'embrouille sur le sujet, il prêche avec vigueur qu'il faut se battre contre la tyrannie des genes. Mais se battre avec quoi s'il n' y a pas d'instance pour se faire ? tire langue

Puisqu'un Homme est un animal produit de l'évolution, il n'y a une identité personnelle que si son intelligence est à son service et non pas au service de l'espèce.

J'applaudis Alcibiade encore pour son culot de remettre en question l'affirmation que l'Homme est un animal social.
Malgré mon admiration pour Aristote, là il s'est ventré. Il n'y a pas moins social que l'Homme, on vit en société par diktat des circonstances et non pas par instinct grégaire.

Imaginons qu'on ait la technologie qui nous permette de s'installer ailleurs dans l'univers, chacun irait où il lui semble bon, bye l'humanité et bonne bourre.

Rien ne m'empecherait alors de redéfinir mon cercle d'empathie et d'y exclure des semblables pour y inviter ET, une fourmi, un tamanoir et un nuage de gaz conscient et vivre mon existence comme ça me chante.

Si l'identité personnelle n'existe pas à la naissance mais que le libre-arbitre est bien réel alors elle se construit comme suivant un processus d'individuation.

Je suis ce que j'aurai été.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 6:26

Hello,

Alcibiade introduit la notion de phénotype dans un cadre qui ne peut être que celui du phénotype étendu d'où ma question et mes demandes de précisions. Vous ne nierez pas, cher Edouard, que lorsqu'on utilise du vocabulaire scientifique, il faut être précis.

Si l'identité personnelle n'existe pas à la naissance mais que le libre-arbitre est bien réel alors elle se construit comme suivant un processus d'individuation.

Nous sommes arrivés 2-3 pages avant à la conclusion que l'identité était innée.



Dernière édition par Stirica le Mer 25 Juil 2012 - 7:50, édité 1 fois (Raison : Concordance des temps)

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Mer 25 Juil 2012 - 7:57

Stirica a écrit:
Si l'identité personnelle n'existe pas à la naissance mais que le libre-arbitre est bien réel alors elle se construit comme suivant un processus d'individuation.
Nous sommes arrivés 2-3 pages avant à la conclusion que l'identité est innée.
Il me semble qu'en naissant, nous avons bien une identité personnelle, ne serait-ce que par héritage de la part de nos parents.
Deux bébés mêmes monozygotes ne sont pas identiques, et les empreintes digitales de chaque être humain sont différentes.
Je pense qu'on peut conclure que chaque être humain est un.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 9:12

Je veux bien qu'il y ait, concernant un individu humain, une prédisposition génétique, qu'un être présente certaines qualités qui lui sont propres au départ ; je veux bien que le social se greffe progressivement sur cette identité première de sorte qu'il y aurait plusieurs strates ou niveaux identitaires dans un être humain (d'ailleurs, il ne faudrait pas dire superposition d'identités, mais bien identité entremêlée de caractéristiques importées de l'extérieur mais aussi assimilées par telle identité).

Je peux bien aussi imaginer concernant l'espèce humaine (et donc "l'identité de l'homme" et non cette fois-ci "l'identité d'un homme") qu'il y ait une évolution génétique, et que peut-être, à la faveur de micro-mutations (si on s'extrait du dogme de l'hérédité des caractères acquis auquel croyait, me semble-t-il, Darwin ; pour lui, le phénotype pouvant modifier au cours de la succession des générations le génotype -même si je fais ici plus du "néo-darwinisme" plus que du "darwinisme" rigoureux-) produites dans et par le vivre-ensemble (je ne sais d'ailleurs si Dawkins envisage un "génotype étendu" mais on peut parfaitement spéculer et soutenir que le patrimoine génétique de l'espèce humaine mute discrètement par et dans le social), l'espèce humaine développe un "type" ouvert qui relève aussi bien du naturel que du culturel.

Mais cette identité qu'elle soit individuelle ("un homme") ou générique ("l'homme") ne me semble pas devoir être conçue uniquement comme faite de l'extérieur (gènes ou acquis sociaux) sans qu'il y ait participation directe ou indirecte de l'homme ou d'un homme à la construction libre de soi. Il me semble juste de dire, premièrement, que l'identité n'est jamais définie ou close mais toujours en évolution, et deuxièmement que l'identité relève toujours en dernier ressort du choix de l'homme qui assimile les diverses influences pour les faire siennes ; influences, qui étant intégrées et assumées, changent de statut en n'étant plus des influences mais des choix identitaires. En introduisant l'idée de libre arbitre, une lecture effectivement seulement génétique ou seulement sociologique de l'identité humaine ne peut qu'être insuffisante pour cerner l'identité d'un "Moi" ou de l'Humanité.


Dernière édition par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 10:20, édité 1 fois
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 10:19

A partir du moment où l'identité est innée, que les monozygotes partageant exactement le même patrimoine génétique, il est évident que l'identité ne se niche pas dans la génétique, ni même dans les affects reçus.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 10:28

Stirica a écrit:A partir du moment où l'identité est innée, que les monozygotes partageant exactement le même patrimoine génétique, il est évident que l'identité ne se niche pas dans la génétique, ni même dans les affects reçus.

A expliquer alors, car je suis perdu là ! Si on parle d'identité innée (donc de naissance) et que l'on est scientifique (au besoin "néodarwinien") et non créationniste (une espèce humaine créée par Dieu) ou calviniste (un individu dont la nature est damnée ou sauvée dès le départ) ou occultiste (une identité sortant d'une sorte de surnature ou d'infra-nature extatique), l'identité ne peut se trouver que dans les gènes, non ?
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 10:37

Pas de naissance, probablement dès le vie intra-utérine.
Les jumeaux monozygotes infirment la présence de l'identité dans le matériel génétique.
Il y a les affects durant la vie intra-utérine.

Où se niche l'identité?

Grande question.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Mer 25 Juil 2012 - 11:23

ce n'est sans doute pas quelque chose de fixe mais d'"en marche", une relation plus qu'une propriété .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 11:36

Stirica a écrit:Pas de naissance, probablement dès le vie intra-utérine.
Les jumeaux monozygotes infirment la présence de l'identité dans le matériel génétique.
Il y a les affects durant la vie intra-utérine.

Je suis d'accord mais "inné" renvoie à ce qui caractérise un être au sortir de la naissance (globalement) c'est-à-dire que l'inné précède même la vie intra-utérine voire la déterminerait si on dit que l'identité d'un individu est entièrement génétique (les affects ressentis par l'embryon, le foetus pouvant être conçus comme relevant déjà du social). En fin de compte, l'inné, c'est ce qui joue au niveau des gènes, ce que les gamètes contiennent d'héritage des parents et de la forme générique de l'espèce.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 11:47

Je dirais que les jumeaux monozygotes répondent aussi aux lois de la génétique. Et que ce fait ne contredit pas, si on croit en l'identité génétique, le fait qu'il y ait un inné avant l'acquis.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 12:35

Et si vous nous enonciez clairement votre point de vue?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 12:41

En revenant d'ailleurs sur ce problème donc des vrais jumeaux (puisque j'y ai pensé après coup), des jumeaux "monozygotes" (donc après une division accidentelle de l'oeuf de sorte que les deux individus partageront le même matériel génétique) sont bien identiques génétiquement ; même si pourtant cette "identité commune partagée" est une identité particulière par rapport à un autre identité qu'elle soit monozygote aussi (deux autres vrais jumeaux frères ou soeurs, puisqu'a priori de vrais jumeaux ne peuvent avoir que le même sexe), ou dizygote (donc "faux jumeaux", deux oeufs qui partagent le même utérus et qui peuvent donc avoir des sexes différents), ou bon les autres, "hétérozygote" (donc un seul être avec un matériel génétique brassé, pour simplifier), etc. Mais on ne va pas aller trop loin.

Je me posais la question toute simple : ce qui différenciera ces "vrais jumeaux" dans le cadre de la gestation ne pourra être que les sensations nécessairement différentes qu'ils éprouveront dans la vie intra-utérine (ou dans le cadre des rapports particuliers, on va dire pour être moins scientifique, avec "le sein maternel") ? C'est-à-dire qu'ils seront, même s'ils ont pourtant le même matériel génétique, déjà bien différents lorsqu'ils naîtront ? C'est-à-dire que de vrais jumeaux, même s'ils sont pourtant génétiquement identiques, sont déjà pourvus à la naissance d'une identité propre (puisqu'ils n'ont pas vécu ou ressenti les mêmes choses dans la vie intra-utérine) ? Ou je me trompe ?
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 12:45

C'est qu'on essaye de dire depuis un moment. Même patrimoine génétique, mais deux identités différentes.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 12:57

Oui, mais s'ils ont bien deux identités différentes au sortir du ventre maternel (donc on va dire deux identités psychologiques, en rapport avec les liens intimes et particuliers que chaque embryon a noué avec le milieu intra-utérin), ils ont cependant la même identité génétique et si on croit que l'inné génétique détermine tout, on dira que cette évolution identitaire psychologique était prévue dans les gènes. Ce qui montre, il me semble, que croire en la détermination génétique stricte détruit toute possibilité pour un individu qu'il soit monozygote, dizygote, hétérozygote, etc. d'avoir une identité personnelle qui se constitue librement.


Dernière édition par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 12:58, édité 1 fois
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 12:58

petite remarque (amicale) pour Alcibiade:
Bonjour Alcibiade,

Je me demande comment vous me lisez?
Je dois représenter pour vous tous les réductionnistes, les "tout est déjà programmé" etc. rire
Je n'ai eu de cesse de vous parler du socle de l’identité humaine et par extension celle des individus.
En rien je n'ai parlé d'exclusivité bien au contraire.
Je vous ai exposé, hormis les contraintes biologiques et physiques auxquelles ont ne peut se soustraire, les autres frontières et qui ne sont que celles que l'on créer (les races par exemple).
Voilà voilou sourire
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 13:01

Je me fais l'avocat du diable et j'avance mon cavalier: Epigénétique : http://epigenome.eu/fr/1,1,0

@Libre Renard: I'm the target.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 13:02

freefox a écrit: Je me demande comment vous me lisez?
Je dois représenter pour vous tous les réductionnistes, les "tout est déjà programmé" etc. rire
Je n'ai eu de cesse de vous parler du socle de l’identité humaine et par extension celle des individus.
En rien je n'ai parlé d'exclusivité Voilà voilou sourire

Non, non, mais j'ai certainement dû réduire aussi ! lol! Cela doit être une maladie que le réductionnisme ! Excusez du peu alors !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 13:07

Alcibiade a écrit: Ce qui montre, il me semble, que croire en la détermination génétique stricte détruit toute possibilité pour un individu qu'il soit monozygote, dizygote, hétérozygote, etc. d'avoir une identité personnelle qui se constitue librement.
Pas librement totalement (donc pas de liberté absolue=Libre arbitre selon la définition) mais un espace de liberté malgré et/ou avec les contraintes biologiques et les loi régissant la physique).
Exemple:
Je veux voler=génétiquement je suis aptère, mon corps trop lourd etc.; les lois de la gravitation ne sont pas faites que pour les chiens non de diou de cré vain diou!
Mais je dispose d'un espace de liberté et les potes, les frères Wrigth et autres créateur de plus lourd que l'air qui peut voler nous permet d'y parvenir..............mais en respectant les contraintes physiques sinon c'est le décrochage et le crash hihi. Wink
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 13:13

freefox a écrit:Pas librement totalement (donc pas de liberté absolue=Libre arbitre selon la définition) mais un espace de liberté malgré et/ou avec les contraintes biologiques et les loi régissant la physique).

On va dire par "librement" non pas "consciemment", dirais-je, mais "spontanément" c'est-à-dire en interaction imprévisible avec le milieu ; ce qui préserve d'un certain côté la possibilité, à un moment donné, du libre arbitre et de la constitution d'une identité par elle-même. Mais je crois que sur ce point, on doit être d'accord !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 13:16

Un changement d'identité en cours de route, comme vous y allez!

Je retourne au réel: Constater le développement de l'identité de ma fille.

(je ne dis plus rien tout le monde d'ignore. tire langue )

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 13:17

Stirica a écrit:Je me fais l'avocat du diable et j'avance mon cavalier: Epigénétique : http://epigenome.eu/fr/1,1,0

@Libre Renard: I'm the target.
J'aime bien chat (miaou) les avocats du diable..............faire la part des choses, essayer (même si ce n'est pas possible de tout percevoir) de ne rien omettre de chaque coté de la balance pour qu'un jugement soit équitable.
Donc tout point de vue est bienvenu.
La cible de qui princesse? De fans, de goopies....? dubitatif
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Edouard LaHonte le Mer 25 Juil 2012 - 13:33

Euh... J'ai le droit de participer ? silent

Le libre-arbitre dans son sens entier implique que l'entité est capable de cause première, la version compatibiliste comme Kant le dit bien n'est que misérable subterfuge et autre sophisme mesquin.

Cher Freefox, les contraintes physiologiques et physiques n'entrent pas en ligne de compte, comme beaucoup de Philosôphes le disent bien, on devrait plutôt parler de libre-choix puisqu'il est evident que même Dieu ne peut pas soulever un rocher qu'il a créé trop lourd pour être soulevé.

Donc les différences de nature, de l'inné, qu'elles viennent des évènements intra-utérins ou de je ne sais quoi sont hors-sujet, evidemment que chaque entité est différente, ne serait-ce que parce-que le temps s'écoule dans l'indifférence des entités.

Le libre-choix exige plus que ça, il implique que l'entité est capable de générer des causes premières, c'est ça l'identité individuelle et sans libre-choix, elle n'a aucun sens.

Pas taper, Miss Stirica, mais....Aïe ! boowang
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 13:38

L'épigenèse héritée d'Aristote préserve bien l'imprévisibilité de la gestation puisque ici le matériel brassé est issu des deux parents et c'est le processus vital lui-même qui différenciera l'être. Par opposition, le préformationisme (ovisme ou animalculisme) soutient que l'être est déjà entièrement fait dans un des gamètes, et que le processus vital est mécanique (il n'y a donc ici aucune imprévisibilité, ni possibilité d'une construction identitaire spontanée). Mais on peut cependant être "épigénétique" et "innéiste généticien" en disant que, de toute façon, ce matériel informe de départ, s'il entre en gestation spontanée, est lui-même issu du matériel premier des parents, les gènes, qui l'a déjà déterminé de sorte que le processus spontané de gestation n'est qu'apparemment spontané. Il me semble, non ? Ou, vraiment je m'égare ?
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