Identité personnelle / identité humaine

Page 8 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Mer 25 Juil 2012 - 13:40

Edouard LaHonte a écrit:Euh... J'ai le droit de participer ? silent

Le libre-arbitre dans son sens entier implique que l'entité est capable de cause première, la version compatibiliste comme Kant le dit bien n'est que misérable subterfuge et autre sophisme mesquin.

Cher Freefox, les contraintes physiologiques et physiques n'entrent pas en ligne de compte, comme beaucoup de Philosôphes le disent bien, on devrait plutôt parler de libre-choix puisqu'il est evident que même Dieu ne peut pas soulever un rocher qu'il a créé trop lourd pour être soulevé.

Donc les différences de nature, de l'inné, qu'elles viennent des évènements intra-utérins ou de je ne sais quoi sont hors-sujet, evidemment que chaque entité est différente, ne serait-ce que parce-que le temps s'écoule dans l'indifférence des entités.

Le libre-choix exige plus que ça, il implique que l'entité est capable de générer des causes premières, c'est ça l'identité individuelle et sans libre-choix, elle n'a aucun sens.

Pas taper, Miss Stirica, mais....Aïe ! boowang
Nous parlons aussi du libre arbitre ici avec l'enclume Tango sourire J'ai mis un lien qui me semble intéressant...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26095
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 13:57

Edouard LaHonte a écrit:Euh... J'ai le droit de participer ? silent

Bien sûr sourire

Edouard LaHonte a écrit:Le libre-arbitre dans son sens entier implique que l'entité est capable de cause première, la version compatibiliste comme Kant le dit bien n'est que misérable subterfuge et autre sophisme mesquin.

Cher Freefox, les contraintes physiologiques et physiques n'entrent pas en ligne de compte, comme beaucoup de Philosôphes le disent bien, on devrait plutôt parler de libre-choix puisqu'il est evident que même Dieu ne peut pas soulever un rocher qu'il a créé trop lourd pour être soulevé.

Donc les différences de nature, de l'inné, qu'elles viennent des évènements intra-utérins ou de je ne sais quoi sont hors-sujet, evidemment que chaque entité est différente, ne serait-ce que parce-que le temps s'écoule dans l'indifférence des entités.

Le libre-choix exige plus que ça, il implique que l'entité est capable de générer des causes premières, c'est ça l'identité individuelle et sans libre-choix, elle n'a aucun sens.



Freewill isn'it?



http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Je suis "libertarianism volition"

Pas taper, Miss Stirica, mais....Aïe ! boowang

Aie mais je n'ai pas encore distribuer de gifles croule de rire

Libre Renard a écrit:La cible de qui princesse?

Cible n'est pas le mot, les propos sur le déterminisme me parraissaient adresser à moi.

@ Alcibiade: lecture conseillée mais non obligatoire.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/recherche/d/le-mystere-des-differences-entre-vrais-jumeaux-devoile_6729/

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique

Je me sauve des chatouilles à distribuer. sourire


Dernière édition par Stirica le Mer 25 Juil 2012 - 14:25, édité 1 fois

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 14:02

Edouard LaHonte a écrit:Euh... J'ai le droit de participer ?silent
accueil Sur, au contraire que du bonheur! cheers
Hihi moi aussi j'ai eu du mal à m'imposer ici, tous mes premiers post ont plus ou moins été ignorés snif (vite un mouchoir et un ch'tit remontant), après dans l'échange enfin établi je n'ai fait que de la redondance, avec des mots différents bien sur. lol!

Je prend bonne note de vos remarques pertinentes quoique d'occulter la génétique, la vie inta-utérine snif n'est-ce pas un peu vouloir peut être pas nier mais se croire au dessus de la nature et de ses lois (en tout cas dans ce monde ci)..........Et de son animalité (qui est abjectes pour tant de gens hélas).
J'va touiller le fourbi qui me sert de cerveau puis si les nouilles n'ont pas trop accroché au crâne j'vous fait un "coucou". merci


Dernière édition par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 14:06, édité 1 fois (Raison : oubliè un bout de phrase)
avatar
freefox
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1881
Localisation : ici et là
Identité métaphysique : bientôt le dernier envol
Humeur : Joyeuse et triste à la fois
Date d'inscription : 02/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 14:03

princess:
Stirica a écrit:

Libre Renard a écrit:La cible de qui princesse?

Cible n'est pas le mot, les propos sur le déterminisme me parraissaient adresser à moi.
Ah ok. sourire
avatar
freefox
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1881
Localisation : ici et là
Identité métaphysique : bientôt le dernier envol
Humeur : Joyeuse et triste à la fois
Date d'inscription : 02/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Mer 25 Juil 2012 - 14:07

freefox a écrit:
Edouard LaHonte a écrit:Euh... J'ai le droit de participer ?silent
accueil Sur, au contraire que du bonheur! cheers
Hihi moi aussi j'ai eu du mal à m'imposer ici, tous mes premiers post ont plus ou moins été ignorés snif (vite un mouchoir et un ch'tit remontant), après dans l'échange enfin établi je n'ai fait que de la redondance, avec des mots différents bien sur. lol!
mais ce n'est pas parce qu'on ne répond pas à tous les posts qu'ils ne sont pas intéressants, Freefox, bien au contraire sourire
(je pensais faire un flop avec ce sujet moi... yeux ecarquilles )

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26095
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 14:13

JP:
Jipé a écrit:
mais ce n'est pas parce qu'on ne répond pas à tous les posts qu'ils ne sont pas intéressants, Freefox, bien au contraire sourire
(je pensais faire un flop avec ce sujet moi... yeux ecarquilles )
No problem, je ne suis pas forcément mieux mais chut! secret


Dernière édition par freefox le Mer 25 Juil 2012 - 14:16, édité 1 fois
avatar
freefox
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1881
Localisation : ici et là
Identité métaphysique : bientôt le dernier envol
Humeur : Joyeuse et triste à la fois
Date d'inscription : 02/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 14:15

Jipé a écrit:(je pensais faire un flop avec ce sujet moi... yeux ecarquilles )

lol!
Comme quoi il y a toujours de l'imprévisibilité sur terre ! Par contre, moi, j'ai bel et bien fait un flop avec mon anti-psychiatrie et la cause réelle de la schizophrénie ! Remarque si on parle d'identité brisée, et de conduite alternative suite à un réel véritablement irrationnel, on peut lier étroitement le problème de l'identité personnelle avec le langage, le libre arbitre, et les figures parentales ! D'ailleurs, une identité brisée, schizophrène est-elle toujours une identité ? Ou mieux encore une identité personnelle schizophrène est-elle toujours une identité humaine ?


Dernière édition par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 14:19, édité 1 fois
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Mer 25 Juil 2012 - 14:18

Alcibiade a écrit:
Jipé a écrit:(je pensais faire un flop avec ce sujet moi... yeux ecarquilles )

lol!
Comme quoi il y a toujours de l'imprévisibilité sur terre ! Par contre, moi, j'ai bel et bien fait un flop avec mon anti-psychiatrie et la cause réelle de la schizophrénie ! Remarque si on parle d'identité brisée, et de conduite alternative suite à un réel véritablement irrationnel, on peut lier étroitement le problème de l'identité personnelle avec le langage, le libre arbitre, et les figures parentales ! D'ailleurs, une identité brisée, schizophrène est-elle toujours une identité ?
je dirais, quelle a même l'avantage d'être double lol!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26095
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 14:22

Oui, mais le principe d'une identité est d'être une ! Si l'identité est double, il y a deux identités ! Et dans un même corps, cela peut poser problème et particulièrement des problèmes de cohabitation ! La promiscuité intérieure doit être assez difficile à gérer dans le quotidien ! Car si on est mal chez soi avec un autre être, on peut toujours déménager ! Mais si on est mal avec son "autre Moi", on ne peut quitter son corps ! Non ?
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Mer 25 Juil 2012 - 14:25

Alcibiade a écrit:Oui, mais le principe d'une identité est d'être une ! Si l'identité est double, il y a deux identités ! Et dans un même corps, cela peut poser problème et particulièrement des problèmes de cohabitation ! La promiscuité intérieure doit être assez difficile à gérer dans le quotidien ! Car si on est mal chez soi avec un autre être, on peut toujours déménager ! Mais si on est mal avec son "autre Moi", on ne peut quitter son corps ! Non ?
Oui, je suis bien d'accord que la schizophrénie est un gros problème comme toutes les psychoses...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26095
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 14:37

Je me suis toujours demandé si le mythe du docteur Jekyll et Mr Hyde, mythe fantastique donc, avait dans le réel une signification c'est-à-dire s'il y a réellement des cas de dissociation intérieure.

Car le problème, c'est qu'il faut l'être pour savoir, mais en même temps en l'étant, on ne le voit pas ou on est dans l'impossibilité de le voir. Donc le dilemme est permanent : lorsque j'ai une identité claire, je peux reconnaître extérieurement qu'une autre identité est "instable" (et encore, c'est un jugement personnel, un jugement psychiatrique, un jugement historique aussi, culturel en fin de compte) mais je n'en ai pas la certitude non plus. Inversement si mon identité est instable (véritablement), je ne pourrais me considérer comme "instable" et ce sont les autres qui, pour moi, le seront.

Du coup, existe-t-il réellement des identités brisées, psychotiques ; et comment l'attester ?
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 14:58

Et si vous me répondiez sur le sujet de l'épigénétique...

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Mer 25 Juil 2012 - 14:59

Alcibiade a écrit:Je me suis toujours demandé si le mythe du docteur Jekyll et Mr Hyde, mythe fantastique donc, avait dans le réel une signification c'est-à-dire s'il y a réellement des cas de dissociation intérieure.

Car le problème, c'est qu'il faut l'être pour savoir, mais en même temps en l'étant, on ne le voit pas ou on est dans l'impossibilité de le voir. Donc le dilemme est permanent : lorsque j'ai une identité claire, je peux reconnaître extérieurement qu'une autre identité est "instable" (et encore, c'est un jugement personnel, un jugement psychiatrique, un jugement historique aussi, culturel en fin de compte) mais je n'en ai pas la certitude non plus. Inversement si mon identité est instable (véritablement), je ne pourrais me considérer comme "instable" et ce sont les autres qui, pour moi, le seront.

Du coup, existe-t-il réellement des identités brisées, psychotiques ; et comment l'attester ?
Si tu le souhaites, j'avais initié un fil là-dessus ICI, peut-être il vaudrait mieux le continuer, plutôt qu'ici... dubitatif

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26095
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par gaston21 le Mer 25 Juil 2012 - 15:15

SOS, je me noie ! Une simple colle : ma jeune mère s'est fait violer; honteuse, elle ne veut pas que ça se sache. A l'accouchement, elle m'abandonne dans un coin de la jungle. Par miracle, je survis, adopté par une maman chimpanzé en mal de progéniture...Et je grandis dans ce milieu isolé, sans voir aucun de ces animaux qu'on appelle des hommes et qui sont si intelligents! Je suis maintenant un jeune adulte...
Ai-je une identité personnelle ? Ai-je une identité humaine?
Pour moi, aucun problème; j'ai la première et pas la seconde...
Votre avis ?
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Mer 25 Juil 2012 - 15:38

une identité de chimpanzé un peu déficiente ( tu n'es pas quadrumane et tu manques d'une toison utile ) mais tu as un caractère particulier, des réactions qui caractérisent ton comportement : donc, sans doute, une identité personnelle forte au sein du groupe dont tu te distingues . Quant à être un humain, tu le restes quand même, irrémédiablement, à mon avis . Tous les petits singes que des couples ont élevés comme des bébés humains sont restés singes .

Le débat s'est nettement orienté, comme le fil voisin, sur la possible liberté individuelle , avant de bifurquer sur les psychoses . Un psychotique a une identité , qu'elle soit simple ou multiple, en alternance . De toute façon, il reste humain .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22700
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 16:53

Stirica a écrit:Et si vous me répondiez sur le sujet de l'épigénétique...

L'épigénétique, c'est le fait que l'individu n'est pas déjà tout fait avant que d'être fait (le préformationnisme affirmant, eu contraire, que la gestation n'est qu'un grossissement du miniature "enfant" ; de sorte que la gestation est un processus quasiment inutile ou une simple formalité) ; l'épigenèse étant la théorie qui accorde au matériel premier (issu de deux gamètes provenant des deux parents) une certaine spontanéité de différenciation, une certaine innovation et imprévisibilité de gestation (il me semble). Mais c'était quoi la question ? De définir l'épigenèse ou de dire en quoi l'épigenèse confirmerait que l'enfant a une identité non pas génétique, mais une identité qui se constitue pendant la vie intra-utérine ?
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 16:56

C'est l'explication de la différence entre deux jumeaux monozygotes comme indiquer dans les liens que je vous ai communiqué, tirez vos conclusions.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Mer 25 Juil 2012 - 16:57

et pourquoi il se touche le menton quand il va mentir comme faisait le grand-père, mort avant sa naissance ?
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22700
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Mer 25 Juil 2012 - 16:58

l'identité personnelle , c'est du neuf avec du vieux .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22700
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 17:02

JO a écrit:et pourquoi il se touche le menton quand il va mentir comme faisait le grand-père, mort avant sa naissance ?

Cela fait partie des questions sans réponse.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 17:02

JO a écrit:Un psychotique a une identité , qu'elle soit simple ou multiple, en alternance . De toute façon, il reste humain .
Le sujet est délicat car si on définit l'identité humaine par la conscience réfléchie, on peut en douter.

Personnellement, si je ne pouvais pas réaliser que je suis bien existant et donc saisir que mon identité est distincte du monde environnant, alors je n'aurais pas d'identité et d'ailleurs je ne saurais même pas que je n'en ai pas, je ne verrais d'ailleurs même pas le problème à ne pas en avoir une !
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Mer 25 Juil 2012 - 17:08

ça ne t'empêcherait pas d'être vu et identifié comme un humain particulier, même "babaou"
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22700
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 20:33

JO a écrit:ça ne t'empêcherait pas d'être vu et identifié comme un humain particulier, même "babaou"

Oui, mais le problème (je sais, je repousse constamment la solution d'un problème, mais je ne peux pas m'en empêcher), c'est que si l'existence d'un "Moi" est accordée par les autres "Moi". Qu'est-ce qui accordera l'existence à ces autres "Moi" si ce n'est Moi. Et si je ne suis pas moi-même, les autres ne sont que des fantasmes qui n'ont aucune existence objective ; et s'ils n'ont aucune existence objective, comment pourraient-ils fonder ma réalité physique ? Je suis ici seul avec moi-même, délirant, ne pouvant séparer le monde de moi, quitte à me confondre avec ce monde ; quitte à ne pas le savoir. Suis-je ici humain ? J'imagine que cela doit-être cela, la perte d'identité, la perte de soi, la perte d'humanité. Cela ne veut pas dire pour autant qu'un psychotique ne doit pas être traité comme un homme, nullement ; cela veut simplement dire qu'on peut douter qu'il soit homme.
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Mer 25 Juil 2012 - 20:45

Stirica a écrit:C'est l'explication de la différence entre deux jumeaux monozygotes comme indiquer dans les liens que je vous ai communiqué, tirez vos conclusions.

Je vois le problème, mais il faut vraiment demander cela à un généticien chevronné, et nous, nous sommes réduits à de vagues supputations (et même les spécialistes ne l'expliquent pas, d'ailleurs). J'oserais peut-être émettre une simple hypothèse, sans aucun fondement réel, sans aucune preuve et recherche, par simple goût de la spéculation. Peut-être qu'il y a une possibilité de mutation spontanée des gènes, un facteur aléatoire qui fait que même si deux jumeaux monozygotes ont le même matériel génétique, à un moment donné, ce matériel mute lorsque les oeufs ont été divisés en deux ? Mais vraiment, je ne sais pas moi non plus !
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Mer 25 Juil 2012 - 20:59

cela veut simplement dire qu'on peut douter qu'il soit homme.

Et que serait-il?

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum