Identité personnelle / identité humaine

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Lun 23 Juil 2012 - 11:11

Jipé a écrit:il me semble que dans ta vision idéalisée du "qui se ressemble doit s'assembler", reviendrait à l'idée les mariages arrangés, les fréquentations claniques et pourquoi pas préconiser les castes...

En fin de compte, il ne s'agit guère (je pense) d'une vision idéalisée que de soutenir (mais avec du recul quand même, car il ne s'agit pas pour moi d'un principe théorique, mais plutôt d'un principe d'action qui peut valoir quelque chose comme ne rien valoir) qu'une identité ne puisse vivre qu'avec une identité qui partage, dans une moindre mesure, un certain terreau commun. Je dirais, et j'ai constamment utilisé l'adverbe "malheureusement", qu'il s'agit d'une vision réaliste voire désabusée au sens où on tente constamment de briser les castes, les enfermements, les cases où tous sont logés et ceci pour pouvoir faire communiquer les différences, pour les donner ou les recevoir, pour panacher les croyances, pour éplucher les valeurs, etc. mais que ces efforts s'avèrent finalement vains. La vision idéaliste serait que l'homme puisse sortir de son cadre de référence pour rejoindre l'autre sans perdre pour autant son identité et sans entamer celle de l'autre ; autre conçu dans sa différence comme une source perpétuelle de renouvellement identitaire partagé.

Tout cela est théoriquement bien beau et digne d'être poursuivi ; mais, comme je l'ai dit, au bout d'un temps, cette lutte incessante contre les barrières mentales et sociales de chacun est une lutte trop difficile et on peut parfaitement chanceler.

Le système des castes est évidemment, au niveau de la pratique et de l'individualité de chacun, une façon d'exorciser cette incompréhension sociale et mentale (puisque le mental est quand même modelé en partie par le social) que deux êtres pourraient connaître s'ils venaient à cohabiter dans la durée tout en venant d'horizons symétriques. Cependant le système castique a un inconvénient que nous voyons tous : s'il protège l'individualité de chacun en le maintenant dans l'univers social qu'est le sien, il favorise aussi l'éclatement de la société elle-même en envenimant les tensions entre chacune communauté. De la sorte, un système castique devient rapidement un système clanique qui, contenant en son sein tellement de communautarismes, pourrait à n'importe quel moment imploser.

L'Inde parvient à réaliser cet exploit d'être une société castique ouverte, car s'il y a bien des castes protégeant les individualités de chacun, empêchant donc que celles-ci soient purement et simplement détruites par le nivellement de l'opinion publique et les préjugés communs à suivre si l'on veut être reconnu comme identité, il y a bien aussi des infiltrations entre chaque caste, des croyances religieuses diverses et variées (mélanges de tradition et de modernité) qui permettent la communication entre les groupes de sorte qu'ils ne deviennent jamais communautaristes.

Alors le problème certes est vaste et complexe de savoir si l'individu, le "je" personnel, peut être protégé en étant associé à son groupe d'origine ; ou si, au contraire, il doit sortir de son groupe d'appartenance pour se découvrir en tant qu'identité propre et développer encore plus son identité. Au niveau de la pratique et en dehors de toute réflexion sociologique ou ethnologique, je pense (mais je peux aussi me tromper) que lorsque le "je" commence à se détériorer (ou lorsqu'il éprouve le sentiment intime de sa dégradation) en ayant trop donné de soi pour lever les barrières sociales et mentales de l'autre ou des autres avec lesquels il cohabitait, il lui faut se ressourcer dans son milieu d'origine. Une simple maxime en définitive, qui peut être suivie ou non.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Lun 23 Juil 2012 - 14:41

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:dans le rêve le sujet n'est pas conscient d'être soi, et pourtant il est bien le sujet qui éprouve et agit .
J'aimerais si possible qu'on en reste au sujet, il est déjà assez complexe... sourire

Il nous faut donc définir ce qu'est l'identité personnelle. Comment la définiriez-vous? sourire
Ben il me semble que j'ai déjà parlé que l 'identité personnelle est la conscience de soi...

"Conscience de soi. La conscience s’accompagne de souvenirs, de sentiments, de sensations et de savoir que nous rapportons à une réalité intérieure que nous nommons moi. Cette conscience est appelée conscience de soi, et est structurée par la mémoire et l’entendement. Elle est en ce sens une unité synthétique sous-jacente à tous nos comportements volontaires. Les éléments qu’elle contient, souvenirs, sentiments, jugements, dépendent d’un contexte culturel, ce qui fait de la conscience de soi une réalité empirique changeante et multiple. L’unité et la permanence du moi ne sont donc pas garanties par l’unité, peut-être seulement nominale, de la conscience.

Le cogito cartésien (« je pense donc je suis ») tend à exprimer l'état de conscience de celui qui s'exprime. Autrement dit le sujet, disant « Je » exprime une conscience de lui-même (Ego), en termes de savoir (raisonnement - entendement). Le « Je pense » est interactif. Il implique et nécessite, pour être exprimé, la conscience de soi. La conclusion d'être pourrait dès lors paraître redondante. Toutefois, elle vient exprimer l'état et la relation sensitive. "Je pense donc je suis" peut donc se décliner en "Je sais que je ressens donc j'existe".
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par _4mol le Lun 23 Juil 2012 - 15:01

Jipé a écrit: La conclusion d'être pourrait dès lors paraître redondante. Toutefois, elle vient exprimer l'état et la relation sensitive. "Je pense donc je suis" peut donc se décliner en "Je sais que je ressens donc j'existe".
source Wiki
Cette croyance : "je sais que" est l'identité personnelle.Ce " donc" est la trace de ses circonvolutions réflechissantes.




Dernière édition par 4mol le Lun 23 Juil 2012 - 15:31, édité 1 fois

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par gaston21 le Lun 23 Juil 2012 - 15:21

Je vois les choses tellement plus simplement !
Je suis gaston ! Je le sens en moi-même, par ma propre conscience; je suis vieux, con et courbatu; j'ai gardé en moi mes qualités et tares d'origine; j'ai grandi dans la gêne et les épreuves; j'ai été dressé et éduqué; j'ai étudié et...je continue ! je suis sensible au charme des dames et je...continue ! mes convictions politiques sont de gauche ; je maudis les religions révélées; j'adore mon épagneul...Voilà mon identité personnelle !
Je suis un homme; je défends les droits de l'homme; je reconnais que je fais partie de cette espèce et de ses caractéristiques; je respecte les règles et les normes de justice, d'équité, d'entraide indispensables
à l'équilibre des groupes humains . Voilà mon identité humaine !
Je plie mes gaules ? Je ne suis plus rien du tout !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par _4mol le Lun 23 Juil 2012 - 15:37

gaston21 a écrit:.....Je plie mes gaules ? Je ne suis plus rien du tout !
.........Ou comment rester attaché à sa petite personne.
Depuis quand y a t'il besoin de mourir physiquement pour vivre sans ce descriptif réducteur et sclérosant de toi-même???

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Lun 23 Juil 2012 - 15:39

si: tu vis dans le souvenir de ceux qui t'ont connu . Le monde est différent parceque tu as vécu.La personne vivante a un impact sur son milieu de vie et les gens qu'elle côtoie . Son identité personnelle survit alors que sa particularité générique a disparu .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par _4mol le Lun 23 Juil 2012 - 15:50

JO a écrit:si: tu vis dans le souvenir de ceux qui t'ont connu . Le monde est différent parceque tu as vécu.La personne vivante a un impact sur son milieu de vie et les gens qu'elle côtoie . Son identité personnelle survit alors que sa particularité générique a disparu .
Tu peux développer stp ?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par JO le Lun 23 Juil 2012 - 16:59

Il n'est plus un humain parmi les humains, il est cet humain-là, qui afait sa petite part du boulot, sans quoi l'humanité serait un tout petit peu différente - ou beaucoup- Pour moi, l'individu est aussi nécessaire que le sont toutes les mailles d'un tricot. Il n'existe parait-il, pas deux génomes identiques. Et ce n'est pas reversible : ce qui a été l'est à tout jamais . Ce qui survit n'est donc pas l'identité générique mais l'identité personnelle .
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Lun 23 Juil 2012 - 17:16

JO a écrit:Il n'est plus un humain parmi les humains, il est cet humain-là, qui afait sa petite part du boulot, sans quoi l'humanité serait un tout petit peu différente - ou beaucoup- Pour moi, l'individu est aussi nécessaire que le sont toutes les mailles d'un tricot. Il n'existe parait-il, pas deux génomes identiques. Et ce n'est pas reversible : ce qui a été l'est à tout jamais . Ce qui survit n'est donc pas l'identité générique mais l'identité personnelle .
je suis tout à fait d'accord avec ça!

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par _4mol le Lun 23 Juil 2012 - 17:37

JO a écrit:Il n'est plus un humain parmi les humains, il est cet humain-là, qui afait sa petite part du boulot, sans quoi l'humanité serait un tout petit peu différente - ou beaucoup- Pour moi, l'individu est aussi nécessaire que le sont toutes les mailles d'un tricot. Il n'existe parait-il, pas deux génomes identiques. Et ce n'est pas reversible : ce qui a été l'est à tout jamais . Ce qui survit n'est donc pas l'identité générique mais l'identité personnelle .
L'image des mailles et du tricot est ambigue car dans ce cas il s'agit de matière brute. La forme donnée au tricot n'est pas dans les mailles, à proprement parlé, mais dans le patron qui a permis à la tricotteuse de créer ce tricot.A moins que tu sous-entendes que chaque maille a une individualité qui lui est propre et que c'est grâce à cela que le tricot existe????
Aurais tu un autre exemple plus approprié stp?

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Tenzin Dorje le Lun 23 Juil 2012 - 17:43

Jipé,

Si je te comprends bien, tu proposes : penser l'individu en rapport à l'espèce revient à penser l'individu hors-sujet (singulier).

Ou si ce n'est pas ce que tu propose, tu poses la question, plus ou moins ouvertement.

Je te propose : il existe x façons de penser l'individu hors-sujet. Par exemple : la nature, le corps, l'espèce (ce que tu relèves), le peuple, l'État, l'histoire, la volonté générale, L'inconscient, la conscience de classe, la structure, les champs, etc.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par gaston21 le Lun 23 Juil 2012 - 18:50

Jo, crois-tu que ta petite personne ou la mienne a changé quelque chose à la marche du monde ? Oui, si tu penses que le fameux battement d'aile du papillon a changé pour l'éternité le mouvement des vents sur la planète. Mais si peu, si peu ! On se donne vraiment beaucoup d'importance....Il faudrait méditer plus sérieusement le " Tu es poussière et tu retourneras en poussière..." . J'ai ri quand Mitterrand avait pris des dispositions pour se faire enterrer au sommet de Mont Beuvrey . Il voulait rester un "monument" dans l'Histoire. Que reste-t-il de lui ? " Est-ce-que ça lui fait une belle jambe" ? Jo, tu ne seras plus rien et moi non plus, pas plus que l'oignon que tu mets dans le potage ! Lui aussi laisse une trace dans l'estomac des gens qui...qui...C'est vrai qu'il n'y a pas de limite à l'infinitésimal...
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Nuage le Lun 23 Juil 2012 - 19:26

gaston21 a écrit:Jo, crois-tu que ta petite personne ou la mienne a changé quelque chose à la marche du monde ? Oui, si tu penses que le fameux battement d'aile du papillon a changé pour l'éternité le mouvement des vents sur la planète. Mais si peu, si peu ! On se donne vraiment beaucoup d'importance....
Ben moi je crois que le battement du papillon-homme fonctionne, pas pour le Terre bien qu'il a une impacte sur celle-ci comme l'éco-systhème, mais pour les autres hommes.
Alors c'est sûr que c'est une question de proportion, mais n'empêche que quelqu'un qui m'apporte ou à qui j'apporte, et bien ce n'est pas du pipi de chat. Cela à son influence, son impacte, comme une trace qui laisse son pollen avec les autres, qui eux même vont transmettent leur pollen.
Ca ne changera pas le sens du vent pour la Terre, mais si ça pouvait changer un peu les choses dans le bon sens de l'identité humaine, ce serait plutôt pas mal. Bon c'est sûr que si ça pèse plus dans l'autre sens et que ça creuse irrémédiablement le fossé, ben on n'a pas fini de creuser la complexité ....
Au moins, rencontrer quelques personnes qui apportent dans l'épanouissement, veut dire que tout n'est pas perdu.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Jipé le Lun 23 Juil 2012 - 19:30

Tenzin Dorje a écrit:
Jipé,

Si je te comprends bien, tu proposes : penser l'individu en rapport à l'espèce revient à penser l'individu hors-sujet (singulier).

Ou si ce n'est pas ce que tu propose, tu poses la question, plus ou moins ouvertement.

Je te propose : il existe x façons de penser l'individu hors-sujet. Par exemple : la nature, le corps, l'espèce (ce que tu relèves), le peuple, l'État, l'histoire, la volonté générale, L'inconscient, la conscience de classe, la structure, les champs, etc.
mais sauf erreur, tu t'éloignes de "l'être humain" là...

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Tenzin Dorje le Lun 23 Juil 2012 - 19:33

Jipé a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:
Jipé,

Si je te comprends bien, tu proposes : penser l'individu en rapport à l'espèce revient à penser l'individu hors-sujet (singulier).

Ou si ce n'est pas ce que tu propose, tu poses la question, plus ou moins ouvertement.

Je te propose : il existe x façons de penser l'individu hors-sujet. Par exemple : la nature, le corps, l'espèce (ce que tu relèves), le peuple, l'État, l'histoire, la volonté générale, L'inconscient, la conscience de classe, la structure, les champs, etc.
mais sauf erreur, tu t'éloignes de "l'être humain" là...
Très juste,

J'essayais juste de te donner des idées de catégories qu'on pourrait "opposer" à l'individu en tant que sujet. Tu as proposé l'espèce (l'être humain), et je pensais que tu pouvais être interessé par d'autres catégories dont les rapports avec l'individu en tant que sujet singulier étaient similaires.

C'est à l'eau ?
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Lun 23 Juil 2012 - 19:48

Jipé a écrit:Conscience de soi. La conscience s’accompagne de souvenirs, de sentiments, de sensations et de savoir que nous rapportons à une réalité intérieure que nous nommons moi. Cette conscience est appelée conscience de soi, et est structurée par la mémoire et l’entendement. Elle est en ce sens une unité synthétique sous-jacente à tous nos comportements volontaires. Les éléments qu’elle contient, souvenirs, sentiments, jugements, dépendent d’un contexte culturel, ce qui fait de la conscience de soi une réalité empirique changeante et multiple. L’unité et la permanence du moi ne sont donc pas garanties par l’unité, peut-être seulement nominale, de la conscience.

Les acquis culturels, les affects, l'expérience?

Jipé a écrit:Le cogito cartésien (« je pense donc je suis ») tend à exprimer l'état de conscience de celui qui s'exprime. Autrement dit le sujet, disant « Je » exprime une conscience de lui-même (Ego), en termes de savoir (raisonnement - entendement). Le « Je pense » est interactif. Il implique et nécessite, pour être exprimé, la conscience de soi. La conclusion d'être pourrait dès lors paraître redondante. Toutefois, elle vient exprimer l'état et la relation sensitive. "Je pense donc je suis" peut donc se décliner en "Je sais que je ressens donc j'existe".source Wiki

Cogito ergo sum...C'est là un raisonnement.

Le raisonnement est-il:

1/ Acquis culturel
2/Une donnée innée

Ma fille de 4 mois (aujourd'hui) ne raisonne pas, elle ressent, elle a des besoins...pourtant elle a déjà un début de personnalité:

Or l’on sait que le bébé dès la naissance, et même avant, est capable de faire ce type d’expériences polysensorielles. Durant le troisième trimestre de grossesse, le fœtus suce son pouce (Prechtl, 1984), cette coordination main-bouche est souvent observée immédiatement après la naissance, particulièrement après la distribution d’une substance sucrée au nourrisson (Rochat, Blass & Hoffmeyer, 1988). Donc, très tôt le bébé est capable de faire une expérience perceptive qui est spécifiante du corps propre (Rochat & Goubet, 2000).

et

Nombreuses sont les recherches récentes qui montrent que dès la naissance le bébé discrimine ses perceptions sur la base d’expériences multisensorielles. Ceci est démontré par exemple, par les beaux travaux de Marlier, Schaal & Soussignan (1998) sur l’apprentissage olfactif du nouveau-né ; ou encore la recherche sur les apprentissages de la voix maternelle entendue par le bébé déjà in utero (Lecanuet, Fifer, Krasnegor & Smotherman, 1995).

http://www.cairn.info/revue-enfance-2003-1-page-39.htm

Alors ma question que je repose: qui est "mon bébé" ? Quelle est la nature de sa personnalité? Sur quelle base se structure-t'elle? C'est en ce sens que je parlais de réfléchir en "mères" et non en "philosophe". sourire
Il me semble que la réponse à la problématique initiale se trouve dans les réponses à ces questions.

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Lun 23 Juil 2012 - 20:04

Jipé a écrit: "Je pense donc je suis" peut donc se décliner en "Je sais que je ressens donc j'existe".
source Wiki

Un petit interlude didactique pour ceux que cela intéresse (et qui pourrait peut-être élucider certains points sur le « cogito » cartésien, ou peut-être obscurcir encore plus les choses, c'est selon lol! ) et ensuite on reprend le fil du topic !


« Je sais que je ressens donc j'existe » est une formulation qui me semble fausse du cogito et qui prête vraiment à confusion (même si c'est dit dans wikipedia).


Déjà assimiler « je sais » à « je pense » est problématique car un savoir implique un contenu et l'acte de penser est une pure forme quels que soient les contenus visés par la suite. Donc il faudrait bien dire « je pense que je ressens donc j'existe ».

Ensuite assimiler tous les objets de la pensée aux sensations (au ressenti) est réducteur car la pensée peut viser aussi un concept c'est-à-dire un contenu mental pur, une action comme marcher, une image comme un souvenir ou une fiction ou un objet perceptif. Donc il faudrait bien dire « je pense que je ressens, que j'imagine, que je marche, que j'imagine, etc. donc j'existe ». Dans la seconde méditation métaphysique, Descartes ne définit pas autrement la chose pensante : « C'est une chose qui doute, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent ».

Avec cette formulation de wikipedia, on a vraiment l'impression que c'est parce qu'on connaît ses sensations intérieures qu'on a la certitude qu'on existe, or certainement pas ! Déjà, on ne peut connaître les causes de toutes ses sensations et ensuite ce n'est pas parce qu'on sent vaguement des sensations qu'on existe (d'où d'ailleurs le fait que la certitude du cogito n'a aucune place dans le sommeil, ou le rêve, ou la somnolence).

Et puis il y a, je crois, une confusion à ne pas faire entre la « conscience de soi » et l'« identité ». D'ailleurs le terme « conscience » n'appartient pas au corpus de Descartes qui parle toujours de « pensée » ou de « cogito ». La conscience de soi est un acte du sujet et dans l'expression « conscience de soi », c'est le « soi » qui désigne « l'identité ». Il y a une différence à faire entre l'acte de penser (la conscience) et le sujet qui pense (identité). Donc pour simplifier, « la conscience de soi » est un acte essentiel du sujet qui réalise par la pensée qu'il a une identité et cette identité est d'être « une chose pensante ». L'identité cartésienne est une identité purement métaphysique c'est-à-dire désincarnée sans dimension psychologique. Quelle est donc l'identité humaine pour Descartes ? Simplement d'être une chose, « un substrat » ou « une substance », qui peut se retourner à un moment donné sur elle-même en réalisant son existence. Le cogito désigne ainsi toute pensée réfléchie c'est-à-dire pour nous consciente, qui s'expérimente dans l'instant comme pensante. Les premiers lecteurs de Descartes (et même de grands philosophes comme Gassendi) ne comprirent pas cela d'où la cinquième réponse aux objections aux méditations de Descartes. Il ne faut pas dire par exemple « Je marche donc je suis » ou « Je mange donc je suis » ou « Je sens donc je suis » (car on peut rêver que l'on marche, que l'on mange ou que l'on imagine) pour avoir la certitude de son existence ; il faut toujours dire « Je pense que je marche, que je mange, que j'imagine donc je suis ».

Autrement dit, en synthétisant et en terminant cette parenthèse liée à l'histoire de la philosophie et qui pourrait n'intéresser personne (et je sais que le but d'un topic de philosophie est de penser non par les connaissances car on ne pense pas, ni d'ailleurs sans connaissances car on PEUT mal penser -on peut penser sans connaissances certes, il me semble, mais à condition de respecter l'usage des termes et la logique d'un raisonnement-, mais avec parfois des connaissances si on le souhaite, même si on PEUT aussi mal penser) :

L'identité de Descartes est donc, il me semble (car je ne suis pas un spécialiste de Descartes et je peux me tromper même si j'ai quelques notions, et il y a encore Mr Guenancia à Dijon à qui s'adresser), un substrat premier (donc permanent qui ne changera jamais au cours de l'existence d'un homme et qui est conçu aussi comme pouvant peut-être survivre au corps) qui définit l'homme et par lequel il peut effectuer un retour sur lui-même en réalisant qu'il existe. Cette identité est purement abstraite : elle n'incorpore donc aucun souvenir, aucune opinion personnelle, aucune caractéristique physique. Cette identité ne peut devenir une certitude (c'est-à-dire qu'on peut être certain qu'on est un être réel ayant une identité permanente et non une illusion) que lorsqu'on prend conscience de soi, sinon elle reste une simple croyance (lorsque par exemple nous accomplissons mécaniquement nos tâches quotidiennes sans penser à nous-mêmes). Dans le rêve ainsi, on ne peut effectuer ce mouvement réflexif donc on ne peut avoir la certitude qu'on existe. Dans le rêve, on ne pense pas pour Descartes car toute pensée est volontaire c'est-à-dire consciente.
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Lun 23 Juil 2012 - 20:27

Stirica a écrit:Cogito ergo sum...C'est là un raisonnement.

Le raisonnement est-il:

1/ Acquis culturel
2/Une donnée innée

Ma fille de 4 mois (aujourd'hui) ne raisonne pas, elle ressent, elle a des besoins...pourtant elle a déjà un début de personnalité.
Alors ma question que je repose: qui est "mon bébé" ? Quelle est la nature de sa personnalité? Sur quelle base se structure-t'elle? C'est en ce sens que je parlais de réfléchir en "mères" et non en "philosophe". sourire
Il me semble que la réponse à la problématique initiale se trouve dans les réponses à ces questions.


Le "cogito" cartésien n'est pas un raisonnement. Et il est dommageable de reprendre toujours cette formulation tirée du "Discours de la méthode" (1637) où figure la conjonction de coordination "donc" qui pourrait faire croire qu'il s'agit ici d'une pure déduction froide de calculatrice (en plus "le discours de la méthode" est un ouvrage de vulgarisation qui n'a pas été écrit en latin mais en français).

Le "cogito" est mieux rendu dans "Les méditations métaphysiques" (1641) et s'exprime par "Je suis, j'existe" ! Il s'agit ici d'une intuition, d'une révélation intérieure, d'une découverte spirituelle (non intellectuelle, non affective aussi).

Autrement dit, cette possibilité inscrite en l'homme de pouvoir à un moment donné réaliser qu'il existe est si l'on veut "innée" (car ce n'est pas le vocabulaire de Descartes qui parlerait plus de nature ou d'essence) ; elle n'est certainement pas sociale, ou un héritage de l'éducation.

Du coup ta fille de 4 mois, d'après Descartes (il me semble), est une identité en puissance (car il s'agit encore d'une enfant très jeune) ; elle sera réellement pourvue d'une identité lorsque par elle-même elle s'aperçevra qu'elle existe, c'est-à-dire qu'elle est distincte du monde, de sa mère, de son père, de son entourage, de ses jouets, etc. c'est-à-dire lorsqu'elle découvrira qu'elle est elle-même, qu'elle a une identité propre. Mais l'ouverture à soi, et la prise de conscience de son identité se fait très tôt chez l'enfant (entre six et dix-huit mois pour Lacan dans "Le stade du miroir comme formateur de la fonction du Je"), lorsqu'il découvre son reflet dans le miroir et s'identifie enfin à son image en éprouvant une sorte d'euphorie, une jubilation sautillante (le propos de Lacan est délibérément très infantile et humoristique) à se savoir pourvu d'un Moi ! C'est alors le début de la construction identitaire, le début des prétentions, le début du narcissisme, le début de tout, quoi !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Tenzin Dorje le Lun 23 Juil 2012 - 20:30

Le début de la souffrance !
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par freefox le Lun 23 Juil 2012 - 20:32

Bonjour Alcibiade,

La remarque de Stirica est intéressante non?

"penser que l'on ressent" cela me semble antinomique.

Quand vous ressentez quelque chose, votre attention est focalisé sur les stimuli qui vous parviennent mais si au lieu de cela vous vous mettez à réfléchir, à penser à un problème etc. la sensation sera d'autant plus atténuée que votre acte de penser sera profond.

Je pense donc je suis ok
Je ressens donc je suis ok
Je me perçois donc je suis ok etc.
Mais pas je pense que je ressens amha.



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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Lun 23 Juil 2012 - 20:39

Tenzin Dorje a écrit:Le début de la souffrance !
lol!

Il y a de bon côté à se savoir soi-même ! Tiens, on peut même se dire : "J'ai peut être rêvé toute la nuit, mais en me réveillant, je me suis trouvé moi-même, et j'ai même pu retrouver mes pénates" ! Mais effectivement, le début de la souffrance, et des prises de risque ; mais que serait aussi la vie sans prises de risque, sans échecs, sans égarements ?
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Lun 23 Juil 2012 - 20:51

C'est alors le début de la construction identitaire, le début des prétentions, le début du narcissisme, le début de tout, quoi !

Une construction sans fondation est un château de sable que la première vague emporte. (Koan de ma façon).

Quelles sont les fondations de la construction identitaire?

Si ma fille est mon premier enfant, j'ai une expérience des enfants, ne serait-ce que par les enfants de mes amies. Aucun bébé ne réagit de la même manière, nous pouvons donc dire que chaque bébé a une identité propre (ce qui ne veut pas dire qu'il en a conscience ou qu'il n'en a pas conscience).

Tenzin Dorje a écrit:Le début de la souffrance !

La souffrance est comme les vagues sur un lac calme. (koan stiricien)


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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Ling le Lun 23 Juil 2012 - 20:58

freefox a écrit:
Je pense donc je suis ok
Je ressens donc je suis ok
Je me perçois donc je suis ok etc.
Mais pas je pense que je ressens amha.

Entièrement d'accord avec vous Libre Renard. sourire
Reste à savoir qui est "je"

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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par Alcibiade le Lun 23 Juil 2012 - 21:09

freefox a écrit:La remarque de Stirica est intéressante non?

"penser que l'on ressent" cela me semble antinomique.

Quand vous ressentez quelque chose, votre attention est focalisé sur les stimuli qui vous parviennent mais si au lieu de cela vous vous mettez à réfléchir, à penser à un problème etc. la sensation sera d'autant plus atténuée que votre acte de penser sera profond.

Je pense donc je suis ok
Je ressens donc je suis ok
Je me perçois donc je suis ok etc.
Mais pas je pense que je ressens amha.

Tout ce que dit Stirica, comme Jo, comme Tenzin, Jipé, et tous les autres est intéressant. On réfléchit comme ça, même si on peut toujours se tromper soi-même comme les autres ! Mais j'ai pas eu le temps de lire ce qu'a dit Stirica ! Là, c'est bon !

"Penser que l'on ressent" n'est pas, il me semble contradictoire.

Il faut peut être faire la différence entre les sensations pures (qui en soi n'existent pas sauf peut être dans le sommeil et encore) et les sensations humaines.

On peut éprouver dans le rêve une douleur, mais comme nous ne sommes pas conscients, cette sensation n'est ni organisée, ni réfléchie (c'est-à-dire aperçue par la conscience réfléchie, même si c'est redondant de le dire) et n'est donc pas une sensation réelle, c'est une sensation (on dira) pure (même s'il y a certainement des schémas inconscients qui ciblent la sensation et lui donnent une forme -cela n'a rien de cartésien par contre-. Exemple : je dors, et il y a le gazouillis lointains des oiseaux dans le réel. Dans mon rêve, je peux avoir la sensation d'une musicalité naturelle par le biais par exemple du ressac continu des vagues).

Les sensations humaines sont toujours plus ou moins organisées par l'esprit et surtout par les mots acquis socialement. Exemple : je ressens une vague sensation d'animosité vis-à-vis d'une personne et soudainement le mot "haine" vient. J'éprouve effectivement de la haine.

Lorsque dans la vie de tous les jours, on ressent : pour les émotions vives comme le désir, pour les sentiments comme la charité, la tendresse, etc., pour les passions comme l'amour, la jalousie, etc. pour les réflexes comme le coup porté sur mon genou par le marteau à réflexes du médecin, etc. ; en réalité, ces sensations sont toujours organisées implicitement par l'esprit sinon on ne les reconnaîtrait pas comme sensations.

Par contre ces sensations ne sont pas toujours réfléchies c'est-à-dire objets d'une prise de conscience !

Autrement dit, lorsque je suis conscient, j'organise toujours implicitement ce que je ressens (je pense implicitement ce que je ressens). Lorsque je deviens véritablement conscient (au sens de Descartes) c'est-à-dire lorsque je reconnais que c'est moi qui ressens cela alors la sensation devient réfléchie (je pense explicitement ce que je ressens), une aperception.

Dire que "penser ce que l'on ressent" est contradictoire reviendrait à dire qu'il y a des sensations pures qui excluent donc la présence ou le travail (implicite ou explicite) de la pensée. Or, qu'est-ce qu'une sensation pure ? Est-ce que, pour l'homme, il est possible d'éprouver des sensations pures, sans projeter sur celles-ci des catégories "innées" (comme la relation de cause à effet), linguistiques, psychologiques, culturelles, etc. ?
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Re: Identité personnelle / identité humaine

Message par _4mol le Lun 23 Juil 2012 - 21:41

Alcibiade a écrit:
Dire que "penser ce que l'on ressent" est contradictoire reviendrait à dire qu'il y a des sensations pures qui excluent donc la présence ou le travail (implicite ou explicite) de la pensée. Or, qu'est-ce qu'une sensation pure ? Est-ce que, pour l'homme, il est possible d'éprouver des sensations pures, sans projeter sur celles-ci des catégories "innées" (comme la relation de cause à effet), linguistiques, psychologiques, culturelles, etc. ?
Connais tu l'étonnement ?
Spoiler:
Exister en tant qu'être conscient est étonnant. L'étonnement d'être conscient, lorsqu'il se déclare dans toute son intensité s'accompagne d'une restructuration et d'un réenchantement de toutes nos perceptions. Cette restructuration peut permettre l'accès à l'expérience de l'étonnement d'être . La plupart du temps nous n'éprouvons que timidement de la reconnaissance du miracle de la conscience que nous sommes. L'abîme que creuse l'étonnement ouvre sur une profondeur qui n'est pas un néant déprimant ou angoissant mais une positivité absolue, une félicité océanique dans laquelle nous baignons de toute éternité. C'est une perche tendue pour basculer , un jour ou l'autre - dans la joie pure de l'étonnement d'être - cette caresse puissante et douce....



Dernière édition par 4mol le Lun 23 Juil 2012 - 21:54, édité 1 fois

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