Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

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Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Mer 8 Aoû 2012 - 16:13

Indépendamment de toutes considérations religieuses, on peut se poser cette question. Suis-je l’unique fruit de la matière ou est-il nécessaire de faire appel à une hypothèse non matérialiste pour expliquer ma vie et l’existence de la vie ? Le matérialisme (monisme) constitue-t-il une explication complète ou doit-on faire appel à « autre chose » (dualisme) ?
Ces questions sont à la base d’une réflexion qui m’a amené à jauger la pertinence de l’approche athée face à sa concurrente non athée. Dans cette zone floue, certains concepts doivent être précisés et redéfinis afin de bâtir un discours rigoureux et rationnel. Mathématiques, sciences et philosophie plutôt que on-dit, prédictions et Saintes Écritures, m’ont permis de confronter ces deux positions antinomiques. Ma conclusion est que l’hypothèse matérialiste est excessivement improbable. À la place, une construction théiste, montrant une grande part d’intention et de sens s’avère bien plus à même de répondre à nombre d’intrigues que pose l’univers. Cette conclusion s’affranchit de toutes considérations religieuses, ce qui n’en interdit d’ailleurs pas la pratique, mais impose certaines règles pour avaliser les hypothèses religieuses.
Pour un aperçu de cette théorie : triptyc.org?s=200
Merci,
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par JO le Jeu 9 Aoû 2012 - 10:02

Ce sujet est repris dans plusieurs fils, que tu retrouveras .
Qu'il y ait d'autres niveaux de réalité que la nôtre me parait évident , mais leur nature reste du domaine de l'hypothèse . Pour rejoindre le christianisme, il y en a même un paquet, d'hypothèses ...
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Jeu 9 Aoû 2012 - 11:57

Ton théisme est-il basé sur un livre fondateur?
Quelles prédictions inédites ton théisme permet-il de faire par rapport au monisme matérialiste ou au scepticisme agnostique?
Quels sont les intentions et les sens que ton théisme suppose?
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Jeu 9 Aoû 2012 - 18:02

Un livre, non, pas vraiment, ou alors je prends l’ensemble de la connaissance scientifique. Pour moi, le théisme a une définition plus large que celle communément admise. C’est au départ l’acceptation d’une hypothèse non matérialiste (donc dualiste), quitte à l’approfondir par la suite. L’intention est un défaut de hasard. Si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur, c’est qu’il y a une intention qui se cache, sans présupposer la nature de cette intention (là, on rentre dans le domaine de l’interprétation, et la religion se pointe). Toute la génétique avec ses immenses séquences chromosomiques montre que le hasard ne se comporte pas « au hasard », mais suis au contraire des modèles et des mécanismes très contraignants sans lesquels aucune vie n’aurait pu survenir, car le hasard pur est fondamentalement incapable de générer de l’ordre (sauf, peut-être, à disposer d’un temps infini, mais 15 milliards d’années, ce n’est pas infini, c’est très court). Comme le dit Hubert Reeves, le hasard semble dressé à ne retenir que les bons coups. Je m’étends longuement dans mon livre et (un peu moins) sur mon site sur le rôle du hasard, et même si j’apprécie son livre, je conteste absolument la conclusion de Jacques Monod (Le hasard et la nécessité). Je défends l’idée que le rôle du hasard dans l’apparition de la vie est excessivement marginal (bien qu’incontestable), et que la composante déterministe est beaucoup plus importante. De même, le darwinisme et l’évolution sont des théories tout à fait compatibles avec une conception théiste du monde, et certainement pas des théories du hasard.
Quant aux sens, la science en a au moins trouvé deux : l’entropie, qui impose son sens à la moindre réaction chimique (et nous sommes faits de milliards de réactions chimiques chaque seconde), et la complexité, qui de façon fort remarquable, entraîne les briques de bases vers une organisation toujours plus complexe si les conditions (donc le hasard) le permettent. Je pense aussi que l’espoir et la morale préfigurent une conception un peu plus sophistiquée de ce qu’on peut appeler sens.
Pour ce qui concerne les prédictions, il y en a un paquet ! Toutes les prédictions scientifiques s’inscrivent parfaitement dans une conception théiste (non matérialiste) et participent à la perfection de l’univers (isotropie). Elles pourraient aussi s’inscrire dans une conception moniste, mais cette hypothèse me paraît très invraisemblable pour tout un tas de raisons que j’expose en partie sur mon site (www[point]triptyc.org?s=200 , désolé pour le « [point] », mon lien ne passe pas sinon !), et plus longuement dans mon livre.
Au plaisir,
DM

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par Bulle le Jeu 9 Aoû 2012 - 18:19

DenisMargot a écrit: L’intention est un défaut de hasard. Si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur, c’est qu’il y a une intention qui se cache, sans présupposer la nature de cette intention (là, on rentre dans le domaine de l’interprétation, et la religion se pointe).
Qu'entends-tu par hasard pur ?
Quelles sont les lois du hasard ?
Comme le dit Hubert Reeves, le hasard semble dressé à ne retenir que les bons coups.

Il "semble dressé" ne signifie pas qu'il le soit. Cela veut peut être simplement dire qu'il faut qu'il soit un "bon coup" pour persister génétiquement.
Je défends l’idée que le rôle du hasard dans l’apparition de la vie est excessivement marginal (bien qu’incontestable), et que la composante déterministe est beaucoup plus importante.

C'est ton droit sourire
Mais il faut des arguments.
De même, le darwinisme et l’évolution sont des théories tout à fait compatibles avec une conception théiste du monde, et certainement pas des théories du hasard.
C'est en effet le fondement des théories néo-créationnistes. Mais elles n'avancent pas à grand chose au bout du compte. S'il faut une cause intentionnelle première : quelle est son origine ?
Quant aux sens, la science en a au moins trouvé deux
De quel sens parles-tu ?

PS : on a bien compris, tu as un site, il figure d'ailleurs dans ton profil donc ce n'est pas utile de remettre le lien à chaque fois sourire

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Jeu 9 Aoû 2012 - 18:24

Puisque tu travailles dans les télécoms, comment expliques-tu l'effet tunnel?
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Ven 10 Aoû 2012 - 0:56

L'effet tunnel n'est pas une spécialité des télécoms, à moins que tu ne parles des tunnels VPN, mais c’est une autre histoire. L'effet tunnel est une particularité quantique qui permet à des particules (ou à un certain pourcentage de ces particules) qui n'ont pas suffisamment d'énergie de, malgré tout, aller là où elles ne pouvaient pas aller. La meilleure image est un joueur de tennis qui joue contre un mur. Jamais sa balle ne traversera le mur, mais avec une balle quantique (un électron, un atome…), certaines balles passeront à travers le mur sans le déformer. La balle sera perdue, il faudra prévoir plusieurs boîtes ! C’est une conséquence du principe d’incertitude d’Heisenberg qui s’explique parce que les particules possèdent un comportement ondulatoire, ce sont plus des ondes que des particules en quelque sorte.
Qu'entends-tu par hasard pur ?
Le hasard pur, c’est un calcul vérifiant les lois mathématiques issues des probabilités. Si je joue aux dés, j’ai 1 chance sur 6 de sortir un 6 (sur un grand nombre de jets). Si la probabilité mesurée vaut 1/5 au lieu de 1/6, j’en déduis que le dé que j’utilise ne se comporte pas selon le hasard pur. Il y a certainement quelque chose qui cloche (tricherie, loi inconnue, bug…). Si le hasard mathématique prévoit 1000 et que j’obtiens 0,001 (sur un grand nombre de coups), il y a alors un déficit de hasard d’un facteur 1 million, il y a quelque chose de non aléatoire dans le phénomène observé (j’appelle ça une intention).
Il "semble dressé" ne signifie pas qu'il le soit.

Pour le « dressage » du hasard, c’est imagé, bien sûr, mais Hubert Reeves s’interroge sur ce hasard qui ne correspond pas à un hasard tel que décrit par les mathématiques, et j’abonde avec Hubert. Il y a quelques illustrations qui décrivent ceci sur mon site, et quelques dizaines de pages dans mon bouquin. Ce phénomène est indéniable, et c’est tant mieux pour ce forum (sinon, on n’existerait tout simplement pas). Et tu as raison lorsque tu suggères que pour persister, l’ensemble génétique doit être un bon coup, c’est là qu’est le cœur du problème. Statistiquement parlant, c'est-à-dire selon le hasard pur, un bon coup (très rare) n’est pas différent d’un mauvais coup (extrêmement répandu), bon ou mauvais ne veut rien dire pour le hasard. Et miraculeusement (et sans arrières pensées), les lois et mécanismes de la nature s’occupent de faire le tri et de ne permettre la persistance et la régénération que du bon matériel.
C'est ton droit . Mais il faut des arguments.
Pour le côté marginal du hasard, tout découle de cette fabuleuse restriction du hasard dont je parle ci-dessus et qui m’a pris beaucoup de temps à formaliser (et une centaine de pages !). J’utilise pour l’intention la formule suivante : I = (Hp – Hm) / Hp. Hp étant le hasard pur, et Hm le hasard mesuré expérimentalement. Un phénomène ne se comportant pas selon le hasard pur révèlera une mesure de l’intention très proche de 1 (ou de 100%).
C'est en effet le fondement des théories néo-créationnistes.
Le darwinisme est une preuve de la fausseté du créationnisme, mais ce n’est pas une théorie du hasard. Je ne nie pas l’importance du hasard dans l’évolution, mais son rôle est immensément restreint par rapport à ce que donnerait un hasard pur selon l’approche décrite ci-dessus. Quant à la cause première, elle est forcément difficile à appréhender quelle que soit l’approche considérée, mais plus encore selon une approche matérialiste qui nie sens et intention. Ce n’est pas un argument suffisant pour donner sa confiance à une hypothèse théiste, j’en suis d’accord, mais cela y participe.
De quel sens parles-tu ?
On peut discuter longtemps sur le sens du mot sens, mais ceux dont je parle ci-dessus (entropie, complexité, morale, espoir…) sont assez bien définis et sans doute assez faciles à intégrer dans l’idée qui se cache derrière le sens.

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Ven 10 Aoû 2012 - 1:31

Curieusement, tu ne vois pas de hasard dans l'effet tunnel?

Dans ta conception métaphysique, qu'est-ce qui te laisse supposer que le monde est dualiste et non pas moniste?

Tu as surtout parlé de hasard mais que penses-tu du déterminisme, est-il concevable avec une part laissée au hasard?
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Ven 10 Aoû 2012 - 16:04

Curieusement, tu ne vois pas de hasard dans l'effet tunnel?
Si bien sûr, il y a du hasard dans l’effet tunnel. La radioactivité est l’expression typique de l’effet tunnel. Une particule alpha est confinée à l’intérieur d’un noyau radioactif parce que son énergie est normalement incapable de s’opposer aux forces qui la contraignent à rester dans le noyau. Pourtant, il arrive statistiquement que cette particule s’échappe, 1 fois par seconde, 1 fois par an ou après 1 milliard d’années, ça dépend de la « profondeur » du tunnel. Le hasard (sous-entendu un calcul de probabilités) est même omniprésent en physique quantique, mais cela ne rend pas cette discipline une science de l’aléa pour autant.
qu'est-ce qui te laisse supposer que le monde est dualiste et non pas moniste?
Il y a plusieurs « indices » qui me font pencher pour un univers dualiste, je les cite dans mon livre et cela demanderait des développements assez longs, mais je vais essayer d’en résumer une dizaine ici.
1) Le big bang avec l’idée de temps zéro, de volume nul, impose (rait) la nécessité qu’un mécanisme autocréateur de la matière existe. La science n’a, pour l’heure, aucune idée de ce que pourrait être un tel mécanisme. Et même si ce mécanisme était connu, il n’est pas certain que cela affranchirait la science d’une explication encore plus fondamentale, sans espoir de vérité ultime et définitive.
2) Les constantes fondamentales sont étonnamment bien réglées, une infime variation de l’une quelconque de ces constantes suffirait à rendre l’univers stérile (simulations informatiques). Ceci nécessite une explication pour l’heure absente.
3) La matière, source du matérialisme, est une entité qui possède une date de naissance, qui ne reste pas à l’état de matière au cours de sa « vie », et qui a aussi un acte de décès; un proton finit par se désintégrer (demi-vie supposée de 10^32 ans). Bref, la matière est tout sauf un étalon intemporel, et présente bien des faiblesses pour servir de base stable à une théorie métaphysique complète.
4) Le hasard : sans doute l’argument le plus fort. L’effet des forces et constantes fondamentales conduit à permettre une restriction faramineuse de la « taille » du hasard et à dénoter une intention excessivement élevée. Sans ce contrôle du hasard, aucune chance d’atteindre un niveau de complexité aussi élevé en si peu de temps. Cette intention est incompatible avec une approche matérialiste.
5) Le matérialisme, par sa négation de toute intention et de sens, ne peut que s’appuyer sur un hasard prodigieusement chanceux pour expliquer la complexité qui réside, ne serait-ce que, dans une simple bactérie.
6) Le hasard n’est que l’expression d’un calcul mathématique, ce n’est pas un moteur. Le déterminisme des lois de l’univers inclut le hasard, par essence, par définition, le hasard est un avatar du déterminisme. On ne peut pas confier de « responsabilités » au hasard, il n’en a pas la compétence.
7) La science ne peut pas servir d’alibi au monisme ou au matérialisme philosophique. La science n’a que faire des hypothèses de départ et se contente d’une démarche plus pragmatique, plus proche du positivisme.
8) La négation de tout sens par le matérialisme est contredite par l’entropie qui montre très clairement que toute réaction, chimique ou physique, est ordonnée dans le temps (donc possède un sens).
9) Le matérialisme va de pair avec une vie absurde, dénuée de sens et d’intention. L’univers ne montre pas cette absurdité, il y a au contraire une très grande cohérence et perfection dans l’univers, en témoigne le principe d’isotropie, pierre angulaire de la science.
10) Le matérialisme, de par sa structure même (moniste), est un très grand consommateur d’illusions. La plupart de nos activités intellectuelles doivent même être rangées sous ce vocable : la conscience, l’impression d’exister, le bien, le mal, la responsabilité, la culpabilité, les sentiments, l’intelligence, l’abstraction, la conceptualisation, les mathématiques, le hasard…
Pardonnez-moi de ne pas développer tous ces points davantage, cela prendrait beaucoup trop de place (cf. site et livre). Aucun des points cités (et il y en a bien d’autres) ne suffit sans doute à lui seul à justifier une hypothèse moniste ou dualiste, mais pris ensemble, cela représente une présomption dualiste assez forte, raison pour laquelle la pertinence d’une telle option obtient ma préférence.
que penses-tu du déterminisme, est-il concevable avec une part laissée au hasard?
Oui, certainement, c’est même une conception très plausible de la réalité. Un déterminisme exceptionnellement « puissant » conçu une fois pour toutes dès les tout premiers instants de notre univers et qui ne varie plus depuis (isotropie des lois). Le hasard est implicite, est inscrit dans l’essence même de ce déterminisme, mais n’en est pas un moteur. Supprimons le hasard, nous aurions un univers différent, séquentiel où tous les événements arriveraient les uns après les autres dans un bel ordonnancement. Supprimons le déterminisme, le hasard n’existe plus, n’a plus aucun substrat pour s’exprimer. Le hasard, encore une fois, est une prestation calculatoire, ce n’est pas un moteur, seules les forces fondamentales (le déterminisme) sont à la base de tout mouvement. On ne peut pas s’extraire de cette réalité. La moindre responsabilité confiée au hasard rejaillit systématiquement sur le déterminisme.
DM

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par gaston21 le Ven 10 Aoû 2012 - 16:33

Denis, mes idées sur la question sont très proches des tiennes. Très intéressant.
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Ven 10 Aoû 2012 - 17:39

En fait tu ranges l’inconnu ou le non encore expliqué dans les arguments en faveur du dualisme. C'est un peu la même démarche que celle des religions de tout temps. Au fur et à mesure que la connaissance scientifique avance, ces arguments dualistes reculent. Mais il restera probablement toujours des phénomènes inexpliqués.

Pour ton argument 8) il me semble que tu te trompes de sens (polysémie: signification vs direction) ou alors, c'est un sophisme. sourire

Je reviendrais plus tard sur le "mariage" du hasard et du déterminisme qui est fort intéressant.

Juste une question, pourquoi théisme et non spiritualisme?

Et une remarque: concernant l'argument 1) le temps zéro suppose une singularité, celle-ci semble résolue par le modèle standard et la théorie quantique des champs. Mais sans temps zéro, faut-il supposer un temps infini, un univers qui se comporte éternellement comme une balle rebondissant, ce qui amène à une autre singularité (infini). Qu'apporte de plus la vision athéiste sur ces singularités?
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Ven 10 Aoû 2012 - 17:54

gaston21 a écrit:Denis, mes idées sur la question sont très proches des tiennes. Très intéressant.
Gaston, fait donc travailler tes vieux neurones plutôt que de rester la bouche ouverte comme une carpe. lol!
C'est en secouant une théorie et en la sondant dans ses moindres retranchements qu'on éprouve sa solidité.
Ta béatitude fait certes plaisir à Denis, ce qui n'est pas si mal mais la meilleure chose que tu puisses faire, c'est de la tester par toi-même, c'est un fameux service que tu lui rendras. vieux
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par troubaadour le Ven 10 Aoû 2012 - 21:00

Je note que le théiste démonte les incohérence du matérialisme sans répondre aux absences du théisme : (en 4 points cela suffira)
1) Pourquoi y aurait-il un dieu (ou plusieurs) ?
2) Comment a-t-il fait ?
3) Pourquoi l'a-t-il fait ?
4) D’où lui vient son pouvoir ?

Le big bang peut paraitre extraordinaire, l’équilibre de l’univers peut paraitre extraordinaire, mais que ce soit un superman qui ait créé tout cela parait "normal". C'est à mourir de rire comme raisonnement.
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par gaston21 le Ven 10 Aoû 2012 - 22:53

zizanie, je suis agnostique; je doute de tout. Mais comme je l'ai souvent écrit, les lois de l'Univers sont tellement précises et compliquées que le hasard n'a pu les générer . Il y a derrière tout ça une intelligence de génie qu'on ne pourra jamais comprendre . Je ne vois d'ailleurs pas cette intelligence comme un Créateur extérieur à nous-mêmes . Nous en sommes chacun un bout infime et quasi instantané, une cellule de cette immense Réalité, Energie-Conscience.
Mais je n'affirme rien . Ma construction me plaît; c'est mon joujou !
Et tu sais que les vieux,c'est comme les gosses, un rien les amuse ! Sourire !
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Sam 11 Aoû 2012 - 0:13

tu ranges l’inconnu ou le non encore expliqué dans les arguments en faveur du dualisme.
Ce n’est pas ce que je veux dire, mais en ce qui concerne l’origine, ce qui tourne autour de cette fameuse singularité, le matérialisme a obligation de réponse, puisque c’est un maillon essentiel de l’ossature de cette théorie. Et là, autant l’avant big bang pouvait être confortable au matérialisme avec la possibilité d’un temps infini avant et après, et d’une matière « toujours là », autant le BB et la finitude de la matière sont un pavé gênant pour le matérialisme qui ne peut être omis sous prétexte « qu’on ne sait pas » et qu’il y aurait peut-être une chance sur deux que l’univers soit moniste ou dualiste…
Pour ce cas précis, je crois que l’on constate l’inverse de la règle que tu mentionnes : le dualisme recule là où la connaissance augmente (cette règle est plutôt vraie pour les religions, mais pas pour le dualisme qui est beaucoup plus vaste que les religions; le dualisme que je considère est parfaitement compatible avec la connaissance scientifique). C’est un point tellement incontournable pour valider l’hypothèse matérialiste que, oui, il me semble que cet argument plaide par défaut pour l’hypothèse dualiste, mais ce n’est pas pour moi l’élément le plus fort. Un argument seul peut souffrir d’une mauvaise interprétation, mais un faisceau d’arguments qui convergent (ou au moins qui ne divergent pas) a une force bien plus grande.
Pour ton argument 8) il me semble que tu te trompes de sens
Le sens revêt plusieurs sens, j’en suis d’accord, mais tous sont complémentaires et représentent une facette d’une définition plus complexe. Notre capacité à penser repose, entre autres, sur l’entropie qui s’exprime dans les milliards de milliards de réactions chimiques et physiques mises en jeu dans ce processus, je crois donc qu’inviter l’entropie dans cette définition est tout à fait pertinent. J’ajoute que si l’on inclut la complexité dans la notion de sens, on obtient un objet riche et intéressant dont le périmètre reste assez bien défini.
Juste une question, pourquoi théisme et non spiritualisme?
C’est une bonne remarque. Comme je l’ai dit, j’utilise une définition plus large pour le théisme que celle couramment utilisée. La raison est que pour tenter d’analyser la dichotomie athéisme/religion sur une base la plus rationnelle possible, j’ai utilisé le matérialisme d’un côté, et de l’autre le théisme représentant le complément du matérialisme. Est théiste tout ce qui n’est pas matérialiste (j’assimile donc théisme et dualisme). Je conçois que cette liberté déroge au sens usuel, mais je ne pense pas que cela pose problème tant la définition classique du théisme est floue et imprécise (théisme, déisme, panthéisme, polythéisme, quelles différences si ce n’est que ce sont toutes des options non matérialistes ?). Et l’avantage, c’est qu’on peut utiliser le principe du tiers exclu, le raisonnement par l’absurde, les règles de logique, puisqu’entre théisme et athéisme, nous avons alors un système complet incluant toutes les hypothèses possibles et donc un système global de probabilité 1 (c'est-à-dire certain). J’utilise cependant les propriétés intention, sens, et finalité pour différencier 8 grandes classes de théismes, ce qui permet tout de même de distinguer plusieurs types très différents de théisme. Savoir si le théisme « possède » un seul Dieu, 2, 3 ou une palanquée de Dieux n’est pas très pertinent. Par contre, chercher à savoir si l’option dualiste est intentionnelle, possède un sens, une finalité, me semble bien plus intéressant (et plus objectif). Dieu est de toute façon une notion indéfinissable et subjective, il en va de même pour le spiritualisme.
Qu'apporte de plus la vision athéiste sur ces singularités?
Là, je ne suis pas le mieux placé pour répondre ! Troubaadour, une idée ?
C'est à mourir de rire comme raisonnement.
L’humour ne fait pas de mal, c’est au moins ça de gagné ! Que vous preniez le problème selon une hypothèse athée (moniste) ou théiste (dualiste), ce problème de l’origine se pose, on pourrait conclure au match nul sur ce point. Je vais cependant répondre à vos questions :
1) Je ne sais pas.
2) Je ne sais pas.
3) Je ne sais pas.
4) Je ne sais pas.
Seule une approche religieuse peut répondre à ces questions (et je suis certain que vous ne serez pas satisfait, moi non plus). Le problème qui se pose n’est pas là, chaque hypothèse possède ses points faibles et ses points forts, chacune à des zones d’ombre, et les questions que vous soulevez sont irrésolues dans les deux cas (bien que de manières différentes).
Cela dit, je ne crois pas qu’il y ait équivalence entre les deux non-réponses. Je peux concevoir de ne pas connaître la réponse, mais je peux estimer dans quel camp elle se situe, et c’est ce que je tente de faire. L’hypothèse théiste est très largement inconnaissable, mais elle se positionne comme le complément de l’hypothèse athée (ce que je pose comme définition du théisme). La probabilité de l’une se déduit de la probabilité de l’autre en raisonnant par l’absurde : P(théisme) = 1 – P(athéisme); ou P(T) = 1 – P(A) pour simplifier. Je suis incapable de juger P(T), mais il n’en est pas de même pour P(A), la science permet de connaître bien des choses sur l’approche matérialiste. Si P(A) est fort, l’athéisme est vraisemblable et le théisme non, si P(A) est faible, alors le dualisme est vraisemblable, sans que je puisse pour autant connaître le contenu précis de cette hypothèse (1 Dieu unique, 2, 3, une foultitude, zéro, un Schmoll,…).
Lorsque je confronte P(A) devant un certain nombre de questions, je vois presque toujours le matérialisme en défaut, faible, incapable de donner une réponse convaincante. P(A) = p(a1)*p(a2)*…*p(aN); si chaque composante est faible, le nombre final est extrêmement faible, c’est, je crois, la position du matérialisme si on veut le considérer comme une théorie globale de l’univers.
Je ne sais pas quel théisme gouverne notre monde, mais je crois que c’est néanmoins l’hypothèse la plus plausible. Je crois aussi que ce théisme est intentionnel, car on peut mettre en évidence cette intention via l’énorme déficit de hasard sans lequel aucune forme complexe, aucune vie, n’auraient pu apparaître. Je crois également que ce théisme possède un sens dans la mesure où tous les objets créés respectent une cohérence et je ne sais pas si ce théisme propose aussi l’option finalité (on rentre là dans la religion).
Vous constaterez que je n’ai besoin d’aucune hypothèse religieuse pour arriver à cette conclusion, je ne suis pas un prêcheur !
Qu’en pensez-vous ?
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par casimir le Sam 11 Aoû 2012 - 1:30

Je comprends le raisonnement sur le déficit de hasard qui amène à penser que la vie n'est pas un hasard.
Mais je ne vois pas bien le rapport avec un calcul de probabilité sur une hypothèse comme le théisme ?
Ce dont je ne doute pas c'est que la vie n'est pas une hypothèse, et qu'elle a une logique.
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Sam 11 Aoû 2012 - 1:40

DenisMargot a écrit:Notre capacité à penser repose, entre autres, sur l’entropie qui s’exprime dans les milliards de milliards de réactions chimiques et physiques mises en jeu dans ce processus, je crois donc qu’inviter l’entropie dans cette définition est tout à fait pertinent. J’ajoute que si l’on inclut la complexité dans la notion de sens, on obtient un objet riche et intéressant dont le périmètre reste assez bien défini.
Ceci n'apporte rien de plus à que ce que le matérialisme prône. L'entropie donne une flèche au temps mais c'est plutôt la négentropie qu'il faudrait considérer dans nos capacités d'organisation et donc de pensée. L'entropie, c'est plutôt l'augmentation du désordre.
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par JO le Sam 11 Aoû 2012 - 8:39

Ce qui semble bizarre aux scientifiques tient plus à une finalité apparente qu'à une causalité qui est hors champ de leur étude
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par Bulle le Sam 11 Aoû 2012 - 9:14

DenisMargot a écrit:Le hasard pur, c’est un calcul vérifiant les lois mathématiques issues des probabilités. Si je joue aux dés, j’ai 1 chance sur 6 de sortir un 6 (sur un grand nombre de jets). Si la probabilité mesurée vaut 1/5 au lieu de 1/6, j’en déduis que le dé que j’utilise ne se comporte pas selon le hasard pur. Il y a certainement quelque chose qui cloche (tricherie, loi inconnue, bug…). Si le hasard mathématique prévoit 1000 et que j’obtiens 0,001 (sur un grand nombre de coups), il y a alors un déficit de hasard d’un facteur 1 million, il y a quelque chose de non aléatoire dans le phénomène observé (j’appelle ça une intention).
Le problème est que le mot hasard recouvre différentes séries de hasards et de contingences : c'est ce que l'on appelle des éléments fortuits. Il faut donc prendre en compte les aléas (prévisibles dans le temps mais contrairement au hasard qui est statistique, onne sait pas quand ça arrive) et les contingences genre de super hasard. Par exemple, je prends habituellement un vélo pour aller à la fac et vlan mon pneu est mort, je prends donc un bus et là je rencontre l'homme de ma vie qui me fera des enfants blonds alors que je suis brune.
Donc du coup je ne sais pas situer ce que tu appelles une "intention", elle est soumise aux contingences et aux aléas ou pas ?

Et miraculeusement (et sans arrières pensées), les lois et mécanismes de la nature s’occupent de faire le tri et de ne permettre la persistance et la régénération que du bon matériel.
Tss tss... Tu prends le problème à l'envers, il n'y a aucun mécanisme qui fait le tri il y a le matériel qui a pu survivre malgré tout. C'est totalement différent !

On peut discuter longtemps sur le sens du mot sens, mais ceux dont je parle ci-dessus (entropie, complexité, morale, espoir…) sont assez bien définis et sans doute assez faciles à intégrer dans l’idée qui se cache derrière le sens.
Non non, tu ne m'as pas comprise, il n'est pas question de discuter du mot, il est juste question que tu me précises le sens que toi tu lui donne dans ton postulat.

J'aurais aussi deux autres questions à te poser afin d'être certaine de mieux comprendre :
je conteste absolument la conclusion de Jacques Monod (Le hasard et la nécessité)
Quelle est la conclusion de Jacques Monod que tu conteste ?

Et puis dans ta présentation quelque chose m'a interpellée :
Comme le dit Comte-Sponville, ne pas croire est une croyance, c’est croire qu’il n’y a pas de Dieu, pas d’entité extra-matérielle.
Il a écrit cela où Compte-Sponville ?

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par JO le Sam 11 Aoû 2012 - 10:20

Par contre, Peguy a ecrit :
Tout vrai philosophe ne se tient jamais contre les autres;

mais avec les autres face à la vérité. » Charles Péguy

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par Résistons le Sam 11 Aoû 2012 - 20:00

DenisMargot a écrit:Lorsque je confronte P(A) devant un certain nombre de questions, je vois presque toujours le matérialisme en défaut, faible, incapable de donner une réponse convaincante. P(A) = p(a1)*p(a2)*…*p(aN); si chaque composante est faible, le nombre final est extrêmement faible, c’est, je crois, la position du matérialisme si on veut le considérer comme une théorie globale de l’univers

Déjà, si a1, a2,...,aN sont des composantes de A, alors P(A)=P(a1)+P(a2)+...+P(aN)!!!! Ce qui peut tendre vers 1, même si chaque composante est faible!

Le reste de la démonstration est à l'avenant!

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Dim 12 Aoû 2012 - 16:39

Allons, allons, révisez vos maths ! Si pour avoir A il faut les conditions a1 ET a2 ET a3..., la probabilité P(A) vaut P(a1) x P(a2) x P(a3)... Avec votre démonstration, P(A) pourrait être supérieure à 1, plus vous mettez de conditions plus la résultante est certaine et vous dépassez les 100% ! Si cela était vrai, alors le monde serait matérialiste, sans aucun doute. Et la beauté, c'est qu'il serait aussi théiste, raélien, exotique, enfin tout ce que vous voulez... sourire
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par DenisMargot le Dim 12 Aoû 2012 - 17:33

Hum, je vais essayer de faire court et de répondre à tout le monde, mais la peinture de mon entrée va prendre du retard !

À Zizanie :
Ceci n'apporte rien de plus à que ce que le matérialisme prône
Oui, je suis d’accord. Je ne suis pas antimatérialiste, je suis scientifiquement matérialiste, je crois à l’isotropie des lois, je crois à la perfection de l’univers, je crois que l’entropie est étrangement à la base de toute l’organisation et de la complexité de la vie (et malgré le fait, comme vous le soulignez, que l’entropie soit une augmentation du désordre). Par contre, je ne conçois pas ce matérialisme selon une hypothèse moniste, ce n’est pas pour moi une question de croyance, mais de déduction. Je suis scientifiquement matérialiste, mais pas philosophiquement, et donc non athée, pour les raisons exprimées ci-dessus et d’autres aussi (cf. mon site et mon livre).
Par contre je considère que cette montée vers la complexité participe pleinement à la notion de sens de la vie, c’est une vision assez objective du mot sens et qui signifie, si on considère que ce sens « unitaire » est omniprésent dans toutes les réactions chimiques qui nous gouvernent.
Une petite différence, tout de même, c’est que le libre arbitre est compatible avec une hypothèse théiste, mais pas avec l’athéisme. Libre arbitre et finalité peuvent éventuellement venir se greffer sur la signification du mot sens, mais je préfère les distinguer et garder un sens plus terre-à-terre au mot sens quitte à adjoindre des notions plus « exotiques » au concept de finalité.

À Bulle :
Donc du coup je ne sais pas situer ce que tu appelles une "intention", elle est soumise aux contingences et aux aléas ou pas ?
Oui, absolument, mais avec les réserves suivantes. Fondamentalement et mathématiquement parlant, il n’y a pas 36 définitions au hasard. C’est toujours le rapport du nombre de cas favorables sur le nombre de cas possibles. Ce calcul peut s’avérer très compliqué, comme dans le cas de ton exemple. De plus, les calculs de probabilités n’ont d’intérêt que pour une répétition d’événements, ce qui n’est pas le cas dans ton exemple où on utilise le terme de contingence, faute de mieux. Y a-t-il une intention derrière le fait que tu rencontres cet homme ? S’il est possible de montrer que cet événement résulte d’un défaut de hasard, alors oui, l’intention sera la mesure entre le hasard pur et le hasard constaté. Mais il faudrait alors jouer cet événement un très grand nombre de fois et voir si le résultat est conforme ou pas au hasard pur. Autant dire qu’il n’est pas possible de se prononcer dans ce cas et dans les nombreux cas d’événements singuliers. Par contre, dans le cas des systèmes ordonnés comme les chaînes génétiques, cet exercice est pertinent, car on peut estimer le hasard pur et celui que l’on mesure. En admettant que le patrimoine génétique soit constitué de 4 bases répétées 3 milliards de fois, on peut calculer la cardinalité du hasard pur à 4^3 milliards, un nombre gigantesque ayant environ un milliard de chiffres. La taille du hasard mesuré est de l’ordre de 2^46 (23 chromosomes du père + 23 de la mère), soit 70000 milliards. L’intention dans la reproduction serait donc (4^3 M - 70000 10^9) / 4^3 milliards (d’après ma définition), un nombre très, très proche de 100 % (0,9999… avec quelques centaines de millions de 9 avant de voir un autre chiffre). Ce calcul est très schématique, mais c’est pour te donner une idée. La reproduction est le siège de mécanismes bridant le hasard de façon extrêmement forte, il n’y aurait pas de vie sans ça, même avec la sélection naturelle qui ne peut sélectionner que des organismes viables (donc déjà filtrés).
il n'y a aucun mécanisme qui fait le tri il y a le matériel qui a pu survivre malgré tout.
Si, bien sûr qu’il y des mécanismes hyper puissants et hyper sophistiqués dans la reproduction, dans le darwinisme, dans l’évolution. La multiplication cellulaire est une merveille de précision, il n’y a presque jamais d’erreurs dans la photocopie chimique des cellules, chacune possédant pourtant autant d’information qu’un CDROM, chaque base étant, non pas un simple bit, mais un assemblage assez compliqué d’atomes de carbone, d’oxygène, d’hydrogène et de phosphore qui nécessitent d’autres mécanismes complexes pour assurer l’approvisionnement. Ensuite, lorsque la viabilité biologique est assurée grâce à ces mécanismes, tu as raison, c’est celui qui survit qui gagne. Mais cette étape est finalement quasi anecdotique comparée à l’autre (d’un point de vue traitement de l’information).
il est juste question que tu me précises le sens que toi tu lui donne dans ton postulat.
L’intention est fonction du déficit de hasard, le sens va plus loin en incluant l’idée d’organisation. Je te propose de consulter les 3 pages que je consacre au sens sur mon site, ce sera plus facile, j’utilise pour cela l’exemple d’un texte (un sonnet) : (www[point]triptyc.org/fr/v1_021M.php).
Je garde aussi la définition de l’entropie qui guide les réactions chimiques comme représentative d’un sens. On me reproche de confondre direction et signification, mais je maintiens. Lorsque quelques milliards de sens élémentaires entropiques conduisent un objet aussi complexe que l’homme à réfléchir, je considère que ce sens élémentaire directionnel peut légitimement être vu comme une mesure du sens. Avantage aussi, il est mesurable et ne présente pas d’ambiguïté dans sa définition.

Une des conclusions de Jacques Monod est : « l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. À lui de choisir entre le royaume et les ténèbres (Le hasard et la nécessité, p.195) ». C’est une très belle conclusion, mais elle est fausse ! Il y a du hasard, certes, mais noyé dans un océan de déterminisme, de lois, de contraintes qui limitent la folie combinatoire explosive du hasard pour n’autoriser que des combinaisons gagnantes (ou presque).

Il a écrit cela où Compte-Sponville ?
« L’athéisme est une croyance négative […], mais c’est bien une croyance » (L’esprit de l’athéisme, Albin Michel p.86), et il ajoute aussi : « Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : “Je sais que Dieu n’existe pas.”, ce n’est pas d’abord un athée, c’est un imbécile. Et même chose, de mon point de vue, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : “Je sais que Dieu existe.” C’est un imbécile qui prend sa foi pour un savoir (p.82)».

Bon, je retourne à mon ponçage, et bonne chance pour le bus !
Denis

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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par zizanie le Dim 12 Aoû 2012 - 18:04

DenisMargot a écrit:
À Zizanie :
Ceci n'apporte rien de plus à que ce que le matérialisme prône
Oui, je suis d’accord. Je ne suis pas antimatérialiste, je suis scientifiquement matérialiste, je crois à l’isotropie des lois, je crois à la perfection de l’univers, je crois que l’entropie est étrangement à la base de toute l’organisation et de la complexité de la vie (et malgré le fait, comme vous le soulignez, que l’entropie soit une augmentation du désordre).
Curieux toutes ces croyances, ce n'est pas l'idée que je me fait du matérialisme. Pourquoi ne pas constater le bien fondé de ces postulats par l'expérience?
Et si toutefois, un postulat s’avérait faux, le matérialiste n'aura pas d'état d'âme de le constater et de l'intégrer dans ses modèles. Un empirisme qui est le contraire d'une croyance. Voir par exemple le cas du boson de Higgs sur un autre fil. S'il existe une croyance propre au matérialiste, c'est de postuler que le monde est constitué d'une seule substance fondamentale qu'il nome "matière". Si la preuve du contraire est un jour apporté, les idées matérialistes évoluerons dans ce sens mais un matérialiste n'est attaché à aucune croyance, c'est uniquement une prise de position.

Idem pour l'athéisme qui est la non considération de l'existence d'une quelconque divinité. C'est une position de principe et non une croyance (rasoir d'Occam).
Impossible de prouver l'existence d'un dieu et impossible également d'en prouver le contraire. L'athée fait donc le choix raisonné de ne pas considérer cette existence puisque inutile à preuve du contraire d'autant que postuler son existence revient à donner des réponses qui ne permettent pas de progresser dans la connaissance.
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Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Message par Résistons le Dim 12 Aoû 2012 - 22:54

DenisMargot a écrit:Allons, allons, révisez vos maths ! Si pour avoir A il faut les conditions a1 ET a2 ET a3..., la probabilité P(A) vaut P(a1) x P(a2) x P(a3)... Avec votre démonstration, P(A) pourrait être supérieure à 1, plus vous mettez de conditions plus la résultante est certaine et vous dépassez les 100% ! Si cela était vrai, alors le monde serait matérialiste, sans aucun doute. Et la beauté, c'est qu'il serait aussi théiste, raélien, exotique, enfin tout ce que vous voulez... sourire
DM

Tu parlais de COMPOSANTES!!!!

Maintenant tu parles de conditions... ce qui n'est pas valable!!!

Car a1, a2, et aN dans le contexte sont bien différentes composantes de A... pas des conditions!!!

Et c'est parce que ce sont des composantes que le résultat reste inférieur à 1.

Mais admettons que ce soit des conditions!!!! Comment passes-tu de {a1, a2, ..., aN} à A pour que ta formule soit valable ?


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