Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

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Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Rio sur Seine le Mar 14 Aoû 2012 - 9:13

A ne pas confondre avec le très célèbre Juddu Krishnamurti, UG est certainement beaucoup moins connu, mais mérite cependant de l'être pour son registre démystificateur d'éveillés et pourfendeur de gurus dénonçant le business spirituel.

Je met là quelques extraits assez provocateurs, mais ils doivent forcément être remis dans leur contexte, à savoir celui
de son expérience mystique de sa réalisation personnelle et l'interprétation qu'il en donne.

http://loveblesslife.wordpress.com/uppaluri-gopala-krishnamurti-leveille-impertinent/

Joël Labruyère: Originaire de l’Inde, U. G. Krishnamurti (à ne pas confondre avec l’autre Krishnamurti, mondialement célèbre) est assez peu connu. Gopala ne veut pas être importuné, et vous êtes le dernier à l’avoir rencontré pour lui soutirer quelques confidences. Peut-on dire de ce personnage qu’il est une sorte d’anti-gourou?
Charles Antoni: U.G. est un personnage au-delà de toutes les normes. C’est un anti-tout. Il vient de Madras où il fut élevé dans le cadre de la Société Théosophique. Ses parents, qui lui prédisaient un destin particulier, l’avaient mis dans une école théosophique pour qu’il bénéficie d’un environnement privilégié. Il a suivi l’évolution de Krishnamurti, l’enfant chéri des théosophes, élevé pour devenir le messie du vingtième siècle, mais qui leur a cassé la baraque en rejetant toute autorité spirituelle. Cela lui a sans doute montré la voie. U.G. a poursuivi sa recherche en rencontrant d’autres maîtres tel Ramana Maharshi, mais je crois que Krishnamurti l’a beaucoup influencé. Après la rupture de Krish-namurti avec la sphère des «maîtres», U.G. a conclu que tout cela n’était qu’un fatras.
Joël Labruyère: Krishnamurti a dit: «J’ai pulvérisé le rocher sur lequel j’ai grandi», et «il n’y a pas de chemin qui conduit à la vérité.» UG ne veut-il pas à en rajouter une couche?

Charles Antoni: Oui, dans la foulée, on peut dire qu’U.G. a voulu pulvériser Krishnamurti également, du moins en paroles. U.G. pense que Krishnamurti s’est malgré tout cantonné dans une position d’autorité, tout en rejetant toutes les autorités. Quant à lui, U.G. rejette radicalement toutes les spiritualités. Il pense que cela ne mène nulle part. Il rejette également le matérialisme, ce qui signifie qu’il ne reste pas grand chose. C’est pourquoi U.G. peut être dangereux pour des personnes qui n’ont pas assez navigué à travers les doctrines spirituelles. Tout à coup, on ne sait plus à quel saint se vouer. Si tout est bidon, où sont les bornes pour se tenir debout? Par contre, l’expérience d’U.G est instructive pour un chercheur qui s’est cassé la figure sur les peaux de bananes du supermarché spiritualiste.






" Mon enseignement, s'il vous plaît de l'appeler ainsi, ne comporte pas de droit d'auteur. Vous êtes donc parfaitement libre de le reproduire, de le diffuser, de l'interpréter, de le déformer, de le dénaturer, faites comme bon vous semble. Vous pouvez même vous en attribuer la paternité, sans mon consentement ou la permission de qui que ce soit. " UG

«Que l’Inde produise des gens comme moi, puis les proclame “illuminés”
est la preuve qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette
contrée. Si l’enseignement est faux, c’est que les maîtres sont faux.
C’est la raison pour laquelle j’ai dû tout rejeter en bloc. Certes, j’ai pratiqué
ce que disent les livres. J’ai étudié le vedanta, mais je l’ai rejeté par la suite,
car il n’y a rien dedans. J’ai été confronté à quelque chose de radicalement
différent de ce que j’avais été éduqué à croire, de ce que je pouvais penser,
sentir et expérimenter.»
U. G.




http://loveblesslife.wordpress.com/

"Il n’a que faire de vos expériences spirituelles, même les plus extraordinaires. Une fois que vous avez eu une expérience spirituelle vous en désirerez forcément une autre, puis une autre, et finalement vous allez vouloir vivre en permanence dans cet état. Il n’y a rien de tel, le bonheur éternel, la félicité éternelle n’existent pas. Vous y croyez, parce que c’est ce qu’on vous a dit dans tous ces livres que vous lisez. Pourtant vous savez parfaitement que votre quête n’aboutit à rien. C’est ce mécanisme qui a été mis en route, cet instrument que vous utilisez, qui vous fait continuer dans cette direction parce que c’est la seule chose qu’il puisse faire. Il est le résultat de tant d’années de dur travail, d’effort et d’exercice de volonté. Vous voulez que vos efforts amènent un état au-delà de l’effort; ça ne marchera pas.. "
...
"C’est pourquoi toutes ces histoires de félicité éternelle, d’amour éternel, c’est du pipi de chat. Il est strictement impossible de saisir cette réalité, de la contenir, de l’exprimer. Un jour peut-être vous vous éveillerez au fait que cet instrument ne peut pas vous aider à comprendre quoi que ce soit, et qu’il n’y en a pas d’autre. Il n’y a donc rien à comprendre. Vous voyez, vous auriez tort d’interpréter mes mots selon vos valeurs, selon certains codes de conduite, vous seriez complètement à côté de la cible."
...
"Voyez-vous, il est impossible d’observer ses propres pensées, de s’observer à chaque pas qu’on fait. Vous en deviendriez fou, vous ne pourriez pas faire un pas. Ce n’est pas ce qu’on veut dire quand on parle d’être conscient de tout -d’observer chaque pensée- comment vous serait-il possible d’observer toutes vos pensées, une à une- et pour quelle raison, je vous prie, voudriez-vous observer vos pensées? Pour quelle raison? Dans un but de contrôle? Vous ne pouvez pas contrôler la pensée. Elle a une force fantastique."






Dernière édition par Rio sur Seine le Mar 14 Aoû 2012 - 10:29, édité 1 fois

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Rio sur Seine le Mar 14 Aoû 2012 - 10:14




Pour parler du contexte en matière d'éveil, UG Krishnamurti à élaboré une sorte de philosophie qui a la particularité d'être très psychologique et qu'il appelle "L'Etat Naturel". Je ne suis pas moi-même très versé dans les considérations d'ordre psychologique en matière de spiritualité car je considère qu'elles n'atteignent pas leur but, mais présenté de cette manière il y a un talent indéniable dont je compte en partie me servir, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que dit UG ou la façon dont il interprête, voir parfois je pense qu'il se trompe sur certains points ou son état d'auto-éveil n'est pas aussi abouti qu'il le dit, bien que ce soit déjà du très costaux.




http://etatnaturel.blogspot.fr/


"Le changement qui m’est arrivé, si c’est là le mot qui vous convient, est un événement purement ‘physiologique’, dépourvu d’harmoniques mystiques ou spirituelles… Ce qui m’est, semble-t-il, arrivé ce n’est pas que ma faim ait été rassasiée mais que, n’ayant trouvé aucune issue satisfaisante, elle s’est consumée…"


"En réalité, se comprendre soi-même n’exige pas la simple accumulation de données, mais un saut quantique… Si la totale connaissance collective et l’expérience de l’homme sont rejetées, ce qui reste est un état primordial et vierge sans être ‘primitif’… c’est une calamité où l’expérience et l’expérimentateur disparaissent… Quand la cuirasse dont vous êtes revêtu est arrachée, vous découvrez une extraordinaire sensibilité de vos sens qui correspond aux mouvements des autres planètes. Tout simplement nous ne disposons pas d’une existence séparée… seulement la pulsation de la vie comme peut la ressentir une méduse."




"Le point de référence, le ‘je’ ne peut être éliminé par un acte volontaire… Cela exige une valeur qui dépasse le courage car elle implique le surgissement du grandiose – de l’impossible ! "


"Assis là, les yeux ouverts, la totalité de mon être est dans les yeux. C’est une formidable vista-vision en présence de tout ce qui se passe à travers vous. Votre regard est si intense, si libéré de distractions que les yeux ne cillent jamais et il n’y a pas de place pour un ‘je’ en train de regarder. Tout me regarde. Pas de vice-versa. Ce qui vrai de la vue se vérifie pour les autres sens, chacun ayant un cours indépendant qui lui est propre. La réponse sensorielle qui affecte tout l’environnement n’est ni modifiée, ni censurée, ni coordonnée ; elle a tout loisir de vibrer dans le corps. Il y a une sorte de coordination qui survient quand l’organisme doit fonctionner au profit de la mesure de l’effort nécessaire en présence d’une situation donnée. Les choses retrouvent ensuite leur rythme indépendant et déconnecté… Je ne décris rien de plus qu’un simple fonctionnement physiologique de l’organisme humain."


"Votre ordinateur corporel naturel est déjà programmé, en service, branché !"


" Mais le corps qui connaît ses limites comme disait Nisargadatta est malade de cette pensée personnelle qui ne connaît pas les siennes : une production qu'on peut estimer un pur néant, et une peste encore qui ravage notre vie ! UG : "Dans notre état naturel, la pensée cesse de contrôler quoi que ce soit. Elle intervient à titre de fonction naturelle temporaire quand se présente un défi extérieur, passant à l’arrière-plan quand elle n’est plus indispensable… contentez-vous de voir comment vous fonctionnez ! Toutes nos notions sur l’amour, la paix, l’infinie félicité… ne font que bloquer l’énergie naturelle de l’existence… Ces cogitations disparues, ce qui demeure est le simple, l’harmonieux fonctionnement physique de votre organisme."


"Les pensées elles-mêmes ne peuvent faire aucun mal. La pensée a une valeur fonctionnelle. C’est lorsque vous tentez d’utiliser, de censurer, de contrôler ces pensées pour en tirer quelque profit que votre problème commence. Penser, c’est vivre, et la vie est énergie."


"Prenez par exemple le désir. Il est naturel. Le mental est intervenu pour le supprimer, le maîtriser, le moraliser… C’est la pensée qui a créé le problème…"


"Les idées que vous vous faites sur l’état naturel sont dénuées de toute réalité ! Je peux vous assurer que lorsque vous n’aurez plus aucun désir, vous serez un cadavre bon pour la sépulture. Vous intervenez continuellement dans le fonctionnement naturel du système nerveux. Quand une sensation le frappe, ce que vous faites c’est de la nommer et de l’intégrer dans la catégorie des plaisirs et des peines. L’étape suivante consiste à prolonger les sensations agréables et de mettre fin aux sensations pénibles. Or la reconnaissance d’une sensation en tant que plaisir ou peine est en soi pénible. En second lieu, l’effort pour prolonger la durée d’une sorte de sensation (‘plaisir’) et pour mettre fin à une sensation pénible (‘souffrance’) est aussi pénible. Ces deux activités sont un dommage pour le corps. Dans l’authentique nature des choses, chaque sensation a sa propre intensité et sa propre durée… Si vous ne faites rien de vos sensations, vous découvrirez qu’elles doivent se dissoudre d’elles-mêmes… Ne me comprenez pas de travers ! Je n’ai rien contre le fait d’utiliser la pensée en cas de besoin. Vous n’avez aucun autre instrument à votre disposition."



"Le corps n’a d’autre intérêt que sa survie. Tout ce qui est nécessaire à la vie, ce sont les systèmes de survie et de reproduction. Et le seul moyen pour l’organisme de survivre et d’assurer sa reproduction, c’est la pensée ! Elles est donc importante et essentielle pour l’organisme. La pensée décide de l’action ou de l’inaction. Tous les animaux ont des pensées de survie, mais dans le cas de l’homme, la reconnaissance de ce fait a énormément compliqué la chose. Nous avons surimposé sur le fonctionnement sensoriel naturel une verbalisation sans fin."

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par JO le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:24

La dernière phrase résume toute la question .Le fonctionnement naturel sensoriel est affaibli chez l'homme : y revenir est une régression qui supprimerait ce qui fait l'humanité . Comme il arrive, quand la nature change de palier , une faculté disparait au profit d'une autre . Le végétal perd la solidité immuable du minéral,l'animal acquiert la mobilité et l'humanité la pensée.
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Rio sur Seine le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:44

JO a écrit:Le fonctionnement naturel sensoriel est affaibli chez l'homme : y revenir est une régression qui supprimerait ce qui fait l'humanité .
...
Le végétal perd la solidité immuable du minéral,l'animal acquiert la mobilité et l'humanité la pensée.

Je ferais plutôt un postulat inverse.

En terme de pensées nous sommes difficilement capables de tenir des raisonnements corrects, ainsi nous "compensons" plutôt dans le sens exprimé par UG "verbiage sans fin" afin de résoudre des équations pourtant simples, car nous ne sommes pas capables à un niveau de comprendre certaines abstractions.

De fait, nous n'arrivons même pas à exploiter le plein potentiel de notre facultés à penser.

Ça nous empêche fondamentalement d'être heureux, car on s'éparpille dans des considérations et des objectifs inutiles, qui ne sont qu'une suite de dualités sans fin génératrices de conflits.


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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Rio sur Seine le Jeu 16 Aoû 2012 - 17:18

D'autres raisonnements déconcertants de UG Krishnamurti auxquels j'ajoute une vidéo, malheureusement il n'en existe pas en français et je ne sais pas s'il y a beaucoup de personnes qui comprennent assez bien l'anglais.

UG Krishnamurti - tout tourne autour du moi au delà de l'illusion

Il nous dit grosso modo, que l'on peut faire tout ce qu'on veut, à cause de notre système
de valeur nous n'arriverons à changer absolument rien. On peut faire une révolution, tout
reconstruire et restructurer la société ce sera exactement pareil car les fondations seront
exactement les mêmes.




http://etatnaturel.blogspot.fr/search?updated-min=2010-01-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2011-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=50

" Je n'ai actuellement et positivement rien à communiquer parce qu'il n'est aucune communication possible à aucun niveau.

Le seul instrument dont nous disposions est l'intellect. Nous savons en un sens que cet instrument ne nous a pas aidé à comprendre quoique ce soit. C'est dire que si une bonne fois il vous apparaît que ce n'est pas le bon instrument et qu'il n'en existe pas d'autre pour comprendre quoique ce soit, vous êtes abandonné à cette embarrassante situation qu'il n'y a rien à comprendre, il serait hautement présomptueux de ma part d'installer une estrade et d'accepter des invitations et de laisser croire au public que j'ai quelque chose à dire et que je suis devenu quelque chose d'extraordinaire et d'inédit. "

"Comprendre est dualisme. Si cette division n'est pas là, il n'y a rien à comprendre. L'instrument que vous utilisez pour comprendre quelque chose est le seul instrument dont vous disposez. Il n'y en a pas d'autre. Vous pouvez parler d'intuition, ou de mille autres choses. Ce ne sont jamais que des pensées sensibilisées. Une intuition n'est rien d'autre qu'une pensée, sensibilisée mais une pensée quand même.

Tout ce que vous pouvez comprendre grâce à cet instrument ne vous aide en rien à comprendre quoi que ce soit. Ce n'est pas l'instrument pour ça, et il n'y en a pas d'autre. Dans ce cas, est-ce qu'il y a quelque chose à comprendre ?

Tout ce que vous comprenez, vous le comprenez seulement avec l'idée de changer ce qui est. Tout ce qui est, vous voulez le changer. Vous voulez changer la structure de votre pensée, alors vous commencez à penser différemment, à ressentir différemment. Mais fondamentalement il n'y a aucune différence.

Tout ce que vous voulez comprendre, vous voulez le comprendre uniquement pour essayer de le changer, et en même temps vous ne voulez pas le changement. Cela a créé une situation de névrose dans l'homme, on veut une chose et son contraire, on veut le changement et en même temps on ne le veut pas. Cette contradiction est là, en permanence."
UG.

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Théo le Ven 25 Jan 2013 - 21:06

Ah, le paradoxe du guru qui ne veut pas être un guru ! admiration

Un krishnamurti après l'autre, pas un pour rattraper l'autre ! étonné un

Et tous leur suiveurs qui vont dans le sens inverse qu'ils essayent vainement de ne-pas leur indiquer ! se tape tête

Hé! muet Pas de blague, stop vous n'allez pas croire ce que je raconte ! sérieux
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Sam 26 Jan 2013 - 15:23

Site intéressant donné par Rio mais encore faut-il le déchiffrer .
La pensée serait contraire à notre état naturel ? Limiter l'intervention de la pensée ?
Je crois savoir que le bouddhisme ,lors de la méditation ,recommande de "penser du plus profond de la non -pensée "

Je note le site je relirai .

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Théo le Sam 26 Jan 2013 - 15:44

La pensée serait contraire à notre état naturel ?
Tout ce qui existe est naturel.

Limiter l'intervention de la pensée ?
"Qui" pourrait le faire ? Et pourquoi? Une ombre ne tâche pas!

"penser du plus profond de la non -pensée "
Autant cracher dans la soupe! sourire

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Sam 26 Jan 2013 - 17:28

Jamais la nature ne nous trompe ; c'est toujours nous qui nous trompons."

Pensée de Jean-Jacques Rousseau qui ajoute " L'homme naît naturellement bon ; c'est la société qui le corrompt" .
UG Krisnhamurti semble avoir eu la même intuition : un retour vers un état originel naturellement bon . Comme Jésus qui déclare "Si vous ne devenez semblables à ces petits enfants ,vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux ".
Une intuition qui nous vient du fond commun de l'humanité , de l'inconscient collectif .

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 17:32

Redevenir comme un petit enfant , c'est ne pas tenir compte de ce qu'on sait, mais de ce qu'on voit, comme si c'était la première fois . S'efforcer d'être neuf devant chaque visage, chaque évènement ... Découvrir , pas reconnaitre .
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par Théo le Sam 26 Jan 2013 - 17:38

souffle a écrit:... un retour vers un état originel naturellement bon .
L'état originel n'est ni bon , ni mauvais. Rien ni personne ne peut le quitter.
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Sam 26 Jan 2013 - 18:35

JO a écrit:Redevenir comme un petit enfant , c'est ne pas tenir compte de ce qu'on sait, mais de ce qu'on voit, comme si c'était la première fois . S'efforcer d'être neuf devant chaque visage, chaque évènement ... Découvrir , pas reconnaitre .

Très belle interprétation !
J'y voyais le côté candeur .
Sur les sites signalés par Rio ,UG Krisnhamurti y aborde l'idée que tu avais exposée sur un autre sujet : se sacrifier ....par plaisir , comme te le reprochaient un peu tes enfants . Il semble dire que l'égoïsme est partout ....même dans l'altruisme .Assez vrai ,quand on aborde les motivations inconscientes ou inavouées .

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 21:16

Oui, mais pour quel motif se refuserait-on un plaisir altruiste ? J'essaie de tempérer mon côté "mère juive", avec ceux qu'il agace , mais autrement, j'aime bien être aimée, même si on me dit parfois qu'on abuse de moi . Quelle importance ? J'aime bien qu'on m'aime parceque je suis utile . Quelle prétention de vouloir être aimé "pour soi-même" !
Aimer ses amis heureux, quel mérite ?
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Dim 27 Jan 2013 - 12:13

OJ a écrit:...mais autrement, j'aime bien être aimée,

Diagnostic difficile : aimer quelqu'un ,ressentir de la sympathie , on le constate en soi ; par contre "être aimé " est moins vérifiable !
On n'est jamais sûr à cent pour cent !

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Dim 27 Jan 2013 - 12:23

Je pense que ce lien n'a pas été signalé par Rio dans lequel il est question de la glande thymus .....

http://loveblesslife.wordpress.com/uppaluri-gopala-krishnamurti-leveille-impertinent/


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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 15:43

Je ne cherche pas à sonder les reins et les coeurs .Si on recherche ma présence , c'est ou qu'on a besoin de moi ou par affinité : ça me suffit .Mais si on ne me recherche pas, c'est pas grave: mes "oeufs" sont loin d'être tous dans le même panier et je sais être seule avec moi-même .
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Lun 28 Jan 2013 - 12:06

JO a écrit:Je ne cherche pas à sonder les reins et les coeurs .Si on recherche ma présence , c'est ou qu'on a besoin de moi ou par affinité : ça me suffit .Mais si on ne me recherche pas, c'est pas grave: mes "oeufs" sont loin d'être tous dans le même panier et je sais être seule avec moi-même .

Un article intéressant du Dalaï Lama , lu ce matin ,sur Buddhaline concernant la compassion ...et le reste .

http://www.buddhaline.net/Cultiver-la-compassion

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par JO le Lun 28 Jan 2013 - 15:21

salutaire réflexion du Dalaï Lama, sur le détachement. sourire
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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Mer 30 Jan 2013 - 15:57

Sur un des trois liens signalés ci-dessus,j'ai appris l'existence de théosophes .Cela élargit donc la palette : philosophes,théologiens et aussi théosophes .
Merci . Un sujet à explorer .
Il vient de Madras où il fut élevé dans le cadre de la Société Théosophique. Ses parents, qui lui prédisaient un destin particulier, l’avaient mis dans une école théosophique pour qu’il bénéficie d’un environnement privilégié. Il a suivi l’évolution de Krishnamurti, l’enfant chéri des théosophes, élevé pour devenir le messie du vingtième siècle

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Mer 6 Fév 2013 - 21:41

Rio a écrit:A ne pas confondre avec le très célèbre Juddu Krishnamurti, UG est certainement beaucoup moins connu, mais mérite cependant de l'être pour son registre démystificateur d'éveillés et pourfendeur de gurus dénonçant le business spirituel.

Par hasard ,dans ma bibliothèque , je mets la main sur un livre de Jiddu Krishnamurti "Le sens du bonheur" ( ed. Stock) janvier 2006.
Je le re- parcours .
J'y retrouve ,à première vue ,la philosophie de UG Krisnahmurti , esprit très indépendant .
A titre d'exemple : "Dès l'instant où vous suivez quelqu'un ,vous cessez de suivre la vérité ".
Il pense que le bonheur exige le refus de toute autorité .
Ce livre comporte une trentaine de conférences données à des élèves ,enseignants ,parents .

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Re: Uppaluri Gopala dit "UG Krishnamurti" l'éveillé contestataire.

Message par souffle le Sam 9 Fév 2013 - 13:20

Pour en savoir un peu plus sur le livre de Jiddu Krishnamurti "Le sens du bonheur ".
Livre traduit de l'anglais "Thing on these Things" .

http://le-chemin-imaginaire.blogspot.be/2011/06/chronique-ecrite-video-le-sens-du.html

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Date d'inscription : 10/11/2012

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