Pourquoi vivons-nous ?

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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 8:05

citation premier post du thread :
Babylon5 a écrit:Ayant (brièvement) lu le fil de discussion "Comment croire à quelque chose qu'on ne connaît pas?", ce que j'ai lu m'a amené à une autre question (elle est sous-jacente dans vos propos il me semble) :

Pourquoi vivons-nous ?

Deux positions :
1° Nous vivons par hasard : donc le fait de vivre ou non n'a aucun sens (pour moi)
2° Notre existence n'est pas un hasard. Il y a une cause première (non connaissable) : notre vie a un sens (même si nous ne l'appréhendons pas).

Voilà ce que j'en dis. Si nous postulons que nous vivons par hasard, et que notre existence n'a aucun sens, comme il se trouve que notre cerveau cherche toujours un sens à tout ce qu'il conçoit, nous n' avons guère que trois possibilités :

a) Se contenter de fonctionner au jour le jour, un peu comme la vache dans son pré (meuh !)
b) Continuer à se poser des questions angoissantes et insolubles qui ne peuvent que conduire à la folie.
c) Mettre fin à cette existence hasardeuse qui de toute manière se terminera mal. Cependant, nous serons gênés, voire empêchés de mettre cette décision somme toute honorable en application parce que nos sommes soumis à l'instinct de Vie.

Dès lors, on peut se demander, "qu'est-ce que cet instinct de survie" qui nous oblige à préserver notre existence coûte que coûte ?

Position matérialiste : un mécanisme. Oui, d'accord : pourquoi un tel mécanisme ? Personnellement, dans mes mauvais jours, je le verrais plutôt comme une sorte de chaîne, de champ électrique ou quelque chose du genre, destiné à nous tenir mieux prisonniers. Car, quel est le sens de continuer à perpétuer des existences qui n'ont aucun sens (signification, direction...)

Deuxième hypothèse : l'existence à un "sens", même si nous sommes incapables de l'appréhender. Dieu, la Vie, le Grand Tout, etc...

Enfin de compte, une constatation s'impose. Nous vivons. Si nous continuons à vivre (autrement que comme la vache dans son pré, meuh !), c'est que nous avons une foi qui nous pousse à continuer, non ? (En dehors de la "laisse" évoquée ci-dessus).

Or donc, oui, il semble que ça ne puisse pas continuer comme ça, si nous ne sommes vivants que par hasard.

Bonjour,

J'ai un peu de mal à comprendre la question, le sens de la question.


Il me semble que la question, de par son contenu, voulait dire :
Qu'est-ce-qui nous pousse à continuer, et de quelle manière, quel sens la vie a-t-elle ?
Dès lors, on peut se demander, "qu'est-ce que cet instinct de survie" qui nous oblige à préserver notre existence coûte que coûte ?
Lorsque l'on nait, le bébé d'une part fini de se construire intérieurement, et d'autre part va faire face à ce qui l'entoure. Dans un premier temps l'être ne se pose pas de questions ; il constate et fait en sorte de survivre avec ce qui l'entoure. (Il y a quelqu'un aussi qui s'occupe physiquement du bébé, sinon le bébé mourait, il ne peut pas se nourrir tout seul).

Le bébé, l'enfant, doit bien vivre avec ce qui l'entoure, et se développe en fonction de cela.
Quand l'enfant entend son entourage parler, vivre, etc, pour pouvoir exister dans ce monde, il en prend donc le codage de celui-ci s'il en a la capacité (ex : parler plutôt que d'utiliser "un autre langage" de communication).

L'enfant observe, et fur et à mesure de son développement, et de son apprentissage aux codes qui l'entourent, il va lui-même évoluer vers le questionnement à un moment donné, au vu de la diversité et complexité de ces codes, comme le sociale, le technique ......

Donc l'homme, par nature installée, utilisant toutes sortes de codes complexes, ne peut que poursuivre cette voie d'exister avec ce qui l'entoure.


Du coup c'est quoi la question ? je ne comprends pas.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par JO le Mer 15 Aoû 2012 - 8:25

Elle se pose jusqu'à la mort et c'est pourquoi la grande majorité des mourants ne demandent pas d'être achevés .
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 8:34

JO a écrit:Elle se pose jusqu'à la mort et c'est pourquoi la grande majorité des mourants ne demandent pas d'être achevés .
Bonjour JO

C'est eux qui te l'ont dit ?

Ils ne demandent pas a être achevé parce-qu'ils vivent avec cette grande question, ou ils ne demandent pas à être achevé parce-qu'ils veulent vivre jusqu'au bout leur vie de ce qui peut être vécu, ou tout autres raisons ?
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par JO le Mer 15 Aoû 2012 - 8:44

justement: eux - et ils sont nombreux- ne me l'ont jamais dit dans leurs derniers jours . Ceux qu'E. K. Ross situe dans la phase d'acceptation ... acceptent et ne prétendent plus gouverner . Sauf souffrance non maitrisée ou abandon affectif .
Le pourquoi devrait alors se poser plus que jamais, mais l'imminence de la réponce efface l'acuité de la question .
Une très vieille dame mourante , disait à ses visiteurs "c'est gentil d'être venus me dire au revoir", à ses visiteurs ultimes . On la pensait désorientée, mais elle savait et avait accepté .
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 8:52

Jo, je n'ai pas compris le rapport avec ton post précédent.
Ils acceptent la mort, et se laissent vivre et mourir, mais alors où est cette question dont tu parles et qui justifierait cet état d'acceptation ?
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par JO le Mer 15 Aoû 2012 - 9:07

la question du "pourquoi vivons-nous " du sujet! Elle ne se pose que si on en a le temps . Comme l'art, la culture... tout ce qui se greffe sur le vouloir vivre , indépendamment du sens que ça peut avoir .
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Rio sur Seine le Mer 15 Aoû 2012 - 9:30

Le problème de cette question "pourquoi vivons nous ?" c'est que lorsqu'on l'a résolue on ne sait toujours pas pourquoi on vit, sauf qu'on se la pose plus, on se contente juste de vivre.


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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 12:22

JO a écrit:la question du "pourquoi vivons-nous " du sujet! Elle ne se pose que si on en a le temps . Comme l'art, la culture... tout ce qui se greffe sur le vouloir vivre , indépendamment du sens que ça peut avoir .
Jo, j'ai bien compris de quelle question tu parles lol ! Je n'ai pas dit "quelle est cette question ?" mais "où est cette question ?" dans ton exemple.
Comprends toujours pas le lien (la cause et conséquence) entre tes deux posts.
Elle se pose jusqu'à la mort et c'est pourquoi la grande majorité des mourants ne demandent pas d'être achevés.
justement: eux - et ils sont nombreux- ne me l'ont jamais dit dans leurs derniers jours . Ceux qu'E. K. Ross situe dans la phase d'acceptation ... acceptent et ne prétendent plus gouverner . Sauf souffrance non maitrisée ou abandon affectif .
Le pourquoi devrait alors se poser plus que jamais, mais l'imminence de la réponce efface l'acuité de la question .
Une très vieille dame mourante , disait à ses visiteurs "c'est gentil d'être venus me dire au revoir", à ses visiteurs ultimes . On la pensait désorientée, mais elle savait et avait accepté .
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par JO le Mer 15 Aoû 2012 - 15:56

J'ai relu le premier post entre temps : il posait la question du sens : "pour quoi vivons-nous, et non pourquoi ?". L'existence a-t-elle un sens ou non . Et le post évoquait l'instinct de survie , quasiment indestructible, du vivant .
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 16:48

JO a écrit:Et le post évoquait l'instinct de survie , quasiment indestructible, du vivant .
Il ne peut exister de vivant sans instinct de vie car la sélection naturelle ne conserve que les vivants "souhaitant" vivre.
Un bébé naissant sans instinct de vie (si si, ça existe), meurt rapidement de faim.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par gaston21 le Mer 15 Aoû 2012 - 18:20

JO a écrit:justement: eux - et ils sont nombreux- ne me l'ont jamais dit dans leurs derniers jours . Ceux qu'E. K. Ross situe dans la phase d'acceptation ... acceptent et ne prétendent plus gouverner . Sauf souffrance non maitrisée ou abandon affectif .
Le pourquoi devrait alors se poser plus que jamais, mais l'imminence de la réponce efface l'acuité de la question .
Une très vieille dame mourante , disait à ses visiteurs "c'est gentil d'être venus me dire au revoir", à ses visiteurs ultimes . On la pensait désorientée, mais elle savait et avait accepté .
JO, l'éternelle optimiste...et c'est tant mieux ! De la graine de centenaire ! Va falloir qu'on la pousse de dessus une falaise...
Encore ce matin, l'une de mes voisines me disait qu'elle voudrait bien être partie ! Et pourtant,elle est encore dans un état très acceptable ! L'instinct de vie, sans plus . On voudrait bien, mais prendre soi-même la décision, c'est difficile ! Même nos amis les animaux sont stressés devant la mort.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par casimir le Mer 15 Aoû 2012 - 18:40

zizanie a écrit:
JO a écrit:Et le post évoquait l'instinct de survie , quasiment indestructible, du vivant .
Il ne peut exister de vivant sans instinct de vie car la sélection naturelle ne conserve que les vivants "souhaitant" vivre.
Un bébé naissant sans instinct de vie (si si, ça existe), meurt rapidement de faim.


Un bébé est un être vivant, donc selon ta logique (pas de vivant sans instinct de survie) il ne peut pas être né sans instinct de survie. wistle
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 18:48

casimir a écrit:
Un bébé est un être vivant, donc selon ta logique (pas de vivant sans instinct de survie) il ne peut pas être né sans instinct de survie. wistle
Sans instinct total de vie, non bien sûr puisqu'il a vécu jusqu'à naître mais à la naissance il peut présenter des anomalies dans son instinct de vie comme par exemple un besoin de succion inférieur à son besoin d'alimentation en lait (un bébé normal ayant un besoin de succion supérieur au besoin d'alimentation).
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par casimir le Mer 15 Aoû 2012 - 19:05

Un rapport entre le potentiel et les conditions de réalisation de ce potentiel, c'est ça ?
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 19:21

casimir a écrit:Un rapport entre le potentiel et les conditions de réalisation de ce potentiel, c'est ça ?
Oui, il faut que toutes les conditions se réalisent pour que le potentiel soit effectif tout au long de la vie.
La sélection naturelle ne retiendra que les conditions de l'instinct de vie permettant la reproduction.
Le suicide des ados en mal de vivre est aussi un accident de l'instinct de vie.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par casimir le Mer 15 Aoû 2012 - 19:53

Pour moi, la comparaison avec le suicide ne tient pas la route.
Le suicide est un acte de volonté. C'est un détournement de l'instinct de vie contre lui même, la pulsion de mort. Si c'est un accident, c'est l'espèce humaine qui est suicidaire, et ça se vérifie tout les jours. Que ce soit de façon directe, en visant sa propre vie, ou de façon indirecte en détruisant la vie des autres (toutes espèces confondues), il s'oppose à la vie. Ce qui ne l'empêche pas de se reproduire comme un lapin.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Rio sur Seine le Mer 15 Aoû 2012 - 21:42

On a une analyse à cette question existentielle par UG Krishnamurti, qui peut nous inciter à méditer sur le
fait même de ce qui amène à nous interroger.


http://etatnaturel.blogspot.fr/
Toutes les peurs finissent par aboutir à la peur de la mort — la mort physique. Vous tentez de rejeter cette peur dans l'arrière-plan de manière à affermir votre continuité. Tant que cette peur vous obsédera, toute discussion sur le sens de la vie est sans objet. Pourquoi poser des questions et trahir la vie? Vous êtes vivant grâce à l'activité sexuelle de vos parents. Ne cherchez pas un sens à la vie, il se peut qu'elle n'en ait pas. Il se peut qu'elle en ait une dont vous ne saurez jamais rien. Il est évident que la vie n'a pas de sens pour vous sinon vous ne seriez pas ici à poser ces questions. Tout ce que vous faites vous paraît dépourvu de sens, c'est un fait. Ne vous inquiétez pas des autres. Le monde entier est une extension de vous-même. Le mode de penser, de sentir, d'expérimenter est exactement le même pour tous. Le but peut être différent mais le mécanisme et l'instrument que vous utilisez pour réaliser votre objectif particulier ne sont pas différents de celui d'autrui. Pourquoi la vie aurait- elle un sens? Au moment même où le bébé arrive au monde il n'est concerné que par la seule survivance. L'instinct du bébé à l'égard de sa nourriture, de sa survie, de sa reproduction semble être le processus vital. C’est la vie qui s’exprime. Un point c’est tout. Inutile d’y voir un sens.

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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par gaston21 le Mer 15 Aoû 2012 - 22:31

Rio, beaucoup de sagesse dans ce texte.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par orthon7 le Mer 15 Aoû 2012 - 22:35

Merci pour le lien Rio

Ne cherchez pas un sens à la vie, il se peut qu'elle n'en ait pas.

Le seul sens de la vie pour moi et simplement et la reproduction,
donc sa continuité et rien de plus.
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 23:47

Le sens de la vie, s'il en faut un, c'est la vie elle même.
Mais je préfère la page blanche qu'on écrit soit même.
Quant à la soi-disant peur de la mort ... Bof, bof mdr

Et puis, chaque jour qui passe fait qu'on est plus près de sa mort que la veille, alors ne nous économisons pas et vivons. supercontent
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Babylon5 le Jeu 16 Aoû 2012 - 8:54

Rio sur Seine a écrit:
http://etatnaturel.blogspot.fr/
Toutes les peurs finissent par aboutir à la peur de la mort — la mort physique. Vous tentez de rejeter cette peur dans l'arrière-plan de manière à affermir votre continuité. Tant que cette peur vous obsédera, toute discussion sur le sens de la vie est sans objet. Pourquoi poser des questions et trahir la vie? Vous êtes vivant grâce à l'activité sexuelle de vos parents. Ne cherchez pas un sens à la vie, il se peut qu'elle n'en ait pas. Il se peut qu'elle en ait une dont vous ne saurez jamais rien. Il est évident que la vie n'a pas de sens pour vous sinon vous ne seriez pas ici à poser ces questions. Tout ce que vous faites vous paraît dépourvu de sens, c'est un fait. Ne vous inquiétez pas des autres. Le monde entier est une extension de vous-même. Le mode de penser, de sentir, d'expérimenter est exactement le même pour tous. Le but peut être différent mais le mécanisme et l'instrument que vous utilisez pour réaliser votre objectif particulier ne sont pas différents de celui d'autrui. Pourquoi la vie aurait- elle un sens? Au moment même où le bébé arrive au monde il n'est concerné que par la seule survivance. L'instinct du bébé à l'égard de sa nourriture, de sa survie, de sa reproduction semble être le processus vital. C’est la vie qui s’exprime. Un point c’est tout. Inutile d’y voir un sens.
Je rencontre assez souvent des écrits de Krishnamurti quand je m'interroge sur les questions fondamentales. Je devrais me pencher un peu plus sur sa sagesse. merci Rio.
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http://invasions-poetiques.blog4ever.com/blog/article-511139.htm

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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par JO le Jeu 16 Aoû 2012 - 9:01

la perte de la capacité à chercher un sens à la vie équivaut à couper le moteur d'une voiture : on n'avance plus . Or la vie, têtue, avance, invente, évolue, transforme . Il n'y a peut-être pas de sens mais il y a une direction . Quand je vois un panneau de signalisation, il signifie quelque chose à comprendre , un encouragement . Même si c'est "voie sans issue", il incite à voir pourquoi ...
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Edouard LaHonte le Jeu 16 Aoû 2012 - 9:33

Oui, c'est intéressant sourire . C'est souvent à travers ce qui nous révulse et nous indigne qu'on apprend plus à propos de soi-même, bien plus que de lire ce qui nous caresse dans le sens du poil.

Ces propos de Krishnamufti me confirme que je suis viscéralement antipathique et réfractaire à la dimension esotérico-orientale de la métaphysique. Les propos du Maître Krishnaclafouti me semblent non seulement abscons mais aussi absurdes, illogiques et par dessus tout, vides de la moindre substantifique moëlle de ce qui fait l'existence, le FUN. fluute

Bon, ben... Crying or Very sad Faudra bien que je me fasse une raison dans le cas où il n'aurait pas tort, il sera peut-être encore temps que je cours vers le centre le plus proche pour m'acheter un temple portatif et prier à donf en espérant ne pas avoir à recommencer mon cycle d'existence au stade du cafard … Crying or Very sad
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Babylon5 le Jeu 16 Aoû 2012 - 9:44

Edouard LaHonte a écrit:

Ces propos de Krishnamufti me confirme que je suis viscéralement antipathique et réfractaire à la dimension esotérico-orientale de la métaphysique. Les propos du Maître Krishnaclafouti me semblent non seulement abscons mais aussi absurdes, illogiques et par dessus tout, vides de la moindre substantifique moëlle de ce qui fait l'existence, le FUN. fluute

Bon, ben... Crying or Very sad Faudra bien que je me fasse une raison dans le cas où il n'aurait pas tort, il sera peut-être encore temps que je cours vers le centre le plus proche pour m'acheter un temple portatif et prier à donf en espérant ne pas avoir à recommencer mon cycle d'existence au stade du cafard … Crying or Very sad

Ben..... Il me semble que tu n'as pas bien compris ce que veut dire ce Monsieur Krishnamurti. (Effectivement issu de la culture orientale, le pauvre', mais un peu plus ouvert à d'autres courants spirituels et philosophiques). En tout cas, si j'ai bien compris ta dernière phrase avec "temple portatif", rien ne semble plus étranger à ce que dit ce Monsieur, qui, lui dit que les temples et églises de tous poils ne sont que des attrape-couillons. m'enfin, je me goure peut-être aussi...
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Re: Pourquoi vivons-nous ?

Message par Edouard LaHonte le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:03

Tss...Tss...Baby Bop-A-Lula sourire ,

Ben..... Il me semble que tu n'as pas bien compris ce que veut dire ce Monsieur Krishnamurti.

Je dis bien dans mon post, “les propos de Krishnamufti”, donc je faisais référence à ceux proposés plus haut. Maintenant, evidemment, il est fort possible que je les interprète de travers mais à ce petit jeu là, on a pas fini, qui c'est qu'il a raison ? clown

En tout cas, si j'ai bien compris ta dernière phrase avec "temple portatif", rien ne semble plus étranger à ce que dit ce Monsieur, qui, lui dit que les temples et églises de tous poils ne sont que des attrape-couillons. m'enfin, je me goure peut-être aussi...

Là, je concède, ces propos ne renvoient pas au même objet, c'est une petite pique au cas où elle prendrait, Krishnajenesaisplusqui est effectivement un authentique original en dehors des courants. Je suis coupable de fourberie, mea culpa. Embarassed

Il n'empêche, je trouve les propos dans l'encart toujours aussi plats, je pourrais me lancer dans une exegèse mais bon je ne vois pas l'utilité, disons que des affirmations comme celle-ci,

Il est évident que la vie n'a pas de sens pour vous sinon vous ne seriez pas ici à poser ces questions

sont après un peu de gamberge, à mon sens, sans le moindre valeur, ni poétique, ni logique ou psychédélique.

Si ça te gêne que j'ose ce genre de commentaire dans ton fil, je comprendrai et m'en tiendrai là.
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