Se taire...

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Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 0:59

Dans beaucoup de traditions mystiques, un rôle central est accordée à la survenue d'une interruption complète du processus de pensée (au sens large, inconscient inclus) pour pouvoir expérimenter l'éveil.
Le corolaire qui semble évident, c'est que cette interruption ne peut pas s'obtenir par une quelconque activité de la pensée (ce n'est pas en faisant fonctionner la machine qu'on va l'arrêter).
Si nous postulons que cette interruption est non seulement une voie majeure mais nécessaire pour l'éveil.
Un autre corolaire, c'est que, toute forme d'intention et de recherche étant une forme particulière de pensée, rechercher l'éveil (ou quoi que ce soit d'autre) implique s'en interdire l'expérience.

C'est bien gentil me direz-vous...

Mais certains se sont éveillés semble-t-il. Il doit donc exister un évènement qui fait que leur pensée s'arrête.

Je crois plus judicieux de se demander : pourquoi la pensée tourne-t-elle sans cesse.

Et je crois que l'esprit qui pense a tellement pensé qu'il a oublié qui il est quand il ne pense pas, au point de s'identifier totalement à son processus de pensée. Et du coup il a peur d'arrêter, car il croit que s'il le fait, il va disparaitre.

Conclusion : nous ne connaissons pas l'éveil, parce que, consciemment où non, nous en avons peur...

(et c'est un fait qui se vérifie totalement dans mon expérience... lors de certaines méditations particulièrement dégagées, j'ai déjà eu l'impression d'atteindre un point de "non-faire maximal" et aussitôt de "perdre l'équilibre identitaire" et de tomber vers la dissolution... une impression de mort imminente terrifiante... de laquelle je m'extrais par un sursaut de tous les diables... le tout en un dixième de seconde)

La question est donc : comment cesser d'en avoir peur ? Or nous en avons peur à cause d'une erreur d'identification. En nous identifiant à notre processus de pensée, nous avons fait de l'éveil un ennemi virtuellement mortel. Il faut donc cesser de s'identifier à notre processus de pensée. Le plus simple est de cesser de s'identifier à quoique ce soit... de renoncer à se définir en somme, car en absence de toute identification, ce que je suis authentiquement, seul, reste.

Signalons au passage qu'identification et croyance sont du même ordre. Les identifications sont les croyances racines sur lesquelles viennent se greffer les autres.

Enfin pour revenir sur mon introduction, je crois que l'interruption du processus de pensée n'est en fait même pas nécessaire pour connaitre l'éveil, à condition que toute identification cesse. Et c'est lourd d'implication... Ça signifie ne plus s'identifier (que ce soit consciemment ou non) à son nom, à ses relations, à son corps, à son passé, à ses projections pour l'avenir etc. Et il se trouve que ce sont toutes ces identifications qui nous définissent tel que nous nous concevons, et qui déterminent ce que nous allons faire dans la seconde qui suit.

Il manque encore une pièce au puzzle pour que tout cela fasse sens et prenne une portée très générale mais j'y viendrais plus tard.
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Re: Se taire...

Message par _Coeur de Loi le Mer 15 Aoû 2012 - 1:11

Le Bouddha arrive à la totale immobilité.

Ce qui est impossible pour un humain normal, soit en certain, c'est grâce à son éveil suprême qu'il y arrive. Et la peur n'existe pas dans l'au delà des peines, pas plus que la douleur, puisque c'est le Nirvana.
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 2:52

Franchement Coeur de Loi... au risque de paraitre désagréable sans que tu n'y comprenne rien : Si c'est pour me sortir des trucs pareils, tu ferais mieux de te taire.

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Re: Se taire...

Message par JO le Mer 15 Aoû 2012 - 7:02

très pertinente introduction .Mais ... que faisons-nous là, dans un corps provisoire, avec un gros cerveau qui pense ? Est-il vraiment inutile? et l'incarnation qui différencie chaque champ de conscience ? se dissoudre dans le champ universel rend inutile le processus de différenciation .
Là où je suis d'accord, c'est qu'il est bon de prendre de la distance avec son module identitaire : nous sommes plus que lui et la conscience plonge dans un champ plus vaste, auquel on n'accède qu'en faisant taire la conscience réflexive .
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Re: Se taire...

Message par _Coeur de Loi le Mer 15 Aoû 2012 - 9:30

mothman a écrit:Franchement Coeur de Loi... au risque de paraitre désagréable sans que tu n'y comprenne rien : Si c'est pour me sortir des trucs pareils, tu ferais mieux de te taire.
Je sais, mais défois on se tait, défois on parle.
Par exemple toi aussi tu as voulu parler, alors que tu aurais pu te taire.

Pourquoi je ne te parlerais pas du Bouddhisme, ne cherches-tu pas l'Éveil ?
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 12:17

Le problème CDL n'est pas que tu me parles du Bouddhisme... Le problème n'est pas non-plus que tu parles. Je n'ai à priori rien contre toi, et si j'ai eu cette réaction, c'est que je crois que tu te sers de ton bouddhisme (que je connais pas mal) pour ton confort psychologique. Or en faisant cela, tu es à l'opposé des enseignements du Bouddha.
Exactement comme un chrétien qui me dirait "nous sommes pêcheurs et le Christ nous a sauvé" : Tu te réfugie derrière une belle idée du Bouddha (ou du Christ, c'est la même chose, d'ailleurs) et tout le folklore qui va avec, pour boucher un vide existentiel, et te sentir "sauvé". Mais dis-toi bien que personne, hormis toi même, n'a le pouvoir de te sauver. Et Bouddha, ou Christ sont là, et attendent que tu accepte la rédemption qu'ils t'offrent. Accepter cette rédemption signifie d'abord être entier dans la démarche. Si le Bouddha t'inspire, étudie ses enseignements, étudie la vie de Siddhartha avant qu'il ne devienne bouddha, pour tenter de comprendre le comment et le pourquoi. Tu trouveras une seule chose : Cet homme a tout remis en question, il a abandonné toute certitude, toute croyance. Là est un pilier de son enseignement. Alors si tu te mets à croire au Bouddha, et à te satisfaire de cette croyance comme si elle suffisait... tu fais en fait l'opposé de ce qu'il te suggère...

Rassures toi, tu n'es pas le seul à faire un tel usage déviant des religions, loin de là. Mais il se trouve que c'est toi qui a répondu de la façon dont tu as répondu...

Alors cela ne me fait-il pas une belle jambe que ton Bouddha avec la force verte de son très grozéveil suprême parvienne à l'immobilité totale ? Assurément.

Qu'est-il cet éveil ? Cela ne signifierait-il pas que nous sommes endormis ? En quoi ?
Comment l'a-t-il obtenu son très grozéveil suprême ? Peut être faudrait-il commencer par là...
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 12:26

JO a écrit:très pertinente introduction .Mais ... que faisons-nous là, dans un corps provisoire, avec un gros cerveau qui pense ? Est-il vraiment inutile? et l'incarnation qui différencie chaque champ de conscience ?
Selon moi ce sont des données du problème à résoudre, des symptômes.

JO a écrit:se dissoudre dans le champ universel rend inutile le processus de différenciation .
Encore faudrait-il que le processus de différenciation ait une utilité. Or je crois que c'est précisément la maladie à soigner, celle qui est cause de tous les malheurs, en privant chaque élément différencié de sa complétude intrinsèque.
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Re: Se taire...

Message par _Coeur de Loi le Mer 15 Aoû 2012 - 12:30

Tu te moques du Bouddha avec son Éveil, et te crois plus intelligent que les autres en me faisant une leçon de base... comme si j'ignorais la difference entre croire et savoir.

Tu as des croyances vraiment étrange sur moi...
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Re: Se taire...

Message par Résistons le Mer 15 Aoû 2012 - 12:38

Coeur de Loi a écrit:Tu te moques du Bouddha avec son Éveil, et te crois plus intelligent que les autres en me faisant une leçon de base... comme si j'ignorais la difference entre croire et savoir.

Tu as des croyances vraiment étrange sur moi...

Non, je crois que c'est toi qui a une vision très "jéhoviste" du bouddhisme!
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 12:53

Je ne me moque pas du Bouddha, loin de là. Je me moque de toi...
Tu as beau ne pas ignorer la différence entre croire et savoir, le problème c'est que tu crois, et que tu ne sais pas (Aurais-tu atteint le nirvana toi même ?). Je précise que moi non plus je ne sais pas, mais j'évite de trop croire sans comprendre, et préfère douter et chercher avec mes propres moyens.
Bon c'est vrai que je me met un peu dans le position du donneur de leçons...
Dis moi : En quoi consiste ta pratique du Bouddhisme ?
Si mes croyances à ton sujet sont étranges, c'est sur la base très parlante de ce que tu m'as donné à voir de toi... Amène moi donc à les changer...
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Re: Se taire...

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 12:56

Coeur de Loi, mothman ne s'est pas moqué du Bouddha.
Il a tourné en dérision une caricature de ce que les gens en font et y voient, parce-que trop absorbés (focalisés) par celui-ci et son éveil.
Relis plus posément et attentivement son post.
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Re: Se taire...

Message par _Coeur de Loi le Mer 15 Aoû 2012 - 13:20

mothman a écrit:Si mes croyances à ton sujet sont étranges, c'est sur la base très parlante de ce que tu m'as donné à voir de toi... Amène moi donc à les changer...
D'accord, voilà une verité :

À défaut de savoir, on croit.

Donc il ne faut pas s'étonner que les gens sont croyants en une chose ou son absence (les athées sont des croyants).

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Re: Se taire...

Message par Résistons le Mer 15 Aoû 2012 - 13:22

Coeur de Loi a écrit: (les athées sont des croyants).


Ah il y avait longtemps que j'avais pas lu que le jeûne était une sorte d'alimentation!!!
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Re: Se taire...

Message par _Coeur de Loi le Mer 15 Aoû 2012 - 13:30

Si quelqu'un croit que la Tout Eiffel n'existe pas, ce n'est pas une croyance pour toi ?

C'est dingue...
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Re: Se taire...

Message par Résistons le Mer 15 Aoû 2012 - 13:33

Coeur de Loi a écrit:Si quelqu'un croit que la Tout Eiffel n'existe pas, ce n'est pas une croyance pour toi ?

C'est dingue...

non c'est au mieux de la méconnaissance, au pire une connerie..

Tu crois à quelque chose ou tu ne crois pas à ce quelque chose... Tu ne peux pas croire en non-quelque chose, ca a juste pas de sens....

"la tour eiffel n'existe pas"... comment peut-il parler de la tour eiffel? Parce que quelq'un vient de lui en parler, et qu'il répond par la négaive, c'est donc qu'il ne croit pas que "la tour eiffel existe"... dire "je crois que "a tour eiffel n'existe pas", n'a aucun sens.. c'est de la connerie, pas de la croyance!
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Re: Se taire...

Message par Résistons le Mer 15 Aoû 2012 - 13:41

Coeur de Loi a écrit:Si quelqu'un croit que la Tout Eiffel n'existe pas, ce n'est pas une croyance pour toi ?

C'est dingue...

Si quelqu'un mange un non-repas, c'est donc qu'il mange?


Tu vois ou pêche ton raisonnement?


Dernière édition par Résistons le Mer 15 Aoû 2012 - 13:59, édité 1 fois
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Re: Se taire...

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 13:42

Bon puisque c'est l'heure des vérités, alors je vais traduire.

Il me semble que ce qui est essayé d'être dit, c'est que le Bouddha et son enseignement pour l'état d'éveil, est un enseignement propre au Bouddha et à ce qu'il a vécu. C'est comme une cérémonie qui s'inclue dans une époque, une culture, et le vécu de la personne. C'est la signature d'un parcours en somme.

Pour une autre personne, celle-ci sera différente, et la signature de quelqu'un d'autre ne marchera par sur elle, car ce n'est pas la signature par elle-même qui en fait la clef, mais la réalisation de cette clef par la personne en fonction de la personne.

"L'état d'éveil", n'est pas le monopole d'une culture, d'un enseignement, .... , puisque suivant les lieux, les époques, les personnes et les moyens, celui-ci a pu être atteint malgré une signature différente.

Traduction : cette "cérémonie" est du décors dans le processus, une sorte de florriture qui s'accorde avec l'histoire (le chemin) de la personne.

Donc parler de "l'enseignement" du Bouddhisme dans ce thread, revient à parler de floriture, et non de ce qui se passe en processus interne techniquement, ni du chemin propre à chacun.

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Re: Se taire...

Message par _Coeur de Loi le Mer 15 Aoû 2012 - 13:56

Oui, parler technique c'est ce que j'ai fait après :
À défaut de savoir, on croit.

C'est universel, chacun peut en faire l'expérience directe et le découvrir avec plus ou moins de succès... à chacun son vécu, ses experiences de la réalité.
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 15:59

Ca fait plaisir de se sentir compris Nuage. En effet mon but est de centrer l'attention sur les aspects psychologiques internes du processus en éliminant le folklore (c'est ce qui me plait dans le bouddhisme zen d'ailleurs). Ce folklore peut tout au plus être un indice symbolique, souvent un obstacle, car il détourne l'attention de l'essentiel et donne faussement l'impression que plus l'on s'y investi, plus l'on adopte les codes, plus l'on y croit dur comme fer, plus l'on est proche du but. Archi faux.
On ne peut faire que se perdre dans ce genre de démarche.
Des milliers de bouddhistes donnent des offrandes pour que Bouddha leur assure un avenir matériel prospère ! (lui qui enseigne la libération de la matière)
Des milliers de chrétiens vont à la messe, confessent leurs pêchers et prêchent la charité... alors que leur seul but et de s'assurer une place au paradis, eux que l'enfer effraie tant.
Il font ce qu'on leur demande, gobent ce qu'on leur dit, donnent leur adhésion à l'autorité des idées, des foules et des hiérarchies "compétentes", parce qu'il ont peur de faire face seuls et sans repères. Il bradent leur liberté pour du confort et de la sécurité. Ils placent entre eux et dieu des intermédiaires qui font barrage.
Certes, le doute véritable est austère et acéré, exigent si l'on désir le pousser jusqu'au but. A poil, sans apparat. Mais c'est aussi la plus grande promesse de paix et de liberté qui soit.

CDL : Tu dis "à défaut de savoir, on croit". Je dis que c'est vicieux. La croyance n'est qu'un palliatif précaire à l'inconfort de l'incertitude.
Mieux vaudrait dire "à défaut de savoir, on doute". Mais le doute est généralement perçu comme inconfortable et perturbant, effrayant, surtout s'il touche à des questions fondamentales comme la mort. Seulement, à défaut d'une connaissance solide, c'est la seule position véritablement saine. De plus, on se rend compte, au fur et à mesure que l'on progresse, que tout ce que nous appelions des évidences ou des certitudes, ne sont en fait que des croyances sans fondement solides (qui es tu ? Un esprit dans un corps ? Tu es certain ou tu y crois ?) ... Pas de telles connaissances solides à l'horizon et le doute va finir par infiltrer toute la structure cognitive jusqu'à venir la bousculer sur ses fondements. Même l'image de soi en prend un coup. Nous sommes si fiers de nous-même, alors que nous passons notre temps à détourner le regard de nos faiblesses, des zones refoulées et peu glorieuses de notre inconscient. Savoir soutenir le regard est une condition nécessaire à l'apparition d'une véritable humilité, mais beaucoup de gens prennent peur et se réfugient dans le leurre et la croyance pour éviter ce processus. Être conscient de cela, et de la façon dont cela s'opère en nous est déjà un grand pas en avant.
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Re: Se taire...

Message par Geveil le Mer 15 Aoû 2012 - 16:01

mothman a écrit: Dans beaucoup de traditions mystiques, un rôle central est accordée à la survenue d'une interruption complète du processus de pensée (au sens large, inconscient inclus) pour pouvoir expérimenter l'éveil.
Le corolaire qui semble évident, c'est que cette interruption ne peut pas s'obtenir par une quelconque activité de la pensée (ce n'est pas en faisant fonctionner la machine qu'on va l'arrêter).
Si nous postulons que cette interruption est non seulement une voie majeure mais nécessaire pour l'éveil.
Un autre corolaire, c'est que, toute forme d'intention et de recherche étant une forme particulière de pensée, rechercher l'éveil (ou quoi que ce soit d'autre) implique s'en interdire l'expérience.

Voilà qui me plaît beacoup.

C'est bien gentil me direz-vous...
Mais certains se sont éveillés semble-t-il. Il doit donc exister un évènement qui fait que leur pensée s'arrête.
Tout à fait

Je crois plus judicieux de se demander : pourquoi la pensée tourne-t-elle sans cesse.
Ah! Je voudrais tant arrêter ma pensée, j'essaie de me concentrer sur le moment présent, sur les images, les sons, les odeurs, ou sur ma respiration, mais tôt ou tard, je prends conscience que je suis parti dans des souvenirs ou des projets. J'en ai marre !!!!

Et je crois que l'esprit qui pense a tellement pensé qu'il a oublié qui il est quand il ne pense pas, au point de s'identifier totalement à son processus de pensée. Et du coup il a peur d'arrêter, car il croit que s'il le fait, il va disparaitre.
Voui, mais c'est peut-être ce qui se passerait ?

Conclusion : nous ne connaissons pas l'éveil, parce que, consciemment où non, nous en avons peur...(et c'est un fait qui se vérifie totalement dans mon expérience... lors de certaines méditations particulièrement dégagées, j'ai déjà eu l'impression d'atteindre un point de "non-faire maximal" et aussitôt de "perdre l'équilibre identitaire" et de tomber vers la dissolution... une impression de mort imminente terrifiante... de laquelle je m'extrais par un sursaut de tous les diables... le tout en un dixième de seconde)
Mais serais-tu vraiment mort, je veux dire, ton cœur se serait-il arrêté ?


Enfin pour revenir sur mon introduction, je crois que l'interruption du processus de pensée n'est en fait même pas nécessaire pour connaitre l'éveil, à condition que toute identification cesse. Et c'est lourd d'implication... Ça signifie ne plus s'identifier (que ce soit consciemment ou non) à son nom, à ses relations, à son corps, à son passé, à ses projections pour l'avenir etc. Et il se trouve que ce sont toutes ces identifications qui nous définissent tel que nous nous concevons, et qui déterminent ce que nous allons faire dans la seconde qui suit.
Ne plus répondre quand on t'appelle par ton nom, ne plus cocher la case "homme" ou "femme" dans les questionnaires, ne plus soigner son corps ????

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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 16:40

Geveil a écrit:Ah! Je voudrais tant arrêter ma pensée, j'essaie de me concentrer sur le moment présent, sur les images, les sons, les odeurs, ou sur ma respiration, mais tôt ou tard, je prends conscience que je suis parti dans des souvenirs ou des projets. J'en ai marre !!!!
Je compatis sourire Je suis passé par là moi aussi. En fait cette phase de piétinement est une phase très instructive. Elle nous confronte à nos mobiles. Pourquoi souhaites tu arrêter ta pensée ?

Et je crois que l'esprit qui pense a tellement pensé qu'il a oublié qui il est quand il ne pense pas, au point de s'identifier totalement à son processus de pensée. Et du coup il a peur d'arrêter, car il croit que s'il le fait, il va disparaitre.
Voui, mais c'est peut-être ce qui se passerait ?
Non, l'esprit est à la pensée, ce que l'océan est à la vague. Plus de vagues n'implique pas disparition de l'océan. Le seul problème c'est que nous nous identifions à un patterns de vagues (replié sur lui-même, auto-entretenu comme un soliton) pas à l'océan. Seulement il faut bien admettre que s'identifier ou non ne change rien à ce que nous sommes véritablement. La grande difficulté est de parvenir à définir ce que nous sommes vraiment. C'est en fait impossible (le concept ne peut pas saisir une chose pareille dans toute sa subtilité : Existe-il une forme de vague qui soit capable de simuler parfaitement l'océan ?) et inutile, puisque nous le sommes effectivement.

une impression de mort imminente terrifiante... de laquelle je m'extrais par un sursaut de tous les diables... le tout en un dixième de seconde
Mais serais-tu vraiment mort, je veux dire, ton cœur se serait-il arrêté ?
Peut être que mon coeur se serait arrêté, et qui sait, peut être que l'univers entier aurait disparu. Mais cela signifie-t-il que j'aurais disparu. Sans savoir ce que je suis, qui peut dire ce qui en moi mourra.
Une chose est certaine, ce que je suis ne peut pas mourir par l'arrêt du processus de pensée, mais c'est une autre histoire pour ce que je crois être...

Ne plus répondre quand on t'appelle par ton nom, ne plus cocher la case "homme" ou "femme" dans les questionnaires, ne plus soigner son corps ????
Je répond quand on m'appelle par mon nom bien sûr, le nom fait référence à une certaine forme locale (et arbitrairement séparée du reste qui plus est) Ce n'est qu'une convention pratique. Idem pour Homme/Femme. Tu soignes ton corps (ton corps est-il aussi le mien ?) parce que tu crois que ta vie en dépend... La seule question qui demeure c'est "qui est tu ? au delà de ce que tu crois ?" Je crois que la réponse est "bien plus que ce qu'ont imaginé les philosophes, Oratio"
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 16:50

Précision : Je répond relativement à ce que je pense comprendre de la cohérence que j'entrevois. Loin de moi l'idée de dire que je fais l'expérience claire et constante de tout ce que j'annonce. Le domaine de l'idée est une chose, le domaine de l'expérience directe en est une autre... Il subsiste en moi quantité de croyances que je sais absurdes, elles ne sont pas annihilées pour autant.


Dernière édition par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 16:53, édité 1 fois
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Re: Se taire...

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 16:52

mothman a écrit:
Geveil a écrit:Ah! Je voudrais tant arrêter ma pensée, j'essaie de me concentrer sur le moment présent, sur les images, les sons, les odeurs, ou sur ma respiration, mais tôt ou tard, je prends conscience que je suis parti dans des souvenirs ou des projets. J'en ai marre !!!!
Je compatis sourire Je suis passé par là moi aussi. En fait cette phase de piétinement est une phase très instructive. Elle nous confronte à nos mobiles. Pourquoi souhaites tu arrêter ta pensée ?
On n'arrête pas sa pensée, on ferme sa conscience à toute pensée c'est tout.
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Re: Se taire...

Message par mothman le Mer 15 Aoû 2012 - 16:58

Je crois que fermer sa conscience à (détourner son attention de) la pensée revient au sommeil profond. Il est possible d'expérimenter des choses étranges par ce genre de procédé, mais je me méfie de dire que c'est réellement significatif. Et une chose est certaine, c'est la lucidité totale qui compte, toujours soutenir le regard. Comme Krishnamurti aime à le dire, il s'agit d'une vision holistique et pénétrante. Je cerne de mieux en mieux de quoi il veut parler.
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Re: Se taire...

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 18:41

mothman a écrit:Je crois que fermer sa conscience à (détourner son attention de) la pensée revient au sommeil profond.
Non, absolument pas, c'est inhiber les pensées conscientes (elles restent inconscientes) et éveiller la conscience aux seules tâches (ex: respiration) et sensations (ex: souffle d'air frais) sans aucunement les "commenter" par la pensée. C'est une forme d'acuité active et attentive.
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