Se taire...

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Re: Se taire...

Message par Jipé le Sam 26 Jan 2013 - 18:28

Théo a écrit:
Jipé a écrit:
Théo a écrit: L'"éveil" puisqu'il nous faut utiliser un mot ( je préfère celui de "lucidité") n'est ni un "état de conscience" ni une "expérience"
Non, ce n'est qu'une supercherie sémantique sourire

Qu'est-ce qui est une supercherie sémantique ?
Faire croire par des mots à la réalité d'un fait qui n'en est pas un...

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Re: Se taire...

Message par Théo le Sam 26 Jan 2013 - 19:33

Jipé a écrit:
Théo a écrit:
Jipé a écrit:
Théo a écrit: L'"éveil" puisqu'il nous faut utiliser un mot ( je préfère celui de "lucidité") n'est ni un "état de conscience" ni une "expérience"
Non, ce n'est qu'une supercherie sémantique sourire

Qu'est-ce qui est une supercherie sémantique ?
Faire croire par des mots à la réalité d'un fait qui n'en est pas un...

Qui fait croire qui à la réalité d'un fait qui n'en est pas un ?
Comment fait-il croire qui à la réalité d'un fait qui n'en est pas un ?
De quel fait parles-tu ?
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Re: Se taire...

Message par zizanie le Sam 26 Jan 2013 - 20:18

En effet, le mot "lucidité" a un sens bien précis, c'est comme le mot "révélation", les utiliser dans un autre contexte relève de la tromperie.
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Re: Se taire...

Message par zizanie le Sam 26 Jan 2013 - 22:06

Théo a écrit:
Théo a écrit:
zizanie a écrit:En effet, le mot "lucidité" a un sens bien précis, c'est comme le mot "révélation", les utiliser dans un autre contexte relève de la tromperie.

lol! Si une simple étiquette vous cause une telle réaction, je la retire. Seul le "territoire" m'importe, pas la carte !
Quant au celle de "tromperie", elle revoit à une intention que vous me prêtez sur je ne sais quelle base.
Les mots ne sont pas que des étiquettes, ils sont porteurs de sens, tromper sur le sens des mots ne se résume pas à mélanger des étiquettes.
Quant à ma réaction, qu'a-t-elle donc pour toi, pour que tu la ressentes si fortement.
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Re: Se taire...

Message par zizanie le Dim 27 Jan 2013 - 0:44

Théo a écrit:Seul le "territoire" m'importe, pas la carte !
Explorer un territoire sans carte, c'est prendre le risque de se perdre soi-même, ce qui n'est pas forcement grave mais c'est aussi prendre le risque de perdre ceux qui te suivent, ça par contre c'est plus grave.
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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 5:20

zizanie a écrit:
Théo a écrit:
Théo a écrit:
zizanie a écrit:En effet, le mot "lucidité" a un sens bien précis, c'est comme le mot "révélation", les utiliser dans un autre contexte relève de la tromperie.

lol! Si une simple étiquette vous cause une telle réaction, je la retire. Seul le "territoire" m'importe, pas la carte !
Quant au celle de "tromperie", elle revoit à une intention que vous me prêtez sur je ne sais quelle base.
Les mots ne sont pas que des étiquettes, ils sont porteurs de sens, tromper sur le sens des mots ne se résume pas à mélanger des étiquettes.
Quant à ma réaction, qu'a-t-elle donc pour toi, pour que tu la ressentes si fortement.

Le sens des mot est conventionnel, contextuel et évolutif. En lui même, un mot n'a aucun sens, il n'est qu'une étiquette sur laquelle on peut écrire potentiellement n'importe quoi. Un mot ne devient utile à une communication que si deux personnes, au moins, lui accordent un sens suffisamment similaire, sinon parfaitement identique.
Si et quand une difficulté de communication survient, alors plutôt que de prêter à l'autre une intention qu'il n'a peut-être pas, il est plus utile de commencer par vérifier si le sens "donné" à un mot est le même de part et d'autre.
Si je suis sensible au fait que tu ais jugé préférable de m'accuser de tromperie ou d'intention de tromperie, (plutôt que de m'interroger plus avant, par exemple sur le sens que je donne au mot "lucidité"), c'est que je suis vivant et que j'accorde une grande importance au dialogue.
Dialoguer est la raison pour laquelle je suis venu dans ce forum. Le dialogue m’apparaît comme une sorte de "sacrement contemporain" en ce sens qu'il vise et présuppose une grande ouverture d'esprit.
Et, ta réaction, tout comme celle de Jipé me récompense déjà de ma venue ici. merci
Ne doutant pas de votre bonne intention, vos réactions m'ont plongé dans une grande perplexité. Perplexité qui a porté son fruit ce matin, à mon réveil et durant ma méditation.
Cela fait quelques années que je suis à la recherche de "matérialiste" et/ou d' "athée" qui me permettent de me délivrer d'éventuels "angles morts" dans ma propre perspective. Jusqu'à présent, cette recherche s'était avérée infructueuse. Mais, ce matin, grâce à Jipé et à toi, pas mal de choses me sont apparues. Je vais les laisser mûrir un peu et ouvrirai peut-être un "fil" à ce sujet. clindoeil
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Re: Se taire...

Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 7:50

On se pose en s'opposant , a dit je ne sais plus quel psy, avec une certaine justesse . Les convictions se forment dans la confrontation . On y gagne en lucidité, en effet . Le terme évoque la lumière . Et l'éveil est l'accès à la lumière intérieure .
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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 8:47

JO a écrit:On se pose en s'opposant , a dit je ne sais plus quel psy, avec une certaine justesse . Les convictions se forment dans la confrontation . On y gagne en lucidité, en effet . Le terme évoque la lumière . Et l'éveil est l'accès à la lumière intérieure .

"Lucidité", "lumière", "illumination"... et aussi "Lucifer" ( le porteur de lumière)... oui, la métaphore de la lumière & de l'ombre, celle de l' "éveil" et de du "sommeil"... toutes ont leurs limites à l'intérieur desquelles elles sont utilisables et à l'extérieur desquelles elles ne le sont pas. Toutefois, toutes nos façons de parler ne sont que des façons de penser et... la pensée a elle aussi ses limites.. la plus importante étant qu'elle n'offre aucun accès à l'absolu.

Les convictions (opinions prises pour des vérités) des autres ne m'intéressent que comme point de départ d'un dialogue éventuel. je n'en ai (des convictions), personnellement aucune.

La confrontation, elle aussi, n'est pour moi qu'une condition initiale, un déclencheur possible, du dialogue.

Quant à "s'opposer pour se poser", comportement constitutif du "moi", aucune relation possible ni avec ce que j'appelle "dialogue" ni avec tout ce qui a trait à l' "Éveil".
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Re: Se taire...

Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 8:57

dialogue : parole double: échange . C'est en ce sens que je parlais d'opposition . Chacun vit sa propre réalité et la confronter à la réalité d'autrui, permet de rectifier ou de fortifier la sienne . "Logue à deux", ou plusieurs .
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Re: Se taire...

Message par Jipé le Dim 27 Jan 2013 - 9:01

Théo:
Toutefois, toutes nos façons de parler ne sont que des façons de penser et... la pensée a elle aussi ses limites..la plus importante étant qu'elle n'offre aucun accès à l'absolu.
Nous pouvons parler et penser différemment, ce n'est pas une obligation heureusement, mais une possibilité.
La pensée n'a que la limite de son imagination, elle peut-être infinie...
Quant à l'accès à l'absolu à mon sens ne veut rien dire de logique et de cohérent, je ne comprends pas de quoi tu parles ?

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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 10:43

JO a écrit:dialogue : parole double: échange . C'est en ce sens que je parlais d'opposition . Chacun vit sa propre réalité et la confronter à la réalité d'autrui, permet de rectifier ou de fortifier la sienne . "Logue à deux", ou plusieurs .

Seigneur ! Pourquoi faut-il que je tente de communiquer ?!
C'est pour moi un peu comme si je devais faire de la nano chirurgie avec des gants de boxe! Quant à communiquer à propos de l'absolu, c'est carrément la quadrature du cercle! lol!

Le mot "réalité" tel que je l'utilise, désigne pour moi ce qui "est" (façon de parler) en soi, indépendamment des perceptions (au sens large de ce mot) que chacun peut en avoir ou s'en faire. Ces "perceptions" individuelles et subjectives font partie de ce que j'appelle "apparences". Les "apparences" ne sont pas des "illusions" mais simplement des "apparences" de la "réalité", ou, plus exactement des "apparences de la réalité au sein de la réalité". Ce qui serait une "illusion", ce serait de confondre "apparences" et "réalité" (elles sont à distinguer, bien que cette distinction n'implique aucunement qu'elles soient "séparées").

JO, ce cadre sémantique étant posé, tout en reconnaissant la pertinence de ton message, je dirais que ce qui est spécifique à chacun, n'est pas la réalité mais la "perception" que l'on peut en avoir. Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat), s'il permet en effet d'enrichir ou d'ajuster sa propre "perception", ici, dans le cadre de ce fil, a aussi, pour moi, une autre fonction, celle d'offrir un contexte et un cadre au sein desquels chacun a la possibilité ( du moins théorique) de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même.
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Re: Se taire...

Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 10:58

L'intuition relaye la pensée et peut évoquer un absolu, qui restera toujours limité par notre capacité à le comprendre .
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Re: Se taire...

Message par _dede 95 le Dim 27 Jan 2013 - 10:58

Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat)
(A)pposition à quoi?
Procédé qui permet de qualifier un nom par un mot ou un groupe de mots sans lien ni verbe
Bah oui moi j'apprend... sourire
Un débat n'est pas forcément une opposition entre deux thèses, mais ce peut ètre simplement une façon de fusionner ces deux thèses!

Je crois qu'il est interdit de modifier le titre d'un Thread, tu as signé une charte, il faut la respecter!
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Re: Se taire...

Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 11:07

Je vois le débat comme la réunion d'un faisceau d'opinions d'où émerge une synthèse ( en théorie), ce qui suppose un accord sur une note de fond .
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Re: Se taire...

Message par Jipé le Dim 27 Jan 2013 - 11:15

Théo a écrit: Pour utiliser un dicton du zen, "le doigt montre la lune, tant pis pour celui qui regarde le doigt!" Je ne peux que "tendre un doigt vers la lune" mais n'ai pas le pouvoir de "tourner le regard" de l'autre "vers la lune" à sa place.
Ce dicton est réducteur de possibilité, car pour ma part, j'ai une habitude...Je regarde le doigt et je regarde la lune...

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Re: Se taire...

Message par Magnus le Dim 27 Jan 2013 - 11:17

Théo,
J'ai remis le titre initial. Il n'est pas autorisé de changer le titre original d'un thread. C'est expliqué pourquoi dans la Charte
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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 11:21

Magnus a écrit:Théo,
J'ai remis le titre initial. Il n'est pas autorisé de changer le titre original d'un thread. C'est expliqué pourquoi dans la Charte
.

Mea culpa. Pardonnez-moi. Je pensais que cela n'allait titré "que" mon message.
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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 11:25

[quote="dede 95"]
Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat)
dede 95 a écrit:(A)pposition à quoi?

je voulais dire "mise en vis à vis". l'un en face de l'autre.

dede 95 a écrit:Un débat n'est pas forcément une opposition entre deux thèses, mais ce peut ètre simplement une façon de fusionner ces deux thèses!
ce n'est pas moi qui ais parler d' "opposition".

dede 95 a écrit:Je crois qu'il est interdit de modifier le titre d'un Thread, tu as signé une charte, il faut la respecter!
Merci monsieur l'agent sourire
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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 11:27

Jipé a écrit:
Théo a écrit: Pour utiliser un dicton du zen, "le doigt montre la lune, tant pis pour celui qui regarde le doigt!" Je ne peux que "tendre un doigt vers la lune" mais n'ai pas le pouvoir de "tourner le regard" de l'autre "vers la lune" à sa place.
Ce dicton est réducteur de possibilité, car pour ma part, j'ai une habitude...Je regarde le doigt et je regarde la lune...

lol! bon, alors inutile que je le représente ici, comme je serais tenter de le faire en lisant ta réponse.
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Re: Se taire...

Message par Magnus le Dim 27 Jan 2013 - 11:30

Théo a écrit:
Magnus a écrit:Théo,
J'ai remis le titre initial. Il n'est pas autorisé de changer le titre original d'un thread. C'est expliqué pourquoi dans la Charte
.

Mea culpa. Pardonnez-moi. Je pensais que cela n'allait titré "que" mon message.
Oui, ça ne titre que ton message mais ça brouille les repères.
Merci de faire attention à tes quotes aussi, tu en as laissé traîner ci-dessus. Les messages mal quoté, quand ils sont repérés, sont supprimés, voir de nouveau la Charte.

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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 11:32

JO a écrit:L'intuition relaye la pensée et peut évoquer un absolu, qui restera toujours limité par notre capacité à le comprendre .

JO, il ne s'agit pas d'intuition, ni d'évocation ni de compréhension mais d' être "la lune" seule chose qui soit.
Mais il est maintenant probablement inutile de me répéter.
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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 11:33

JO a écrit:Je vois le débat comme la réunion d'un faisceau d'opinions d'où émerge une synthèse ( en théorie), ce qui suppose un accord sur une note de fond .

je préfère ce que j'appelle "dialogue" au débat.
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Re: Se taire...

Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 15:37

seulement possible entre gens de même affinité bienveillante les uns pour les autres . Le dialogue, comme l'orchestre, demande un accord tacite sur la "note" commune .
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Re: Se taire...

Message par Bulle le Dim 27 Jan 2013 - 15:50

Théo a écrit:

dede 95 a écrit:Un débat n'est pas forcément une opposition entre deux thèses, mais ce peut ètre simplement une façon de fusionner ces deux thèses!
ce n'est pas moi qui ais parler d' "opposition".
Si si c'est toi sourire
"Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat), s'il permet en effet d'enrichir ou d'ajuster sa propre "perception", ici, dans le cadre de ce fil, a aussi, pour moi, une autre fonction, celle d'offrir un contexte et un cadre au sein desquels chacun a la possibilité ( du moins théorique) de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même."
Dialogue = échange de paroles généralement entre deux personnes ou plus c'est à dire en gros un entretien (dialogus) c'est-à-dire une conversation suivie.
Débat = la même chose mais les personnes sont d'avis différent. Mais aussi discussion d'un problème (les débats de l'assemblée. Et là comme le souligne dédé, les personnes sont du même avis sur ce qui les rassemble :chercher une solution à un problème en prenant les apports des uns et des autres.
Il me semble donc que l'important dans les deux cas de figure c'est qu'il y ait échange de points de vue, même si les avis ne diffèrent que par des nuances. Sinon, quel intérêt ?
Compter le nombre de personnes qui pensent comme soi ? Regrouper les mêmes visions d'un monde, se conforter dans nos propres expériences ?

Question : si l'objet, le but d'un échange est de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même ou de "faire passer" pour celui qui initie la conversation, nous sommes plus dans un rapport de persuasion non ?

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Re: Se taire...

Message par Théo le Dim 27 Jan 2013 - 15:55

JO a écrit:seulement possible entre gens de même affinité bienveillante les uns pour les autres . Le dialogue, comme l'orchestre, demande un accord tacite sur la "note" commune .

Il me semble, sur la base de ma propre expérience, qu'une des conditions du dialogue repose avant tout sur l'intention partagée de se présenter tel que l'on est et de s'ouvrir à l'autre tel qu'il se présente. Et ce dans l'attente d'une occasion d'être délivré de ses propres œillères.
Similitude donc dans l'intention de présentation et d'ouverture mais différences dans la forme et les contenus des présentations.
Si, comme toutes choses, le dialogue a ses limites, elles sont avant tout celles de ses participants. Les échanges précédant de ce "fil" en sont, pour moi une démonstration. sourire
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