Re: Se taire...

par Théo Dim 27 Jan - 17:15

Théo a écrit:ce n'est pas moi qui ais parler d' "opposition".

JO a écrit : "dialogue : parole double: échange . C'est en ce sens que je parlais d'opposition . Chacun vit sa propre réalité et la confronter à la réalité d'autrui, permet de rectifier ou de fortifier la sienne . "Logue à deux", ou plusieurs."

c'est à cela que répondait ma formule d' "apposition" plutôt qu'opposition.

par Théo Dim 27 Jan - 17:21

A corriger, svp.
Relire ici pour savoir comment citer

Bulle a écrit:
Théo a écrit:Question : si l'objet, le but d'un échange est de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même ou de "faire passer" pour celui qui initie la conversation, nous sommes plus dans un rapport de persuasion non ?

j'ai écrit : "JO, ce cadre sémantique étant posé, tout en reconnaissant la pertinence de ton message, je dirais que ce qui est spécifique à chacun, n'est pas la réalité mais la "perception" que l'on peut en avoir. Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat), s'il permet en effet d'enrichir ou d'ajuster sa propre "perception", ici, dans le cadre de ce fil, a aussi, pour moi, une autre fonction, celle d'offrir un contexte et un cadre au sein desquels chacun a la possibilité ( du moins théorique) de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même."

Et non que l'un pouvait faire passer l'autre.

par Théo Dim 27 Jan - 17:22

Ne sommes-nous pas très éloigné maintenant du sujet de ce "fil" ?

par zizanie Lun 28 Jan - 1:40

Théo a écrit:Ne sommes-nous pas très éloigné maintenant du sujet de ce "fil" ?

Plus ce fil grandira et plus on s'éloignera du sujet de ce fil. Puisque c'est le bavardage qui le fait grandir alors que le sujet est: "se taire ..." sourire

par JO Lun 28 Jan - 7:02

Que de mots pour se taire... Et se taire, en forum, c'est ne plus participer, se contenter de lire ...voyeur silencieux .

par **Bulle** Lun 28 Jan - 14:24

Théo a écrit: Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat), s'il permet en effet d'enrichir ou d'ajuster sa propre "perception", ici, dans le cadre de ce fil, a aussi, pour moi, une autre fonction, celle d'offrir un contexte et un cadre au sein desquels chacun a la possibilité ( du moins théorique) de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même."
Et non que l'un pouvait faire passer l'autre.

Un dialogue ne pourrait donc pas, selon toi, être dans une logique démonstrative, persuasive, "éducative" pour celui qui le lit à l'instar des dialogues de Platon ?

par Théo Jeu 31 Jan - 12:41

Bulle a écrit:
Théo a écrit: Et le dialogue qui pour moi est apposition et non pas opposition ( contrairement au débat), s'il permet en effet d'enrichir ou d'ajuster sa propre "perception", ici, dans le cadre de ce fil, a aussi, pour moi, une autre fonction, celle d'offrir un contexte et un cadre au sein desquels chacun a la possibilité ( du moins théorique) de "passer" de sa "perception" de la "réalité" à cette "réalité" elle-même."
Et non que l'un pouvait faire passer l'autre.
Un dialogue ne pourrait donc pas, selon toi, être dans une logique démonstrative, persuasive, "éducative" pour celui qui le lit à l'instar des dialogues de Platon ?

je ne parle que de ma définition de ce que j'appelle un "dialogue".
Si un des "dialoguants" rentre dans une une logique démonstrative, persuasive, "éducative" , cela communique quelque chose, sur lui, sur les autres "dialoguants" et sur le dialogue en cours aussi.
Toutes ces communications font partie du contenu du dialogue.
Elles ne sont pas à disqualifier mais ne sont pas ce que j'appelle un "dialogue": présentation de soi, ouverture à l'autre et à tout ce qui peut résulter de la relation entre soi et l'autre.

par JO Ven 1 Fév - 9:06

J'adhère à cette définition . En analyse transactionnelle , on appelle ça parler au niveau adulte, par rapport à l'autre, en n'étant ni dans le demande ou la défense enfantine ni dans le dogmatisme parental .
De cette ouverture au même niveau, on peut se recevoir l'un l'autre . L'enfant obéit ou se révolte, le parent prêche ou ordonne : quatre atttitudes impropres au dialogue .

par mothman Lun 4 Fév - 17:38

J'en reviens au sujet initial, et à la réponse de Théo :

Théo a écrit:
mothman a écrit: Dans beaucoup de traditions mystiques, un rôle central est accordée à la survenue d'une interruption complète du processus de pensée (au sens large, inconscient inclus) pour pouvoir expérimenter l'éveil.... Si nous postulons que cette interruption est non seulement une voie majeure mais nécessaire pour l'éveil.
Ça n'est pas nécessaire.

A vrai dire, je ne crois pas non plus que le silence soit nécessaire... Mais nécessaire à quoi en fait ?

Un autre corollaire, c'est que, toute forme d'intention et de recherche étant une forme particulière de pensée, rechercher l'éveil (ou quoi que ce soit d'autre) implique s'en interdire l'expérience.
L'éveil n'est ni un processus ni une réalité. Aucun processus n'y conduit, aucun processus ne l'empêche.

Dis moi ce que tu en penses : l'éveil c'est la fin de l'amalgame entre réalité et apparences (la fin de l'illusion donc). La façon dont procède cette illusion est à mon avis l'identification : la réalité s'identifie à ses apparences. C'est probablement là la croyance racine sur laquelle viennent se greffer toutes les autres (cette croyance je l'appellerais bien l'ego).

pourquoi la pensée tourne-t-elle sans cesse.
Elle ne tourne pas sans cesse, mais quand bien même, pourquoi pas?

Effectivemment, le "problème" n'est pas là (si problème il y a)

Et je crois que l'esprit qui pense a tellement pensé qu'il a oublié qui il est quand il ne pense pas, au point de s'identifier totalement à son processus de pensée. Et du coup il a peur d'arrêter, car il croit que s'il le fait, il va disparaitre.
De quel "esprit" parlez-vous?

Difficile question... y en aurait il plusieurs ?
Selon tes termes, je dirais que l'esprit est ce que tu appelles la réalité.

mothman a écrit:Conclusion : nous ne connaissons pas l'éveil, parce que, consciemment où non, nous en avons peur.
Sans représentation du danger, pas de peur. Comment avoir peur de ce que l'on ne connaît pas?

Oui, l'éveil est donc à la fois connu et assimilé au danger, à un niveau très profond de l'identité. L'identité ne peut se maintenir qu'en niant l'éveil. C'est un processus de refoulement, de déni. (je crois)

mothman a écrit:Or nous en avons peur à cause d'une erreur d'identification...
Qui ou quoi pourrait s'identifier à quoi que ce soit?

L'esprit s'identifierait à ses apparences.

par kadosh Ven 31 Jan - 11:51

Ce sujet me rappelle le symbolisme du Sphinx Egyptiaque, c'est à dire ; Savoir, Vouloir, Oser, se Taire...
Ainsi que les cinq lois de la Magie de Zoroastre.

Se Taire c'est le Silence.

Cependant Lao Tseu dit ; Celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas....
Cependant celui qui sait doit parler afin d'aider ceux qui souhaitent Comprendre et Savoir en terme de Connaissance...

par bulder Jeu 17 Avr - 11:19

le silence de l'esprit donne accès à la totalité, tout deviens simple, on croque la vie à pleine dent, sans se poser 1000 questions, une vie sans vraiment de but ou seul le voyage compte, le silence permet de voir ce qui avant était souvent occupé par les flux de pensées. lorsque on connais le silence il reste pour l'éternité et tant mieux ainsi.

Quand on bloque sur une chose, il y'a une pensée derrière ou une mauvaise croyance à désancrer

Vive le vide.

Edit, a moins d'etre totalement inscociable et vivre d'amour et d'eau fraiche, je vois pas comment éviter certains flux de pensée, rien qu'au boulot, il y'a tout un tas de flux permettant d'executer certaines taches, . donc ca créer une sorte de balance en équilibre avec notre ancien ego et notre nouveau mode vie, rien de grave, laissons courir.

par orthon7 Jeu 17 Avr - 15:59

Salut bulder je ne connais plus le silence

et pour cause je suis acouphènique.

Mais j'aime bien ta vision du silence. Wink

ortton

par bulder Jeu 17 Avr - 16:33

Salut, c'est triste Crying or Very sad

j'espère tu vas t'en remettre.

en faite j'ai l'impression que le silence s'obtient lorsqu'on s'affranchit de toute questions existentielles, tant qu'on se pose des questions sur les origine de la vie, le remou mental s'active. Les questions sur la vie, la mort, le paradis, l'enfer, vouloir mettre un sens au métro boulot et la voisine en short.

tout ça assembler ne laisse pas l'esprit libre.

Si t'a confiance en toi, et en la vie, tu n'a plus besoin de réponse. Tu a tout, et le silence se fait. La vie n'a pas besoin de réponse ni de question.

ma 1ere perte de confiance en moi a été vers les 7 ans, trop de questions, mon esprit était devenu un moulin

par mirage Mar 13 Mai - 4:18

mothman a écrit: Dans beaucoup de traditions mystiques, un rôle central est accordée à la survenue d'une interruption complète du processus de pensée (au sens large, inconscient inclus) pour pouvoir expérimenter l'éveil.
Le corolaire qui semble évident, c'est que cette interruption ne peut pas s'obtenir par une quelconque activité de la pensée (ce n'est pas en faisant fonctionner la machine qu'on va l'arrêter).
Si nous postulons que cette interruption est non seulement une voie majeure mais nécessaire pour l'éveil.
Un autre corolaire, c'est que, toute forme d'intention et de recherche étant une forme particulière de pensée, rechercher l'éveil (ou quoi que ce soit d'autre) implique s'en interdire l'expérience.

Ben, il y A bien quelque chose qui "passe" non ?

par mirage Mar 13 Mai - 4:20

Dans le monde des idées, je dormirai sous les ponts rire

par mirage Mar 13 Mai - 4:49

kadosh a écrit:Ce sujet me rappelle le symbolisme du Sphinx Egyptiaque, c'est à dire ; Savoir, Vouloir, Oser, se Taire...
Ainsi que les cinq lois de la Magie de Zoroastre.

Se Taire c'est le Silence.

Cependant Lao Tseu dit ; Celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas....
Cependant celui qui sait doit parler afin d'aider ceux qui souhaitent Comprendre et Savoir en terme de Connaissance...

Cela dépend: déja interpréter le savoir,
Puis se défaire de ce que l'on sait, "nous" et qui nous est peut être plus personnel
ensuite il faut savoir communiquer ce savoir,
et enfin prendre la responsabilité de pouvoir dire une connerie, dans le sens large du terme.

Mais je connais un livre, enfin une série de quatre livre (ou trois) traitant des thèmes que tu énonce: " Savoir, Vouloir, Oser, se Taire..." au travers d'une certaine mythologie égyptienne.
Celui qui se tait, Seth il me semble, attracte toute mon attention

par JO Mar 13 Mai - 7:10

Se taire arrive en quatrième, quand on a épuisé les trois autres . Savoir est nécessaire, pour prendre conscience. Vouloir, pour prendre sa route , à soi, même modeste ou difficile.Oser s'opposer pour être soi et enfin, se taire, la conquète intérieure comptant, seule, chez le sage ou le saint . Nos bavardages démontrent qu'aucun n'en est à se stade ... ou alors, il veut transmettre: resté au stade du dangereux vouloir . On déteint par ce qu'on est, pas par ce qu'on dit .Enfin, je crois! Toujours dangereux d'affirmer , mais constaté, souvent .

par bulder Mar 13 Mai - 21:37

Jo a écrit:Nos bavardages démontrent qu'aucun n'en est à se stade ... ou alors, il veut transmettre: resté au stade du dangereux vouloir

Certains arrivent facilement à donner un avis même très élaboré, et profond et retourner dans le silence très rapidement, on peux aussi comprendre que certains ne veulent pas en dire plus car ils ont une sensation de se mettre dans une activité cérébrale trop intense, même si les réponses immergent rapidement les mettre à l'écrit peuvent demander un effort que certains refusent.

Pour le dangereux vouloir, je le vois pas ainsi, car chacun ressentira sa limite dans le partage de l'information. On peux trouver surprenant des textes de 15 pages expliqués par des silencieux, peut être que simplement, ils se sont laissé allé en écrivant leurs profondeurs. Cette idée du silence absolue, est très théorique, nous somme des êtres sociaux avec l'amour de créer des liens et un partage, je vois le silence plutôt comme un état d'esprit.

Cependant Lao Tseu dit ; Celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas....
Cependant celui qui sait doit parler afin d'aider ceux qui souhaitent Comprendre et Savoir en terme de Connaissance...

Des questions surviennent car elles sont souvent remises sur le tapis, si personne ne prends le soin de répondre, les questions existentielles tomberais d'elle même. On se pose des questions car elles nous interpelle à vue que d'autres personnes en parle.

La position de se taire et obtenir aucune réponse pour qu'une question tombe d'elle même et nous dans le silence, est à l'opposé de ce que je disais plus haut, que nous somme des êtres sociaux avec une volonté de partage. Je crois que nous sommes baladé lorsqu'on ne revient pas dans le silence après sa thèse.

par JO Mer 14 Mai - 6:41

Il me semble, aussi, que parole et silence ne s'excluent pas mutuellement . Il y a des bavardages vides et des silences qui unissent .

par Sarubobo Mer 14 Mai - 13:15

mothman a écrit: Dans beaucoup de traditions mystiques, un rôle central est accordée à la survenue d'une interruption complète du processus de pensée (au sens large, inconscient inclus) pour pouvoir expérimenter l'éveil.
Le corolaire qui semble évident, c'est que cette interruption ne peut pas s'obtenir par une quelconque activité de la pensée (ce n'est pas en faisant fonctionner la machine qu'on va l'arrêter).
Si nous postulons que cette interruption est non seulement une voie majeure mais nécessaire pour l'éveil.
Un autre corolaire, c'est que, toute forme d'intention et de recherche étant une forme particulière de pensée, rechercher l'éveil (ou quoi que ce soit d'autre) implique s'en interdire l'expérience.

Tout d'abord, il me parait hasardeux de discuter des traditions mystiques en général (mon penchant oeucumenique ne va pas jusqu'a confondre celles-ci) , ma réponse ne concernera donc que le Bouddhisme Madhyamaka (dit de la voie du milieu).

Dans ce contexte, l'éveil ne se confond pas avec une interruption complete de la pensée, ce que dénonce (et cherche à détruire par son utilisation du tetralemme) Nagarjuna dans son traité du milieu, ce sont les limites du langage et non de la pensée. Ce sont les mots qui arretent la pensée, l'enferment dans l'illusion de la permanence de la réalité qu'ils décrivent, l'éveil consiste à se libérer de cette illusion, et donc à libérer la pensée de son attachement linguistique.

par **Jipé** Mer 14 Mai - 13:44

Je ne vois pas comment une pensée pourrait s'abstenir de linguistique pour tous ceux qui désirent enseigner, être pédagogue, etc...
Seul, l'ermite peu penser pour lui tout seul et à part lui, cela sert à quoi ?

par M'enfin Mer 14 Mai - 13:54

La pensée et le langage vont de pair. Nous pensons plus précisément en mots qu'en images ou en sensations. Ne pas parler aux autres est une chose, ne pas se parler à soi en est une autre.

par Sarubobo Mer 14 Mai - 14:05

Il ne s'agit pas de supprimer le langage de la pensee, mais plutot de ne pas laisser la pensee s'enfermer dans la langue, de ne pas y accorder trop d'importance.

La langue est un outil de la pensee; l'eveil, ou au moins le processus qui y mene, consiste a ne pas confondre langue et pensee, a ne pas s'arreter a l'outil et a ses imperfections, pour penser au-dela de la langue, c'est ainsi qu'il faut comprendre, par exemple, les koans dans la tradition zen.

par **Jipé** Mer 14 Mai - 14:16

Sarubobo a écrit:Il ne s'agit pas de supprimer le langage de la pensee, mais plutot de ne pas laisser la pensee s'enfermer dans la langue, de ne pas y accorder trop d'importance.

Pourquoi ne faudrait-il pas accorder de l'importance à la linguistique personnelle dans la pensée ? Où est le problème ?

par Sarubobo Mer 14 Mai - 14:34

Le probleme est de confondre la langue, le signe et ce qu'il designe, la realite. C'est en ce sens qu'il ne faut accorder trop d'importance aux signes, a la langue, mais toujours garder une distance critique vis a vis d'eux.

Par exemple, lorsque je parle du "ciel", il faut que je garde a l'esprit que mon "ciel" n'est pas le votre, et qu'aucun des deux ne correspond au concept absolu theorique (et sur l'existence duquel je ne me prononcerai pas) de "ciel".

C'est en cela que donner trop de poids, d'importance au langage allourdit la pensee au point de la rendre dependante de celui-ci.