La Vague

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La Vague

Message par Gerard le Mer 15 Aoû 2012 - 10:29

LA VAGUE (le film)


L'histoire : " En réponse à ses élèves qui ne croient pas qu'une dictature pourrait ressurgir en Allemagne aujourd'hui, un professeur lance une expérience pédagogique qui va tourner à la catastrophe au bout de 5 jours, même si cela lui donne raison... "

rire Pour répondre à ceux qui pensent que le nazisme a pu naitre "démocratiquement", voici ce film qui présente une expérience réellement survenue en 1967 en Californie avec le professeur Ron Jones. Vous y verrez qu'on peut transformer toute une classe de bobos-baba-cools en sectaires fachistes en moins de 5 jours.



http://www.youtube.com/watch?v=kUJmUJ0-36Q

Wink Vous en pensez quoi ?... (en particulier de la chutte finale)... mais n'y a-t-il pas aussi du " allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"bon" ?.. puisque finalement, le boulot d'un prof est de manipuler ses élèves pour qu'ils s'intéressent à son cours, non ?

...

La vraie expérience de 1967 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Troisi%C3%A8me_Vague

...

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Re: La Vague

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 16:45

Salut Gérard. Tout d'abord je te remercie de m'avoir permis de regarder cet excellent film !

J'en pense quoi, et tout particulièrement de la fin ?

Qu'il est dommage qu'il n'ait pas inclue dans son discours final, une partie sur l'Anarchie (qu'il connaissait parfaitement bien, mais dont il l'a perdu de vue), ce qui aurait pu permettre aux jeunes et à ce jeune à la fin, de garder ce qu'il y avait eu de bon dans ce projet d'Autocratie, comme cet esprit communautaire et d'entraide, mais sous forme de partage des différences de chacun et de responsabilité - respect de l'autre.

Se faire rencontrer les deux groupes des projets de la semaine thématique, aurait été des plus enrichissant. Mais bien sûr pour cela il aurait fallu aussi que le projet sur l'Anarchie soit un projet vivant.
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Re: La Vague

Message par Gerard le Mer 15 Aoû 2012 - 21:14

Nuage a écrit:J'en pense quoi, et tout particulièrement de la fin ?

Qu'il est dommage qu'il n'ait pas inclue dans son discours final, une partie sur l'Anarchie (qu'il connaissait parfaitement bien, mais dont il l'a perdu de vue), ce qui aurait pu permettre aux jeunes et à ce jeune à la fin, de garder ce qu'il y avait eu de bon dans ce projet d'Autocratie,
Wink Attention ne lisez pas si vous n'avez pas vu le film :

Spoiler:
dubitatif Moi sur la fin, j'ai trouvé trés fort qu'il commence par un discours faisant croire qu'il voulait continuer et développer le mouvement. En fait, j'ai même cru que le pouvoir l'avait rendu fou et qu'il avait retourné sa veste. Du coup, je me suis demandé si à sa place je n'aurais pas retourné ma veste. C'est trés tentant de se faire croire à soi-même qu'on saura gérer une telle puissance de mobilisation pour le bien de tous.

Et finallement, n'est-ce pas le cas de tous les dictateurs ?

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Re: La Vague

Message par Nuage le Mer 15 Aoû 2012 - 22:40

Spoiler:
Moi de mon côté j'avais compris, grâce à la façon dont il a crié au jeune homme blond de se taire.
La trame finale se sentait depuis le début du film (sauf pour le dernier petit jeune, où je ne m'attendais pas à ce que le professeur achève brutalement son discours final, sans rajouter les bouées)

Là où j'ai douté sur le retournement de veste du professeur, c'est lorsqu'il n'a rien fait lorsqu'il a appris pour le petit frère qui bloquait l'accès du terrain de skate aux non adhérents du mouvement.
En même temps pour l'expérience, il a laissé faire (il a pris note, et a gardé dans un coin de sa tête).
Je pense que lui-même n'a pas mesuré l'ampleur de l'avancée à sa juste valeur.

Je pense que lui-même c'est pris à son propre jeux et était effectivement en train de changer d'optique au fil du déroulement du film.
Il s'est aperçu qu'en faisant ce projet, dans le contenu de celui-ci au niveau de la "bonne partie" des idées communes apportées, cela avait plus de succès, marchait mieux, que sous la forme de l'Anarchie.
Je pense qu'il était tiraillé entre le fait d'arriver à concrétiser des idées et un mouvement sous cet Autocratie, et la partie où il manipulait pas dans le bon sens à des fin de démonstration pour le projet.

Il a fallu vraiment un impacte direct (personnel) pour qu'il réalise vraiment qu'il était en train de tourner vinaigre lui-même dans son projet.

Lui-même s'est laissé porter par la vague du projet des idées et de la réussite de celles-ci.
Sans jamais regarder vraiment ce qu'il se passait derrière, seulement ce qu'il voulait bien regarder. En même temps 5 jours c'est court, et c'est ce qui a amplifié d'autant plus le phénomène jusqu'à en perdre le recule et le sens critique ; il est vrai que des adolescents sont d'autant plus influençables (de par leur inexpérience) et prennent facilement de mauvaises décisions ou initiatives lorsqu'ils ne sont pas entourés (ou qu'ils refusent d'être entourés). Un jeune ça va vite, t'as pas le temps de te retourner qu'il n'est déjà plus là et que la bêtise est faite (sans même que tu t'en aperçoives). Un jeune c'est action - réaction. Et là pour le coup c'est ce que le professeur avait demandé.

Mais ce qui marche sur des jeunes, marche aussi sur des adultes, il ne faut pas se leurrer, le film le montre très bien, tout comme l'Histoire.

Dans le film il a été dit qu'un des facteurs pour arriver à élire démocratiquement un dictateur, est la frustration.
Et dans le film, ce professeur était lui-même sujet à cette frustration : le projet sur l'Anarchie qu'il n'a pu avoir et qu'il estimait entre les mains de quelqu'un qui n'était pas à la hauteur.
De là, lorsque son projet sur l'autocratie (qu'il ne voulait pas) marchait mieux que celui de son rivale, ainsi que du développement fulgurant des idées d'entraides apportés au sein de celui-ci, s'en est installé un sentiment d'égo renforcé.
Passer du sentiment de satisfaction, qui est légitime, à celui d'un égo qui prend trop d'importance, la frontière est mince ; et je pense que cela dépend du facteur environnementale. Lui-même était seul aux commandes.


(Et lui-même s'est fur et à mesure coupé de son entourage, qui se désintéressait de l'avancé de son projet et finalement désappouvait celui-ci jusqu'à s'éloigner de la personne, ce qui a renforcé aussi son égo au sein de ce projet où se trouvait un phénomène d'entraide et de communauté qui marchait.
La frontière entre projet de démonstration d'autocratie, et projet d'un monde meilleur, était mince ; et le tiraillement en permanence présente. Deux projets en un en somme.
Perdre pied, c'est ce qu'il s'est passé pour lui, et c'est pour cela que le discours de fin s'achève brutalement et sans bouées qui suivent).
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Re: La Vague

Message par zizanie le Mer 15 Aoû 2012 - 23:31

Toute autocratie cible en premier lieu la manipulation de la jeunesse!
Rappelez-vous des débuts du nazisme et des jeunesses Hitlériennes, de la jeunesse communiste soviétique, de la révolution culturelle de Mao, etc ...
Excellent film pour ceux qui ont oublié cette équation et se croient à l’abri d'un retour d'une dictature, c'est très pédagogique.
A noter bien évidemment l'influence d'un prof sur des ados, sa très lourde responsabilité dans le "formatage" de têtes aux idées presque vierges et ayant soif d'idéal.
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Re: La Vague

Message par Millenium le Jeu 16 Aoû 2012 - 0:32

La dictature évolue, elle est maintenant plus insidieuse et mondialisée.

Le film décrit bien la manipulation du pouvoir, ce mouvement décide de son identité contre nature quand il pose le pouvoir comme ligne directrice.

Les exemples ne manquent pas, le pouvoir maintient et organise l'ignorence, c'est sa seule et unique chance de survivre, le mensonge est son seul atout pour cacher la véritable identité humaine.

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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:03

Nuage a écrit:je ne m'attendais pas à ce que le professeur achève brutalement son discours final, sans rajouter les bouées
rire Il parait que le vrai prof Ron Jones a été encore plus brutal que ça : il aurait annoncé un message du leader national à la télé puis aurait laissé l'écran allumé ne diffusant rien et serait rentré chez lui, plantant tous ses élèves.

yeux ecarquilles Le temps passant, à force de regarder un écran vide, les élèves ont compris par eux-mêmes qu'on se foutait de leur gueule et ont tiré les conclusions qui s'imposaient. (Ce n'est pas la version officielle de Ron Jones, mais c'est ce que les élèves ont rapporté)

Wink Faut parfois être brutal pour que la leçon porte.

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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:22

zizanie a écrit:Excellent film pour ceux qui ont oublié cette équation et se croient à l’abri d'un retour d'une dictature, c'est très pédagogique.
dubitatif Je ne crois pourtant pas à la possibillité du retour d'une vraie "dictature", mais je crois au risque individuel de se retrouver embarquer dans un mouvement sectaire.

Si par exemple, le prof avait vraiment continué son mouvement, je doute qu'il soit devenu "chancelier d'Allemagne". Il serait juste devenu un énième petit chef d'extrême-droite, comme il en existe malheureusement plein en Europe actuellement. Car sur une durée plus longue que 5 jours, sur un territoire plus étendu que la classe d'une école, l'illusion ne pourrait pas tenir au vu des moyens d'information dont nous disposons...

Comme disait je ne sais plus qui (si quelqu'un retrouve la référence) :
vieux On peut mentir à quelques personnes durant trés longtemps,
On peut mentir à tout le monde pendant trés peu de temps,
... mais on ne peut pas mentir à tout le monde durant trés longtemps.


Wink Mais ça permet au moins de comprendre ce qui s'est passé en Allemagne dans les années 30.
C'était le but du prof, non ?

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Re: La Vague

Message par zizanie le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:27

En Allemagne, probablement pas, mais ailleurs?
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Re: La Vague

Message par Nuage le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:10

Gerard a écrit: Wink Faut parfois être brutal pour que la leçon porte.
Brutal est une chose (comme le percutant du discours final), mais les bouées derrières c'est pas pour les baleines ....
A l'intérieur de ce projet il y avait de bonnes choses, il les a amené, et puis il les a retiré brutalement aussi avec le lot ....

Tu vas me dire que l'humain est comme cela .... ben oui l'humain est comme cela.


Pour la citation, je ne sais pas de qui elle est, mais par contre moi j'ai cette version :

"On peut tromper quelques uns tout le temps,
On peut tromper tout le monde de temps en de temps,
Mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps.
"


Sur internet il y a encore une autre version d'Abraham Lincoln :
"On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde."



Dernière édition par Nuage le Jeu 16 Aoû 2012 - 13:30, édité 1 fois
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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:43

Nuage a écrit:Sur internet il y a encore une autre version d'Abraham Lincoln :
"On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde."
okey Ha voilà : Abraham Lincoln ! Je savais que c'était un américain..

rire Mais sûrement pas W. Bush ! pette de rire

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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:45

zizanie a écrit:En Allemagne, probablement pas, mais ailleurs?
Neutral Effectivement... dans les pays pauvres qui manquent d'informations, d'éducation, d'ouverture... l'alchimie totalitaire fonctionnera aussi bien que dans les années 30...

...

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Re: La Vague

Message par Millenium le Jeu 16 Aoû 2012 - 13:42

C'est marrant de constater que vous niez la dictature moderne qui manipule l'information, l'éducation, "la démocratie"..., nous sommes belle et bien dans une dictature.
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Re: La Vague

Message par meulan le Jeu 16 Aoû 2012 - 13:56

Millenium a écrit:C'est marrant de constater que vous niez la dictature moderne qui manipule l'information, l'éducation, "la démocratie"..., nous sommes belle et bien dans une dictature.

"Se tromper dans l'usage des mots, c'est rajouter au malheur du monde"
(Albert Camus)

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Re: La Vague

Message par Millenium le Jeu 16 Aoû 2012 - 13:59

Exactement, le déni, c'est se mentir à soi même.
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Re: La Vague

Message par Millenium le Jeu 16 Aoû 2012 - 14:13

La troika a bafoué le semblant de démocratie qui restait dans les états, en Grèce, en Italie, elle a placé ses banquiers au pouvoir sans que personne ne s'insurge, la vague a fait son travail de manipulation.
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Re: La Vague

Message par troubaadour le Jeu 16 Aoû 2012 - 14:28

Attention d’après le lien que tu as mis Gérard le film se rapprocherait plus d'une fiction que du reflet de ce qui s'est réellement passé.
A prendre quand même avec des pincettes même si j'approuve pleinement les propos de Zizanie sur la manipulation de la jeunesse.
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Re: La Vague

Message par zizanie le Jeu 16 Aoû 2012 - 14:33

Gerard a écrit:
zizanie a écrit:En Allemagne, probablement pas, mais ailleurs?
Neutral Effectivement... dans les pays pauvres qui manquent d'informations, d'éducation, d'ouverture... l'alchimie totalitaire fonctionnera aussi bien que dans les années 30...

...
Je pensais à quelque chose de beaucoup plus global et insidieux. Pourquoi sommes nous en crise?
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Re: La Vague

Message par gaston21 le Jeu 16 Aoû 2012 - 16:18

Millenium a écrit:La troika a bafoué le semblant de démocratie qui restait dans les états, en Grèce, en Italie, elle a placé ses banquiers au pouvoir sans que personne ne s'insurge, la vague a fait son travail de manipulation.
Bien dit, Millenium ! La dictature de l'argent, de la Finance, s'empare du monde; mais c'est fait avec tant de ruse, de rouerie...La vaseline étalée avec des doigts d'expert, mais ça fait encore un peu mal ! Aîe, aïe aïe ! Après, il paraït que ça fait plus mal !
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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 19:53

troubaadour a écrit:Attention d’après le lien que tu as mis Gérard le film se rapprocherait plus d'une fiction que du reflet de ce qui s'est réellement passé.
A prendre quand même avec des pincettes même si j'approuve pleinement les propos de Zizanie sur la manipulation de la jeunesse.
Wink Oui c'est pour ça que j'ai mis le lien avec la page Wikipedia qui décrit la vraie expérience. Mais si tu lis le déroulé de ces 5 jours, c'est trés ressemblant. Je trouve même que le vrai prof y était allé encore plus fort (il avait créé des cartes de membres avec pour certains un "X" servant à désigner un "dénonciateur"). La seule vraie différence c'est que la vraie expérience s'est terminée moins dramatiquement. Mais ça aurait pu arriver, c'est clair.

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Re: La Vague

Message par Magnus le Jeu 16 Aoû 2012 - 19:56

Pas de commentaires particuliers à faire. Juste dire merci à Gégé pour ce film que j'ai trouvé très intéressant.

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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 19:58

Millenium a écrit:C'est marrant de constater que vous niez la dictature moderne qui manipule l'information, l'éducation, "la démocratie"..., nous sommes belle et bien dans une dictature.
rire Oui c'est ce que disent les populistes. Donc comment choisir quand on se retrouve coincé entre deux "vagues" ?

Y a des manipulateurs des deux côtés : chez ceux qui disent que nous sommes libres et chez ceux qui disent que nous sommes prisonniers.

Cool Le mieux reste donc de ne croire personne et de s'informer autrement.

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Re: La Vague

Message par Magnus le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:01

Je me demande quand même si Gégé n'essaye pas de créer une Vague à l'intérieur du forum... pette de rire

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Re: La Vague

Message par Gerard le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:10

Magnus a écrit:Juste dire merci à Gégé pour ce film que j'ai trouvé très intéressant.
Wink Et moi merci à Gillou1430 de l'avoir publié...
(j'espère que vous avez voté "j'aime" sur la page YouTube)

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Re: La Vague

Message par Nuage le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:32

Ha mince, pas voté, je n'avais pas vu qu'on pouvait voter.
(hé mais faut s'inscrire ! trop compliqué pour moi ....)
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