Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[mikael]

Je ne souhaite pas vous importuner plus avant avant mes questions et arguments : je vous parle de termes grecs et hébreux ? vous ne les comprenez pas ;
je parle de traductions erronées ? vous évitez le problème, faute de le maîtriser ;
je mentionne des citations erronées de l'AT dans le NT ? vous répondez des clichés avec beaucoup de maladresse ;
je vous parle de la Septante ? vous n'êtes pas vraiment au courant ;
je vous parle de Flavius Josèphe ? vous ne l'avez pas lu ;
je vous parle de Pilate totalement déformé dans les évangiles synoptiques ? vous l'admettez du bout de lèvres...
Vous ne savez en réalité que ce que vous avez appris de l'Eglise catholique et du CEC (catéchisme), en fait peu de choses, pardon pour la brutalité du propos.
Comment voulez-vous pouvoir vous mesurer avec la seule théologie catholique à des gens qui, comme les juifs, étudient la bible dès leur plus bel âge, et à des exégètes libéraux qui apprennent plusieurs langues et étudient leur vie durant — Vous n'êtes pas de taille, c'est hélas le triste constat que je fais ce soir.

[Geveil]

Vous n'êtes pas de taille, c'est hélas le triste constat que je fais ce soir.

Je ne sais pas quelle taille tu as Mikaël, mais à te lire, je constate que tu es encore tout petit.

[ronron]

Comment voulez-vous pouvoir vous mesurer avec la seule théologie catholique à des gens qui, comme les juifs, étudient la bible dès leur plus bel âge, et à des exégètes libéraux qui apprennent plusieurs langues et étudient leur vie durant — Vous n'êtes pas de taille, c'est hélas le triste constat que je fais ce soir.

Bof! J'ai vu des rabbins se mesurer à des théologiens, et je m'en suis mêlé. Et alors?

Et c'est pas parce que tu aurais étudié toute ta vie que tu serais nécessairement dans le vrai. D'ailleurs qui est dans le vrai relativement à l'interprétation? Est-il exclus que tout cela soit le fait de la pure imagination? Même qu'au nom de la croyance, on défendra ou l'on justifiera l'incohérence, la contradiction, l'absurde, le crime... Tu l'as sûrement remarqué.

D'ailleurs on ne se préoccupe pas trop de savoir ce que peuvent vivre ou penser ces enfants...

Tiens, ça me fait penser à la vidéo d'Auslander : http://www.vivolta.com/archives-livres/la-lamentation-du-prepuce-200803252244.html

[mikael]

personne n'a la vérité absolue ; mon seul souhait était de pouvoir dialoguer en présentant des questions et en obtenant des réponses de gens réfléchissant par eux-mêmes...

[libremax]

Cher mikael, vous dressez en étendard la "pensée par soi-même", et vous avez des arguments qui sont répandus partout.
Vous dites que personne n'a la vérité absolue et vous me méprisez parce que je contredis vos avis.
Bref : vous ne donnez pas l'impression de ce que vous revendiquez.

Vos questions et vos arguments ne m'importunent pas, au contraire : je les cherche, je voudrais les creuser, et vous vous défilez en vous retirant dans votre superbe.
Pensez, si vous le voulez, que je n'ai pas lu Josèphe, que je ne sais rien de la Septante, que j'évite les problèmes. Il est tout de même problématique qu'on ne vous voie pas dire, ici, ce qui vous fait dire précisément tout cela.

Vous êtes supérieur à moi, je ne suis pas de taille?
Alors enseignez-moi : vous ne me faites pas peur, et vous m'intéressez.

( Si la foi catholique vous dégoûte au point de ne pas vouloir avoir à faire avec moi, vous pouvez toujours aussi me l'indiquer. )

[gaston21]

libremax, je t'agace certainement souvent avec mes questions vicieuses et mes observations un brin grinçantes .Mais crois bien que je t'estime profondément et que j'admire ta force de conviction et ton calme absolu!
A l'intérieur de toi-même, tu dois sentir le diable qui bouillonne et qui te pousse à dire des horreurs que seul gaston peut se permettre .
Ta croyance est raide comme un linguam...Pas moyen de la faire plier ! Heureux homme...
Mais vois-tu, et je ne te le souhaite vraiment pas, si tu es un jour confronté à une ou des périodes de grande souffrance, je ne suis pas sûr que tu restes aussi affirmatif . Moi aussi, je ne me permettais guère de douter ; et puis, deux ou trois gros coups derrière les oreilles, et tu te réveilles de tes illusions et...tu jures pire qu'un charretier !
Mais tu as mon estime et mes amitiés !

[libremax]

gaston, tu ne m'agaces pas, tu as au moins autant de conviction et de fermeté que ce que tu me donnes : donc, c'est vrai que je n'insiste pas trop à te parler de choses qui ne t'intéressent peut-être pas.

Je ne parie en rien de ce que je penserai le jour où le ciel me tombera dessus. Je laisserai peut-être bien tomber le Bon Dieu, ça m'est déjà arrivé. Je ne suis que ce que je suis là, maintenant.

Mes amitiés à toi.

[ronron]

Cher mikael, vous dressez en étendard la "pensée par soi-même", et vous avez des arguments qui sont répandus partout.

Il m'étonnerait grandement que vous ne réfléchissiez pas par vous-même relativement à plusieurs questions liées à l'église. D'ailleurs rien ne vous empêche de présenter le point de vue théologique et le vôtre propre. Je pense en particulier à l'usage du condom, au mariage des prêtres, au sacerdoce de la femme, à l'euthanasie, à l'homosexualité, etc.

C'est d'ailleurs le problème avec les trois monothéismes et l'esprit dans lequel on les retrouve présentement, bien résumé dans cette description récente de l'église que fait le théologien Jürgen Mettepenningen, ancien porte-parole de Monseigneur Léonard: «C’est une église qui n’est centrée que sur elle-même. Ce qui a le don de m’énerver en tant que croyant.» Une église, dit-il? Je dirais 'trois religions centrées sur elles-mêmes'...
Lien
Le titre du même article résume assez bien ce qui se passe dans ce fil : L'église doit relancer le dialogue avec l'homme moderne.

Il s'agit à mon sens d'un dialogue avec l'humanisme, là où nous conduit l'esprit du maître et qui se traduit par l'éveil de l'intelligence du cœur. Ainsi passerions-nous symboliquement de l'âge de pierre* à celui de l'intelligence du cœur...

* Suscite quelques idées en vrac : Pierre tu es pierre, principe de Peter, cœur de pierre, lapidation, il ne restera pas pierre sur pierre de [ces] constructions...

[libremax]

Cher ronron,
à mon avis, la difficulté posée aux grandes religions est dans ce qu'on appelle homme moderne. Je parierais volontiers qu'il ne doit pas y avoir un consensus qui permette de le rendre acceptable par tous, par le biais d'un unique concile, par exemple.

Ainsi, qu'est-ce que l'homme moderne? l'homme-roi ? L'homme cultivé ? L'homme libre, affranchi de tout, ou bien équipé matériellement et culturellement?
Vous semblez sous-entendre que c'est l'homme-humaniste... tout le monde est-il d'accord sur ce point?

Bien sûr, j'aurais des critiques à faire sur la parole de l'Eglise, mais j'en ai pas mal à faire aussi sur ce que j'entends dire à son propos. Oui, l'Eglise doit relancer le dialogue, les prélats sont trop retranchés dans leurs affaires internes. Mais quand l'homme moderne, lui, va-t-il relancer le dialogue avec l'Eglise?
Il y a un dialogue de sourds, et des parti-pris aussi tenaces d'un côté comme de l'autre.

Je suis consterné par le black-out que les précautions laïques -honnêtes, sans doute, mais combien paranoïaques- font subir sur toute expression de la religion dans la société : et on réclame des religions de relancer le dialogue !

[ronron]

Cher ronron,
à mon avis, la difficulté posée aux grandes religions est dans ce qu'on appelle homme moderne. Je parierais volontiers qu'il ne doit pas y avoir un consensus qui permette de le rendre acceptable par tous, par le biais d'un unique concile, par exemple.

Il est vrai que le terme homme moderne et même modernité sont connotés. Il s'agit plutôt de valeurs humanistes plus à même de rendre compte de l'esprit du maître... Peut-on s'en remettre à l'intelligence du cœur lorsqu'on considère l'euthanasie? Voyez-vous un Christ refuser la communion à quiconque se présenterait à sa table? Le voyez-vous exiger de celui qui le suit d'abandonner femmes et enfants, refuser un emploi dans l'église à l'homosexuel, n'appeler au sacerdoce que l'homme ou l'homme asexué? Le voyez-vous même refuser l'avortement à cette petite de 12 ans, enceinte de jumeaux – ces derniers sans chance survie de toute façon – du fait de son beau-père violeur, et qui risquait de mourir si on ne l’avortait pas?

Ainsi, qu'est-ce que l'homme moderne? l'homme-roi ? L'homme cultivé ? L'homme libre, affranchi de tout, ou bien équipé matériellement et culturellement?
Vous semblez sous-entendre que c'est l'homme-humaniste... tout le monde est-il d'accord sur ce point?

Je n'ai pas vérifié auprès de tout le monde. Et vous?

Christ-humaniste tiendrait-il du pléonasme?

Bien sûr, j'aurais des critiques à faire sur la parole de l'Eglise,

Et en vous basant sur quoi, je vous prie?

mais j'en ai pas mal à faire aussi sur ce que j'entends dire à son propos. Oui, l'Eglise doit relancer le dialogue, les prélats sont trop retranchés dans leurs affaires internes. Mais quand l'homme moderne, lui, va-t-il relancer le dialogue avec l'Eglise?

L'homme moderne, comme vous dites, est à l'intérieur de vos propres murs. Mais à quoi le reconnaît-on dans toute sa positivité? À de nouvelles valeurs, à des valeurs enfouies, exprimées sur le bout des lèvres au risque de perdre ses avantages? L'humanisme justement ne transcende-t-il pas cette notion de modernité? Y fait-on référence d'ailleurs dans la Bible à propos de celui qui a la loi naturelle au fond du cœur? Est-ce celui auquel Jésus pourrait faire allusion lorsqu'il est question de la miséricorde au lieu des sacrifices? Que peut bien valoir aux yeux de dieu le sexe triste alors qu'il pourrait célébrer la vie? Et plus au cœur même de la vraie question, que peuvent bien signifier les questions de sexe aux yeux de dieu? Serai-je jugé par Paul pour ne pas avoir été d'accord avec lui au sujet de l'homosexuel digne de mort aux yeux de dieu? Alors faut-il relativiser même la parole biblique?

Il y a un dialogue de sourds, et des parti-pris aussi tenaces d'un côté comme de l'autre.

Quels partis pris le pape actuel n'a-t-il pas au regard des siens? Sert-il bien l'église? Mais en un sens, ne sert-il pas bien l'esprit du Christ en ce qu'il démontre précisément qu'il ne le représente pas?

Je suis consterné par le black-out que les précautions laïques -honnêtes, sans doute, mais combien paranoïaques- font subir sur toute expression de la religion dans la société : et on réclame des religions de relancer le dialogue !

N'entendez-vous les voix des vôtres? Comment espérer un dialogue à l'extérieur quand, au fond, l'homme est avant tout un homme avant d'être religieux?

[mikael]

dès qu'on met des principes, des théories, des idéologies, des théologies à la place de l'humain, l'être individuel en recherche et en souffrance, on est sûr que l'humanité sera perdante.
Les homosexuels veulent se marier ? où est le problème ? C'est une minorité qui a le droit d'exister, de se construire et d'aimer.

L'euthanasie ? ah, les belles théories ! j'ai eu deux parents atteints de cancer en phase terminale, ma mère en 76, elle a souffert le martyre, car à peine soulagée par de la morphine donnée chichement ; mon père, en 86, a bénéficié d'une forte dose de morphine durant trois jours (cause de sa mort), je suis heureux qu'il n'ait plus souffert. Pour le Vatican, il aurait fallu le laisser souffrir jusqu'à la fin ! Il y a un seul cas où les clercs sont compréhensifs : vis-à-vis des prêtres pédophiles, leurs semblables.

[libremax]

Cher ronron,
donc pour vous, c'est avec l'humaniste que l'Eglise doit ouvrir le dialogue, si je vous ai bien compris.
Oui, un tel dialogue est essentiel. Mais s'il s'agit de dialoguer avec les attentes humanistes d'aujourd'hui, il me semble, pour le coup, qu'il existe depuis longtemps : les évêques écrivent, parlent dans les média, travaillent entre eux sur les questions éthiques de l'époque, organisent parfois des rencontres avec les intellectuels...

Si malgré tout, il reste une frustration, il faut s'interroger sur ce qu'on attend du dialogue : on ne dialogue pas avec quelqu'un pour imposer sa propre opinion, mais pour exprimer la sienne, pour mieux se comprendre mutuellement, afin de mieux vivre ensemble. Au fil du dialogue, éventuellement, on trouve des terrains d'entente.
Je constate souvent de l'écoeurement devant l'inflexibilité du Magistère sur tel ou tel point de doctrine, ou de morale. C'est normal ; mais le dialogue, c'est cela aussi, souvent.

A l'évidence, l'humanisme englobe de nombreux courants de pensée. Si on exclut a priori toute référence au divin dans l'humanisme, si de fait on opte pour un humanisme athée, il y aura nécessairement des risques d'incompréhension avec le christianisme qui dit lui-même, pourtant, "être un humanisme".
Je ne crois pas qu'on puisse réduire les diverses tendances de l'humanisme à des contingences historiques : Estimer que le Christ était humaniste, intimement et authentiquement équivalent à l'humaniste athée d'aujourd'hui, et apparemment différent de lui uniquement en ce que toute conception de l'homme, de la cité et du cosmos ne pouvait être que religieuse à son époque, me semble risqué : c'est projeter sur la personne de Jésus les perceptions d'aujourd'hui, et tronquer une énorme partie de son discours.

Ainsi, je ne sais pas ce que vous appelez "intelligence du coeur", mais non, une raison froide ne suffit pas à traiter de la question de l'euthanasie, pas plus que le seul recours aux sentiments. Oui, je vois le Christ éventuellement refuser la communion, je le vois exiger éventuellement de celui qui le suit d'abandonner femme et enfants, refuser éventuellement non pas un emploi, mais une fonction dans l'Eglise, et n'appeler au sacerdoce que l'homme. Je ne sais pas s'il refuserait à tout prix un avortement à cette fillette de 12 ans.
Oui, c'est bien un humanisme qui redonne aux sacrifices toute leur valeur dans la miséricorde. Mais, c'est de la miséricorde de Dieu, dont il s'agit : ainsi, toute la vie humaine devient "sacrifice", ordonné à cette miséricorde. Le sexe n'a pas du tout à être envisagé comme "triste", il est appelé à être plus que du sexe, et c'est alors qu'il célèbre la vie, justement : Jean-Paul II en parlait comme "liturgie du couple". Bien sûr, que la parole biblique doit être relativisée. Sinon, elle est une parole morte. Ça ne veut pas dire qu'on va balayer d'un revers de main ce qu'elle a de très, ou même de trop, exigeant. La position de l'Eglise sur l'homosexualité a changé, et profondément. L'horizon n'est pas fermé.

Bien sûr, j'aurais des critiques à faire sur la parole de l'Eglise,

Et en vous basant sur quoi, je vous prie?

Sur la nécessité d'annoncer l'Evangile, pas seulement en terme de doctrine, mais aussi en terme de choix de vie et d'actes.

Il y a un dialogue de sourds, et des parti-pris aussi tenaces d'un côté comme de l'autre.

Quels partis pris le pape actuel n'a-t-il pas au regard des siens? Sert-il bien l'église? Mais en un sens, ne sert-il pas bien l'esprit du Christ en ce qu'il démontre précisément qu'il ne le représente pas?

J'ai parlé de parti pris des deux côtés, non ? Pourquoi d'ailleurs en revenez-vous toujours au seul pape? J'ai bien peur que tout ce que vous attendiez de lui, c'est de disparaître.

Je suis consterné par le black-out que les précautions laïques -honnêtes, sans doute, mais combien paranoïaques- font subir sur toute expression de la religion dans la société : et on réclame des religions de relancer le dialogue !

N'entendez-vous les voix des vôtres? Comment espérer un dialogue à l'extérieur quand, au fond, l'homme est avant tout un homme avant d'être religieux ?

Vous posez la question ?
On peut espérer le dialogue parce que nous sommes des hommes, justement. La laïcité devrait être ce dialogue. Elle tend à devenir un bâillon.

[mikael]

Je suis consterné par le black-out que les précautions laïques -honnêtes, sans doute, mais combien paranoïaques- font subir sur toute expression de la religion dans la société : et on réclame des religions de relancer le dialogue !

Ah oui, le soi-disant laïque politiquement correct, qui tendrait à évacuer toute expression religieuse... Vous n'avez pas compris ? des paranoïaques !! Voilà une façon quand même bien rapide d'exécuter les adversaires de l'Eglise catholique représentée ici dignement par libremax (il n'y a aucune ironie là dessous).

On ne réclame rien du tout des religions, on n'a vu que trop longtemps et partout à quel point une religion investie d'un pouvoir temporel pouvait être intolérante et oppressive. En fait, il serait plus juste de dire : les autorités de la religion, les clercs, ses porte-parole, qui se croient trop souvent investis d'une mission divine : Que de dégâts commis au nom des grands sentiments !

[libremax]

Ah oui, le soi-disant laïque politiquement correct, qui tendrait à évacuer toute expression religieuse... Vous n'avez pas compris ? des paranoïaques !! Voilà une façon quand même bien rapide d'exécuter les adversaires de l'Eglise catholique représentée ici dignement par libremax (il n'y a aucune ironie là dessous).
On ne réclame rien du tout des religions, on n'a vu que trop longtemps et partout à quel point une religion investie d'un pouvoir temporel pouvait être intolérante et oppressive. En fait, il serait plus juste de dire : les autorités de la religion, les clercs, ses porte-parole, qui se croient trop souvent investis d'une mission divine : Que de dégâts commis au nom des grands sentiments !

Bonjour, cher mikael, ravi de vous revoir parmi nous.
Je n'ai aucune envie de voir ma religion ni aucune autre prendre un pouvoir temporel. La laïcité est à mon avis une chance pour la religion : elle devrait lui permettre enfin sa réelle expression : la proposition libre.
Hélas, je constate comment, souvent, la laïcité consiste à faire taire le religieux, j'entend par là : à le rendre tabou, à interdire son expression la plus simple comme le tabac dans les zones publiques. Il n'est plus dès lors question de liberté.

[mikael]

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond : Dès qu'un système de pensée, politique, religieux, idéologique prend le pouvoir temporel, les hommes qui l'incarnent ont une tendance naturelle à abuser de leur position pour y développer une oppression, signe et symbole de leur puissance. Cela vaut pour tout système, l'Histoire nous l'a amplement montré.

La laïcité est, dans sa définition, une neutralité bienveillante. Elle peut connaître, elle aussi, des dérives dues aux personnes qui s'en croient les dépositaires. La seule façon qu'on ait trouvée dans l'Histoire pour remédier à ces maux, a toujours été d'instaurer un contre-pouvoir.

Il semble que la religion soit en perte de vitesse, mais la laïcité est également en difficulté du fait du communautarisme tous azimuts. Cela dit, rien n'empêche les religions de s'exprimer, et, ma foi, elles n'y réussissent pas trop mal. Nous restons malgré tout sur une impression du passé : malheur au pays dominé par une religion, quelle qu'elle soit...

[JO]

malheur au pays dominé, quel qu'il soit . La dictature cède toujours, un jour ou l'autre, sous la poussée de la pensée libre .