Autre interprétation du christianisme

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Message par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 23:04

ronron a écrit: Ces livres dits saints ne sont pas fiables (pas plus que les religieux, théologiens, etc.).

Si je posais cette dernière affirmation comme postulat, vous paraîtrait-il juste?

Si tenté qu'un postulat puisse être absolument juste, je ne pense pas! Il faudrait déjà proposer "fiable par rapport à quoi".

fiable dans l'absolu, non!
fiable dans un certain utilitarisme, la possibilité ne me choque pas!
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Message par Gerard Sam 18 Aoû 2012 - 11:16

ronron a écrit:
Gerard a écrit:les enjeux ne sont pas pareils pour Abraham et Dieu
Et vous le savez comment?
dubitatif Une fine déduction m'a amené à penser que Dieu devait savoir s'il y avait une vie aprés la mort... pette de rire

ronron a écrit:
Gerard a écrit:Abraham risque la vie de son enfant si jamais l'immortalité de l'âme n'existe pas
La question n'est certainement pas là surtout s'il croit que c'est dieu qui lui a parlé...
Neutral Donc logiquement, on ne devrait jamais avoir peur quand on saute en parachutte pour la première fois ?

ronron a écrit:
Gerard a écrit:tandis que Dieu risque sa dignité en s'exposant à un rejet de son amour.
Pas moins que ça? Et comment vous le savez?
Neutral Le simple constat de la réaction des non-chrétiens face à l'histoire du Christ. Même les musulmans disent que la crucifixion est une invention, car un "homme de bien" (on ne parle même pas de Dieu) ne saurait se laisser tuer ainsi et que cette invention est faite pour le SALIR. Donc si le sacrifice du Christ est compris, ok il est grand. S'il ne l'est pas, c'est un minable sans intérêt.

Donc le risque d'un tel sacrifice est bien la perte de dignité. A NE PAS CONFONDRE avec "l'amour propre" de Dieu (qui est évidemment au-dessus de ça), je parle de sa dignité au sens de "digne d'être aimé et respecté" par les humains.

Résistons a écrit:
ronron a écrit:Résumé : Anthropomorphisme mur à mur...
Le christianisme exempt de tout anthropomorphisme reste t-il du christianisme
okey Bien répondu Résistons !

Neutral Je l'avais dit, c'est un débat sans fin : Dieu a-t-il besoin de notre amour ou pas ?... Dieu n'a besoin de rien, mais dans ce cas, que peut-on comprendre de son amour ? Rien. Le mot est vidé de son contenu humain, ça devient une bouillie de nature inconnue et on parle dans le vide.

Donc le seul moyen d'adhérer à Dieu c'est bien de lui prêter des sentiments humains équivalents aux nôtres, sinon il n'est qu'un soleil indifférent et l'histoire du Christ n'a plus aucun sens.

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Message par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 18:23

Gerard, comme je l'ai écrit, imagine...Tu es Dieu! Un gars bien, sensé, avec des neurones gros comme une maison...Tu es le maître absolu, le patron de droit divin ! Heureusement...Pour une histoire de sauterie que tu aurais pu régler simplement , ( un coup de sécateur, par exemple ), tu vas te vautrer dans un sado-masochisme extrême ! Tu fais torturer et crucifier le fiston, qui, comme un couillon, en redemande ! Car, Dieu lui-même ( la fameuse Trinité, autrement plus compliquée que la MQ !), il aurait pu tout arrêter avant que ça ne dégénère..." Les gars, faites-pas ch...! On arrête le scénario, ou alors, , je vous jette aux pourceaux !"
Et Abraham...Quel sadisme de lui ordonner :" Allez, vieux, emballe-moi le fiston, saigne-le moi hallal et fais-en un mechoui ! "
Mais c'est plus sensé de croire au père Noël !
Et vous continuerez à me dire que l'homme est libre de ce qu'il pense et de ce qu'il fait...
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Message par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 5:38

gaston21 a écrit:Gerard, comme je l'ai écrit, imagine...Tu es Dieu! Un gars bien, sensé, avec des neurones gros comme une maison...(...) tu vas te vautrer dans un sado-masochisme extrême ! Tu fais torturer et crucifier le fiston, (...) Et Abraham...Quel sadisme de lui ordonner :" Allez, vieux, emballe-moi le fiston, saigne-le moi hallal et fais-en un mechoui ! "
dubitatif Que veux-tu dire ?... Que si Dieu avait un esprit humain, il ne serait qu'un psychopathe et que donc ça veut bien dire que sa mentalité et ses émotions ne sont pas humaines, puisqu'il est censé "être bon" ?

Je ne suis pas d'accord. Parce qu'un humain psychopathe n'est "mauvais" que parce qu'il veut sortir des cadres identifiés de la vie. Un homme ordinaire qui demanderait à un père de tuer son fils serait effroyable, parce que le "cadre identifié" c'est que la mort est la fin de la vie. Mais si c'est "Dieu en personne", (preuve que ce "cadre identifié" est erroné) qui le demande ou qui va lui-même se sacrifier, ce n'est plus effroyable, c'est juste du symbolisme... Et c'est toujours pleinement humain.

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Message par Geveil Dim 19 Aoû 2012 - 8:42

Dieu s'est sacrifié en créant le monde, en se divisant en une multitude de particules , nul besoin d'en rajouter.
Et la volonté de vivre de chaque particule divine est si puissante, et si aveugle qu'elle provoque des souffrances innommables, des joies aussi, il faut le dire. Après, c'est une question de choix, " tu veux ou tu veux pas ?" comme dit la chanson, et Dieu ajoute, selon toi " Si tu veux pas tant pis, j'en f'rai pas une maladie", ce qui est prévisible car Dieu, tel qu'il est conçu par les monothéisme, est incorruptible. Mais s'il survit à sa création, c'est qu'il joue comme au théâtre, et je ne trouve pas ça très joli, joli. Pour moi,la dévotion que les chrétiens vouent à un tel dieu, c'est comme celle que vouent les esclaves à leur maître. Crois moi, j'ai bien compris ton point de vue, si l'âme existe, qu'elle est éternelle et qu'on ressuscite en Dieu, avec tous ses souvenirs, toute sa personnalité, alors il n'y aurait pas de problème à sacrifier quelqu'un. Et la souffrance des animaux, y-as-tu pensé? J'ai envoyé à CdL un exemple de ce que les insectes, notamment sont capables de faire, des horreurs.
Je ne comprends pas ta dernière remarque " Si Dieu en personne demande le sacrifice, c'est du symbolisme". Mais le sacrifice de Jésus, s'il a vraiment eu lieu, c'est du symbolisme ou de la souffrance ?
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Message par JO Dim 19 Aoû 2012 - 9:19

Je relis en ce moment la correspondance sur le divin dans l'homme, de Jung, déjà vieux, à divers correspondants . Somme collectée et publiée par Michel Cazenave . Il en ressort une dichotomie assumée entre la raison, qui refuse le dieu des religions, et l'expérience intérieure puissante de l'inconscient - anima quasi divine, dont il a senti la réalité , dit-il. La video sur le cerveau, ci-dessus , postée par Zizanie, met en évidence cette part inconsciente et pourtant avisée, quasi omnisciente qui nous guide et nous protège sans que nous en soyons conscients ni maitres . Elle pose la question, indubitablement , de ce "quelque chose" qui nous "agit", sans nous .
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Message par JO Dim 19 Aoû 2012 - 9:25

https://www.youtube.com/watch?v=todniwbxG4c&feature=player_embedded#!
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Message par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 12:22

Geveil a écrit: Et la souffrance des animaux, y-as-tu pensé? J'ai envoyé à CdL un exemple de ce que les insectes, notamment sont capables de faire, des horreurs.
confused Quel rapport ? Les animaux ne font pas de choix moraux. Si un lion tue un humain, le lion n'a commis aucun péché. Ce n'est que pure mécanique du bon fonctionnement du système écologique d'un monde physique que Dieu a voulu "autonome".

Geveil a écrit:Je ne comprends pas ta dernière remarque " Si Dieu en personne demande le sacrifice, c'est du symbolisme". Mais le sacrifice de Jésus, s'il a vraiment eu lieu, c'est du symbolisme ou de la souffrance ?
Neutral Les deux. Mais la motivation est symbolique, car ce n'est pas "la souffrance physique" en soi qui apporte quelque chose à la relation entre Dieu et les hommes. Comme l'ont fait remarqué certains, la crucifixion n'est pas la pire façon de mourir, il y a des humains qui souffrent plus que ça avant de mourir.

Quand on a une déception amoureuse, on dit "J'ai le coeur brisé". Pourtant, notre muscle cardiaque est parfaitement opérationnel, il s'agit simplement d'une "déception". Alors pourquoi évoquer une image aussi dramatique (qui serait mortelle si elle était avérée) ?.. Simplement pour faire comprendre l'importance de la déception et que cela remet en cause tout son sens de la vie, donc au bout du compte, une chose aussi dramatique qu'un arrêt cardiaque.

Jesus s'est pareil. "Il est prêt à se faire crucifier pour nous". Et vu que la mort ne compte pas pour lui, il ne se contente pas de le dire, il le fait. Mais ça reste une démarche symbolique.

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Message par gaston21 Dim 19 Aoû 2012 - 18:09

Gerard, une démarche symbolique ? Il a été torturé et crucifié ou pas ? Si c'est du cinéma, d'accord; si c'est vrai, ça change tout ! Du vrai raisiné, de partout, l' étouffement qui n'en finit pas ...une sacrée jouissance ! Et Dieu qui livre son Fils à la torture alors qu'il pourrait simplement se fâcher tout rouge et tonner - car il est là-haut, dans les nuées ! - : " Bon Dieu de nom de Dieu, vous n'avez pas fini avec vos conneries ? Vous arrêtez tout de suite, ou alors...!"
J'essaie simplement de démontrer l'ineptie d'un Dieu qui tue son Fils. Un monstre dont l'horreur touche à l'infini.
Le Dieu que je peux concevoir dans ma p'tite tête se fout complètement des malheurs de Sophie , mais il ne pensera pas une seconde à lui faire du mal, , de la même façon que je traite une cellule lamda de ma carcasse ! Il fait des maths à un niveau tel que même Zizanie n'arrive pas à suivre...Alors, penser à Gérard, Géveil ou Gaston...
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Message par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 20:00

gaston21 a écrit:Gerard, une démarche symbolique ? Il a été torturé et crucifié ou pas ? Si c'est du cinéma, d'accord; si c'est vrai, ça change tout !
Neutral Mais suivant la logique religieuse, toute la vie terrestre n'est qu'une illusion, du cinéma. C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité. Mais pour le comprendre il faut évidemment comprendre la portée symbolique du sacrifice de Jesus. Sinon, effectivement, c'est juste une ignoble boucherie provoquée par un Père sadique et la complicité de son fils looser suicidaire...

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Message par Geveil Dim 19 Aoû 2012 - 21:33

Gerard a écrit:C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité.
Une réalité où l'on garde son identité, sa personnalité, ses souvenirs, ou pas ?
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Message par maya Dim 19 Aoû 2012 - 21:58

Geveil a écrit:
Gerard a écrit:C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité.
Une réalité où l'on garde son identité, sa personnalité, ses souvenirs, ou pas ?

Mème question ??? merci
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Message par mothman Lun 20 Aoû 2012 - 3:03

Cette réalité, on y accède par la fin de l'ego (le sens authentique du mot "mort"). Cette fin procède d'un abandon (l'abandon est-il délibéré ?).
Par contre je crois qu'il faut se méfier du sens à donner à la mort physique : j'envisage que la matérialité (donc le corps) n'est qu'une gamme de fréquence donnée d'un gigantesque signal (immanent) que l'on pourrais appeler l'expérience - ou l'esprit - ou l'ego. Il n'est pas impossible que la mort physique ne soient qu'un élagage de l'ego sur une plage spectrale limitée (comme un arbre ôte ses feuilles pour mieux renaitre au printemps). Le tronc, et les branches peuvent très bien n'être affectés que d'une façon limitée. Et "la mort" n'est pas totale... l'ego s'accroche encore, mais plus profond, plus abstrait...

La partie n'est pas encore finie... loin de là... il va falloir aller au bout de Soi... et rejoindre l'éternité en transcendant l'esprit (notre propre esprit... en l'occurence).

C'est précisément là que ça se complique !

(Et ceci peut s’interpréter tant au niveau individuel qu'universel... les proportions du problème sont en fait... Cosmiques !)
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Message par ronron Lun 20 Aoû 2012 - 6:43

Gerard a écrit:Dieu n'a besoin de rien, mais dans ce cas, que peut-on comprendre de son amour ?
Qu'il vous aime sans condition... Ça veut dire que vos sacrifices sont vains, que votre vœu de chasteté est un leurre, que vous êtes sauvé sans qu'il faille croire ou faire ceci ou cela, que votre orientation sexuelle n'a aucune importance, que vous soyez homme ou femme n'a rien à voir avec l'appel à la prêtrise, que vous êtes maître de votre vie, etc.

Dieu ne veut rien, n'a besoin de rien... Cela signifierait donc pour vous que vous vous retrouvez gros Jean comme devant, c'est ça?

Donc le seul moyen d'adhérer à Dieu c'est bien de lui prêter des sentiments humains équivalents aux nôtres
Après vous le déluge?

Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?
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Message par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 7:53

ronron a écrit:Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?

Humain... le désir d'être sauvé malgré tout.

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Message par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 9:00

Geveil a écrit:
Gerard a écrit:C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité.
Une réalité où l'on garde son identité, sa personnalité, ses souvenirs, ou pas ?
Wink Beh si on parle du "Christianisme", on garde effectivement son identité et tout le reste. C'est le principe qui fait que même "illusoire" notre réalité compte dans l'établissement de notre identité. Sinon, à quoi bon se casser la tête sur la moralité ? Ce serait comme un rêve : on peut être le pire des salauds ou le meilleur des gentils, de toute façon, au réveil, on aura tout oublié...


mothman a écrit:Cette réalité, on y accède par la fin de l'ego (le sens authentique du mot "mort"). Cette fin procède d'un abandon (l'abandon est-il délibéré ?).

Neutral Tu es libre de croire ce que tu veux, mais je ne vois aucun rapport avec le "Christianisme", qui est au contraire entièrement concentré sur l'Ego, que ce soit le nôtre ou celui de Dieu.

"MON rôle individuel dans l'univers n'est pas rien". Idem pour mon prochain. Donc, c'est en défendant l'importance de chaque individualité qu'on arrive au respect de l'autre. C'est la logique du Christianisme. Un voleur crucifié compte autant qu'un empereur.

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Message par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 9:24

ronron a écrit:
Gerard a écrit:Dieu n'a besoin de rien, mais dans ce cas, que peut-on comprendre de son amour ?
Qu'il vous aime sans condition... Ça veut dire que vos sacrifices sont vains, que votre vœu de chasteté est un leurre, que vous êtes sauvé sans qu'il faille croire ou faire ceci ou cela, que votre orientation sexuelle n'a aucune importance, que vous soyez homme ou femme n'a rien à voir avec l'appel à la prêtrise, que vous êtes maître de votre vie, etc.

Dieu ne veut rien, n'a besoin de rien... Cela signifierait donc pour vous que vous vous retrouvez gros Jean comme devant, c'est ça?
Neutral Non, je peux comprendre que l'amour inconditionnel mène à tout pardonner. C'est trés humain. Nombre de femmes de criminels ou de femmes battues suivent l'objet de leur amour sans faillir. Mais à la base, il y a bien "un besoin", non ? Le rejet ou l'adhésion de la part de l'être aimé n'est pas "sans intérêt" pour celui qui aime. Sauf pour Dieu ?... Alors, je ne comprends plus.


ronron a écrit:Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?.
Stirica a écrit:Humain... le désir d'être sauvé malgré tout.
okey Bonne remarque Stirica !

Wink C'est vrai Ronron, on dirait que tout ce qui te préoccupe c'est "d'être sauvé".
Mais au niveau des sentiments, moi ce qui me préoccupe c'est de savoir si je peux apporter quelque chose à Dieu. C'est comme si un smicard devait faire un cadeau à milliardaire : il a déjà tout. On ne peut rien lui offrir. La relation est unilatérale : Dieu peut me donner son amour, car MOI j'en ai besoin, mais LUI ne peut rien recevoir, car Il n'a besoin de rien.

Dès lors, comme je disais, c'est la même relation qu'avec le soleil :
minidodo Oui il brille inconditionellement, mais il brillerait même si je n'étais pas là. Donc, ça n'a rien d'humain.

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Message par mothman Lun 20 Aoû 2012 - 10:46

Gerard a écrit:Tu es libre de croire ce que tu veux, mais je ne vois aucun rapport avec le "Christianisme", qui est au contraire entièrement concentré sur l'Ego, que ce soit le nôtre ou celui de Dieu.

Je crois en tout cas que c'est loin d'être incompatible avec une certaine lecture de ce dernier (peut-être pas homologuée...)

"L'ego de Dieu"... Tu vois Geveil, voilà pourquoi il faut introduire le Fils... pour ne surtout pas être tenté d'en arriver là...

Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses... Mais c'est toujours mieux de ne pas bloquer l'expression de ton unité avec lui.
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Message par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 11:05

mothman a écrit:Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses...
Wink Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Neutral Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

...

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Message par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 11:08

Gerard a écrit:
mothman a écrit:Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses...
Wink Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Neutral Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

...

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Message par gaston21 Lun 20 Aoû 2012 - 11:16

Moralité sous-jacente de tout ça: vous espérez qu'après le mort, ma foi, ça va continuer...Et pour le lion ( pas celui du forum !) et pour mon épagneul... Croyez-vous vraiment que l'homme échappe à la loi universelle qui fait que la mort est inéluctable et définitive pour tous les êtres vivants ? C'est une question que je pose depuis toujours . Personne n'est jamais revenu...Voilà d'ailleurs pourquoi les religions sont si discrètes sur les facultés mentales des animaux ; leur reconnaître officiellement une conscience , c'est reconnaître indirectement que l'homme n'est qu'un animal, juste peut-être un peu plus développé . Tu nais, tu vis, tu crèves, et le rideau est tiré ! Tout le reste, c'est du cinéma, mais le cinéma peut aider à passer le temps !
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Message par ronron Lun 20 Aoû 2012 - 15:07

Gerard a écrit:... je peux comprendre que l'amour inconditionnel mène à tout pardonner. C'est trés humain. Nombre de femmes de criminels ou de femmes battues suivent l'objet de leur amour sans faillir. Mais à la base, il y a bien "un besoin", non ? Le rejet ou l'adhésion de la part de l'être aimé n'est pas "sans intérêt" pour celui qui aime. Sauf pour Dieu ?... Alors, je ne comprends plus.
Essayez encore de comprendre pourquoi dieu n'est pas intervenu au moment de l'inquisition, ou lors de la tentative de génocide de son peuple. Êtes-vous avec le pape à vous demander où dieu était?

ronron a écrit:Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?.
Stirica a écrit:Humain... le désir d'être sauvé malgré tout.
okey Bonne remarque Stirica !
Wink C'est vrai Ronron, on dirait que tout ce qui te préoccupe c'est "d'être sauvé".
On m'en dira tant... J'ai bien plutôt le souci bien contingent de prêter ma voix aux petits, aux femmes, aux homosexuels... À faire comprendre la compassion, le cœur féminin, le gros bon sens...

Entre nous, je n'en reviens pas de ce dieu désirant que l'on coupe les prépuces... Pourquoi n'arrête-t-il pas le couteau? Pour la même raison qu'il n'est pas intervenu au moment de la Shoah? Pourquoi blesser l'enfant, pourquoi retourner continuellement le couteau dans la plaie? N'est-ce pas à la femme, à sa sensibilité de mère d'intervenir pour qu'on mette fin à cette pratique?

Mais au niveau des sentiments, moi ce qui me préoccupe c'est de savoir si je peux apporter quelque chose à Dieu.
L'idée du dieu indigent, à votre image...

C'est comme si un smicard devait faire un cadeau à milliardaire : il a déjà tout. On ne peut rien lui offrir. La relation est unilatérale : Dieu peut me donner son amour, car MOI j'en ai besoin, mais LUI ne peut rien recevoir, car Il n'a besoin de rien.
Qu'y a-t-il de plus à faire, si vous y croyez, que d'être accueil?

Dès lors, comme je disais, c'est la même relation qu'avec le soleil :
minidodo Oui il brille inconditionellement, mais il brillerait même si je n'étais pas là. Donc, ça n'a rien d'humain.
À l'évidence, cet amour-là de dieu ne vous convient pas...

Mais si justement l'amour de dieu était inconditionnel, ne vous en déplaise, croyez-vous qu'en n'y croyant pas, ça lui ferait de la peine? J'entends déjà votre réponse...

Donc c'est vous seul qui êtes concerné dans toute cette affaire, c'est entre vous et vous...
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Message par gaston21 Lun 20 Aoû 2012 - 16:48

Qu'il y ait Dieu, ma foi, pourquoi pas ? J'ai ma petite idée là-dessus . Pour le reste, si on examine les choses froidement, sereinement, en essayant d'éviter les à-prioris, on est conduit à admettre que les croyances se sont construites au gré des âges, sur des mythes et des légendes et qu'elles ne sont que des élucubrations de l'esprit . Regardez simplement les invraisemblances et les âneries qu'elles véhiculent. Je puis vous en apporter des brouettées !
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Message par mothman Lun 20 Aoû 2012 - 17:39

Gerard a écrit:
mothman a écrit:Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses...
Wink Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Neutral Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

...
Étant donné que toi et dieu ne font qu'un (attention par contre à ne pas nous méprendre sur ce que nous sommes) ,Dieu sans toi n'est effectivement pas complet (mais guère la peine de s'en soucier, ce scénario étant métaphysiquement impossible : Tu es et sera toujours uni a dieu). Dieu n'en est donc pas moins tout-puissant et cette toute puissance c'est à toi (nous) qu'elle est confiée... Sur terre, tu en es le garant (et c'est un rôle qu'on a grand peine à assumer et de fait, bien souvent on le refuse). Dieu n'as d'autres besoin que les tiens, car c'est par toi qu'il expérimente le relatif, et le besoin n'a de sens que dans un contexte de relations.

J'imaginerais bien que la seule chose que dieu n'est pas capable de faire, c'est savoir qui il est... puisqu'il ne fait l'expérience que de qu'il crée. Mais c'est aussi toute la magie de la chose. Nous sommes le moyen par lequel Dieu se "découvre", en acte.
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Message par Geveil Lun 20 Aoû 2012 - 17:45

100% d'accord avec toi, Mothman
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