Croire en soi.

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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Mar 28 Aoû 2012 - 23:01

Et surtout sophiste. mdr
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Re: Croire en soi.

Message par Golem le Mar 28 Aoû 2012 - 23:41

La sophistication de ma conception du réel ne me laisse pas le choix de ne pas utiliser cet outil quand je veux exprimer ma pensée.

Je remercie tous ceux qui prennent le temps de me lire, je remercie deux fois ceux qui l‘auraient fais deux fois, j‘aime me sentir en relation avec d‘autres vivants.

J‘aime regarder, j‘aime voir, j‘aime me montrer.
Je n‘écris que des choses que je pense car je désir être visible.

J‘apprècie de dialoguer, mes connaissances augmentent à chaque réponse que je dois composer.

J‘espére que tout le monde y trouve son compte, je crois que le dialogue est une bonne chose.

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Re: Croire en soi.

Message par Nuage le Mer 29 Aoû 2012 - 10:21

Salut, je ne peux pas tout lire alors désolée si je tombe à côté.
Tenzin Dorje a écrit:
Posons que "x a la fièvre si et seulement si il a mal à la tête".

    Si "x a mal à la tête" est vrai, alors x a nécessairement la fièvre.
    Si "x a la fièvre est vrai", alors x a nécessairement mal à la tête.
    Si "x a mal à la tête" est faux, alors "x a de la fièvre" est nécessairement faux.
    Si "x a de la fièvre" est faux, alors "x a mal à la tête" est nécessairement faux.


Nous trouvions un cas où x a mal à la tête sans avoir la fièvre, ce qui contredisait l'énoncé "x a la fièvre si et seulement si x a mal à la tête".
Là, la phrase que j'ai mise en bleue, est fausse (et la conclusion aussi du coup).
Dans l'énoncé (la première phrase) il n'a jamais été dit que si x avait mal à la tête cela impliquait nécessairement d'avoir de la fièvre ; c'est l'inverse qui est affirmé comme support de base : "avoir de la fièvre pour x uniquement s'il a mal à la tête". Il ne peut donc pas avoir de la fièvre s'il n'a pas mal à la tête. Mais il pourrait être possible qu'il ait mal à la tête sans avoir de fièvre (ce n'est pas précisé, on ne sait pas, ni dans un sens ni dans l'autre) ; mais si on prend l'énoncé en tant que support définitif posé en soi, alors "x peut avoir mal à la tête sans avoir de fièvre" sauf si cela été précisé, et ce n'est pas le cas.

L'énoncé c'est la première phrase et uniquement la première phrase, c'est ce qu'il y a de marqué dans le post, sauf si ce que dit le rédacteur de l'énoncé de l'exemple du post, n'est pas vrai mais faux. lol!
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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Mer 29 Aoû 2012 - 10:57

@Nuage,
L'exemple est peut-être mal chosi mais le raisonnement de Tenzin est juste car il pose une équivalence logique entre la fièvre et le mal de tête, ce qui n'est pas le cas dans la vie courante.

Il aurait pu prendre un cas plus évident comme "a une température de 38°C et plus" <=> "a de la fièvre":

Si "x a une température de 38°C et plus" est vrai, alors x a nécessairement la fièvre.
Si "x a la fièvre est vrai", alors x a nécessairement une température de 38°C et plus.
Si "x a une température de 38°C et plus" est faux, alors "x a de la fièvre" est nécessairement faux.
Si "x a de la fièvre" est faux, alors "x a une température de 38°C et plus" est nécessairement faux.

Évidemment, dans la vie courante, il y a toujours des exceptions et je ne parle pas de la fièvre du samedi soir. lol!



Dernière édition par zizanie le Mer 29 Aoû 2012 - 11:04, édité 1 fois
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Re: Croire en soi.

Message par JO le Mer 29 Aoû 2012 - 10:57

croire en soi est une chose, se connaitre en est une autre ... On ne se connait un peu mieux qu'au terme d'une longue et douloureuse analyse, accompagnée ou autogérée , et de nombreuses années .
Ce que disent les autres de nous n'est pas toujours vrai mais révèle comment ils nous voient . Et puis, il y a les indices : difficultés relationnelles, forcément partagées, échecs et réussites personnelles , etc... Au terme de l'analyse, il faut corriger ce qui empêche de vivre et admettre le reste comme on doit admettre les autres, même sans les comprendre .
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Re: Croire en soi.

Message par JO le Mer 29 Aoû 2012 - 11:03

quant au QI, c'est une évaluation parmi d'autres et l'intelligence peut s'accompagner de malfaisance, comme le prouve la liste des nazis, donnée par ELH, hier . Un méchant intelligent est infiniment plus nocif qu'un abruti hargneux .
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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Mer 29 Aoû 2012 - 11:08

JO a écrit:quant au QI, c'est une évaluation parmi d'autres et l'intelligence peut s'accompagner de malfaisance, comme le prouve la liste des nazis, donnée par ELH, hier . Un méchant intelligent est infiniment plus nocif qu'un abruti hargneux .
Si l'évolution nous a doté de l'intelligence pour augmenter nos capacités de prédation alors un super prédateur ayant une super intelligence sera le mieux placé pour nous bouffer tous. affraid
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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Mer 29 Aoû 2012 - 11:13

JO a écrit:On ne se connait un peu mieux qu'au terme d'une longue et douloureuse analyse, accompagnée ou autogérée , et de nombreuses années .
.
Pourquoi douloureuse? N'est-il pas agréable de mieux se connaitre? Ou serait ce une surestimation à priori de soi qui nous ferait dégringoler dans notre estime et notre orgueil au fur et à mesure de cette connaissance de soi?
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Re: Croire en soi.

Message par Ling le Mer 29 Aoû 2012 - 11:14

Ebola n'a pas une intelligence supérieure...

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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Mer 29 Aoû 2012 - 11:18

Stirica a écrit:Ebola n'a pas une intelligence supérieure...
Oui, mais il a d'autres atouts pour propager sa dangerosité, l'évolution ne se fait pas à sens unique mais par toutes les voies d'exploration possibles. sourire
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Re: Croire en soi.

Message par Nuage le Mer 29 Aoû 2012 - 11:51

zizanie a écrit:@Nuage,
L'exemple est peut-être mal chosi mais le raisonnement de Tenzin est juste car il pose une équivalence logique entre la fièvre et le mal de tête, ce qui n'est pas le cas dans la vie courante.

Il aurait pu prendre un cas plus évident comme "a une température de 38°C et plus" <=> "a de la fièvre":

Si "x a une température de 38°C et plus" est vrai, alors x a nécessairement la fièvre.
Si "x a la fièvre est vrai", alors x a nécessairement une température de 38°C et plus.
Si "x a une température de 38°C et plus" est faux, alors "x a de la fièvre" est nécessairement faux.
Si "x a de la fièvre" est faux, alors "x a une température de 38°C et plus" est nécessairement faux.

Évidemment, dans la vie courante, il y a toujours des exceptions et je ne parle pas de la fièvre du samedi soir. lol!
Zizanie, ce qui est surtout évident, c'est que tu ai mis le signe <=> dans l'énoncé sourire merci
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Re: Croire en soi.

Message par JO le Mer 29 Aoû 2012 - 15:43

le terme douloureuse est impropre, c'est juste : je voulais dire laborieuse , la connaissance de soi . Difficile de ne pas se sous ou se sur estimer
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Re: Croire en soi.

Message par Golem le Mer 29 Aoû 2012 - 18:18

Stirica a écrit:Ebola n'a pas une intelligence supérieure...

Je conteste, ébola à une intelligence supèrieur a l‘intelligence du système immunitaire humain.


Deux points sont à observer.
La supériorité n‘est jamais absolue mais toujours relative.
L‘intelligence n‘est pas la conscience.


Ebola n‘à aucune conscience mais son ingénierie nucléaire lui permet de hacker l‘adn humain.
Le code génétique est un programme intelligent.
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Re: Croire en soi.

Message par Ling le Mer 29 Aoû 2012 - 18:31

Voyez-vous, Golem, j'aurais tendance à être d'accord avec vous. Même si pour cela, il nous faut redéfinir le concept d'intelligence et briser les barrières mentales de l'anthropocentrisme.

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Re: Croire en soi.

Message par _Matoll le Jeu 30 Aoû 2012 - 1:26

Stirica a écrit:
gaston21 a écrit:Qu'on ait un tout petit rôle à jouer, je veux bien; je crois à l'Evolution ! Mais je ne suis qu'un grain de sable sur la plage ! Le sable est nécessaire sur une plage, mais un grain de sable en plus ou en moins...

Exemple: si chaque grain de sable mettait 10 €uros par an, combien de vie sauvées dans le monde?Le grain de sable a le pouvoir d'éroder la roche la plus dure. Il suffit que le vent pousse tous les grains de sables dans la même direction. Mais il est plus confortable de penser que le grain de sable n'a aucun pouvoir...

Le grain de sable étant formé de silice, composant du verre, peut vaincre presque tout, sauf le diamant.

Comment veux-tu sauver des vies de grain de sable si déjà tu demandes même aux plus faibles de participer à cette charité géante ?

Je préfère encore dire que si les grains de sable étaient agencés de façon à permettre à chaque grain de sable de survivre de façon décente, on éviterait cette bêtise d'avoir quelques grains de sable posséder des tas de roches alors que plein d'autres ont toutes les difficultés pour se trouver une place viable.

gaston21, ne dit-on pas que c'est la goutte d'eau qui peut faire déborder le vase ? Eh bien, tu peux être le grain de sable qui peut certes permettre de construire un édifice, mais tu peux sans le savoir ou sans en avoir conscience, être une pièce maîtresse.

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Re: Croire en soi.

Message par Golem le Jeu 30 Aoû 2012 - 8:01

Matoll a écrit:
Le grain de sable étant formé de silice, composant du verre, peut vaincre presque tout sauf le diamant.

Un grain de sable de un carat n‘aucune chance contre un diamant de un carat mais le diamant est rare alors que les grains de sables sont indénombrales ( c‘est biblique, c‘est vous dire si c‘est vrai quand on voit que même des empiristes et des septiques (exemple: Locke et Kant) comptent la parole du livre comme vérité sacrée).

On peut user de la roche avec de l‘eau, vous pouvez croire au‘on peut percer du diamant avec de la silice.
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Re: Croire en soi.

Message par Golem le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:11

Stirica a écrit:Voyez-vous, Golem, j'aurais tendance à être d'accord avec vous. Même si pour cela, il nous faut redéfinir le concept d'intelligence et briser les barrières mentales de l'anthropocentrisme.

Pour échapper à l‘antropomorphisme il faut inventer un nouveau vocabulaire.

Les larves de poulpe font partie du zooplancton. À leur stade le plus basique, elles nagent en surface. Elles sont équipés d‘un capteur de lumière directement relié à un flagel qui pédale pour aller vers la source de lumière et ainsi rester en surface, le jour, pour se nourrir de phitoplancton photosynthetique.

Comment cet animal pourrait savoir ou se trouve la lumière alors qu ‘il n‘a pas de neurone?
Il ne peut rien savoir, n‘a aucune conscience, mais il peut avoir connaissance d‘ou se trouve la lumière, sans quoi il ne pourrait pas s‘orienter.


Question: Un GPS a t il la connaissance de la où il se trouve?

Une chose est certaine: il détient l‘information.

Avoir une information est il équivalent à connaître cette information ?
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Re: Croire en soi.

Message par cana le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:46

Golem a écrit:
Question: Un GPS a t il la connaissance de la où il se trouve?
Il n'a pas la vision de l'ensemble.
Golem a écrit:
Une chose est certaine: il détient l‘information.
Les hommes aussi en détiennent à n'en plus finir!
Golem a écrit:
Avoir une information est il équivalent à connaître cette information ?
Avoir une information ou Etre l'information?
(Conn aitre = avec l'Etre = qualia ou la rose mary d'Edouard ^^)
L'avoir comme le Savoir est une Illusion et on a plaisir a s'y baigner! A croire que Croire est nécessaire sourire
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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:48

De mon point de vue, c'est une question de processus intrinsèque (innée ou programmée) , la larve de poulpe ayant un mécanisme permettant de trouver la lumière, le GPS captant l'information reçue par satellite donnant sa position ont des processus intrinsèques permettant de collecter des données extrinsèques.

On peut dire dans une certaine mesure que les données collectées (direction de la source lumineuse, coordonnées de position) sont des "connaissances"(1) de l'environnement pour la larve de la poulpe et le GPS.

(1) Terme redéfini en dehors de tout anthropocentrisme, le terme de données serait plus adapté mais dans un système expert informatique on parle bien d'une base de connaissance.
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Re: Croire en soi.

Message par Ling le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:51

golem a écrit:Comment cet animal pourrait savoir ou se trouve la lumière alors qu ‘il n‘a pas de neurone?

Où se niche le savoir? Qu'est-ce que la mémoire, la mémoire de l'espèce?

golem a écrit:Question: Un GPS a t il la connaissance de la où il se trouve?
Une chose est certaine: il détient l‘information.
Avoir une information est il équivalent à connaître cette information ?

Le disque dur de mon PC stocke de l'information, le GPS transmet une information. Il ne me semble pas qu'avoir une information est équivalent à connaître une information. La connaissance n'est-elle pas d'abord une intention: consciente, subconsciente, inconsciente?

L'intention crée la relation. La relation crée la connaissance.

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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:59

cana a écrit:
Avoir une information ou Etre l'information?
Etre l'information est réducteur. Dans le cas du GPS, à chaque position différente, il capte des satellites les coordonnées du lieu. Il n'en est pas moins un GPS même s'il EST différent à chaque lieu car il A en mémoire une position différente. Donc en chaque lieu un GPS EST différent mais reste un GPS. Avoir une information (X ou Y) fait donc qu'un individu ou un objet ayant X est différent d'un individu ou un objet ayant Y.
L'AVOIR modifie l'ETRE.
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Re: Croire en soi.

Message par cana le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:09

zizanie a écrit:
On peut dire dans une certaine mesure que les données collectées (direction de la source lumineuse, coordonnées de position) sont des "connaissances"(1) de l'environnement pour la larve de la poulpe et le GPS.
Non ce n'est que de la mémoire, des données !

zizanie a écrit:
le terme de données serait plus adapté mais dans un système expert informatique on parle bien d'une base de connaissance.
On parle de bd, base de donnée qui ne concerne que l'information.
celle ci est traitée par un logiciel sgbd qui crée les relations, les liens entre les data, les regles etc... Les deux formant une base de connaissance. Mais ce terme est innaproprié pour une machine puisqu'un pc ne connaitra jamais rien (du moins dans l'état actuel voir pc quantique?)

@ zizanie
"L'AVOIR modifie l'ETRE"
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Re: Croire en soi.

Message par Golem le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:51

Avec le nom que je me suis choisi j‘avoue. que ma pensée est proche de ceci:
Stirica a écrit:L'intention crée la relation. La relation crée la connaissance.

Le GPS. ne connait pas plus sa propre position que le miroir ne connait l‘image qu il reflète.

Le GPS reflète des informations sans les connaître.


Ce n‘est pas le cas de la larve vivante.
Le vivant et doté d‘une volonté de vivre.
À ce titre, tout être vivant est animé d‘un mouvement propre lui permettant de promouvoir sa propre survie grâce à des émotions qui sont le relais entre l‘information et le mouvement.


Le mouvement du vivant lui vient d‘une émotion produite par une perception.
Le miroir comme le GPS. sont des outils de perception mais ne perçoivent rien eux même, ils relayent l‘information.

Une èmotion est toujours le produit d‘une perception et une perception produit toujours une émotion.

Le GPS affiche des informations mais il n‘en prélevé aucune à son propre usage, il ne perçoit rien du tout .

Une base de connaissance stockée sur un disque dure est de la connaissance humaine et non pade la connaissance informatique.
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Re: Croire en soi.

Message par zizanie le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:58

Golem a écrit:
Le GPS affiche des informations mais il n‘en prélevé aucune à son propre usage, il ne perçoit rien du tout .
Que serait donc son propre usage?
Golem a écrit:
Une base de connaissance stockée sur un disque dure est de la connaissance humaine et non pade la connaissance informatique.
Quid des systèmes informatiques neuronaux à auto-apprentissage dont la base de connaissance est vierge à priori?
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Re: Croire en soi.

Message par cana le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:12

"Quid des systèmes informatiques neuronaux"
on en est loin ! trés loin même... Le cerveau humain dépasse de loin toutes les machines existantes.
Tu chipotes rire

Le GPS affiche des informations mais il n‘en prélevé aucune à son propre usage, il ne perçoit rien du tout .
et des Gps comme ça j'en connais plein sourire


Dernière édition par cana le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:27, édité 1 fois
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