Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 13:22

ronron:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:il n'y a aucune raison logique que dieu soit plus incréé que la première bactérie sourire
Et pour le reste il y a belle lurette que l'argument de la cause première a montré ses limites ne serait-ce que pour cette simple raison : "s'il existe quelque chose qui n'ait pas de cause, ce peut être aussi bien le monde que Dieu, si bien que cet argument ne présente aucune valeur.
Peu importe que ce soit dieu, une bactérie, quelque chose-quoi que cela soit, si l'on pose qu'il existe quelque chose qui n'ait pas de cause, continuer à se demander ce qui cause la cause première tient du tournage en rond.
Tu oublies que je ne fais que répondre au pseudo argument explication par la cause première. Or, c'est bien là que l'argument divin se situe : en cause première... Et je le répète, il n'y a aucune raison logique que dieu soit plus incréé que la première bactérie, donc l'argument tombe à plat. sourire

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 13:44

mikael a écrit:
Les épitres n'expliquent rien sur la Trinité, pourquoi les apotres et les premiers chrétiens, qui tous ont eu le Saint-esprit n'expliquent pas ce dogme important ?
Le concept de trinité esr bien présent chez les premiers chrétiens des années 80, c'est même pour cette raison que l'on fait dire à Jésus en Matthieu 28,19 : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (formule parfaitement improbable dans la bouche d'un juif, y compris Jésus, d'autant plus que Jésus ne baptisait pas) ; c'est une première élaboration de théologie catholique, elle sera confirmée par la suite.
Il n'y a pas de "dogme" à proprement parler à ce stade d'évolution, il y a la foi transmise.
Jésus ne baptisait pas mais d'après les Actes, le baptême se donnait au nom de Jésus.
Sinon la Trinité était déjà annoncée (si je puis dire sourire) dans Matthieu 1 -18 puisque Marie est fécondée par l'Esprit Saint et dans les Actes, Luc dépeint le Saint Esprit descendant sur les apôtres.
Cela dit le concept d'Esprit Saint/divin existe déjà dans la Genèse et dans Samuel.

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par _Coeur de Loi le Mar 23 Oct 2012 - 14:28

Bulle a écrit:Sinon la Trinité était déjà annoncée (si je puis dire sourire) dans Matthieu 1 -18 puisque Marie est fécondée par l'Esprit Saint

Donc le Saint esprit c'est le père.

Mais qui est Dieu le père alors ?

(les athées expliquent la Bible, méfiez-vous)
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Mar 23 Oct 2012 - 14:31

Bulle:
Bulle a écrit:Tu oublies que je ne fais que répondre au pseudo argument explication par la cause première. Or, c'est bien là que l'argument divin se situe : en cause première... Et je le répète, il n'y a aucune raison logique que dieu soit plus incréé que la première bactérie, donc l'argument tombe à plat. sourire
Donc tu n'exclus pas la cause première. Et si elle est première, il n'y en a pas d'autre avant.
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 9:38

Coeur de Loi a écrit:Donc le Saint esprit c'est le père.
Mais qui est Dieu le père alors ?
Pourquoi veux-tu qu'il y ait absolument deux personnages ? Il peut parfaitement y en avoir qu'un qui, grand magicien dans l'économie du texte, jette un sort/souffle/esprit/intelligence sur d'autres ; au point de créer une idée sympa dans la tête d'une jeune femme enceinte pour éviter qu'elle soit lapidée sourire Enfin c'est juste un exemple hein Coeur de Loi ...

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 9:44

Spoiler:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Tu oublies que je ne fais que répondre au pseudo argument explication par la cause première. Or, c'est bien là que l'argument divin se situe : en cause première... Et je le répète, il n'y a aucune raison logique que dieu soit plus incréé que la première bactérie, donc l'argument tombe à plat. sourire
Donc tu n'exclus pas la cause première. Et si elle est première, il n'y en a pas d'autre avant.
A partir du moment où j'en parle effectivement je n'exclus pas le concept, mais ce n'est pas pour autant que je trouve l'argument valide ; pour la simple et bonne raison que début+fin peut parfaitement être une simple limite de l'imaginaire humain... sourire

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Mer 24 Oct 2012 - 15:40

Cela dit le concept d'Esprit Saint/divin existe déjà dans la Genèse et dans Samuel.
L'hébreu a la caractéristique d'employer des mots concrets qui peuvent prendre plus tard, éventuellement, des connotations symboliques. Ainsi, le mot "esprit", saint ou pas, ce n'est que le souffle "ruah". Pneuma en grec a les deux sens, souffle et esprit, ça tombe bien; Mais en français, ça ne marche pas.

Donc Dieu-YHVH-Adonaï peut envoyer son souffle, son inspiration, rien que de très naturel, si je puis dire ; pourquoi faire alors de ce souffle : ruah-esprit une part du Divin, en bon grec, une hypostase (mal traduit par le latin persona qui a donné "personne") ?

Cela dit, si les catholiques le souhaitent, si cette conception du divin les aide, cela ne me dérange pas, c'est aussi valable qu'autre chose en termes de spéculations théologiques.

P.S.: Dire qu'on a la preuve du saint-Esprit par la naissance virginale décrite en Luc est sur le plan historique et rédactionnel de la haute fantaisie, comme si tous les récits du NT pouvaient être mis sur le même plan de véracité historique.. A cela s'ajoute le fait que le grec dit en Luc 1,35 : "pneuma hagion èpeleusetai epi sè" : UN (ou DU) saint esprit viendra sur toi" , pas "LE saint esprit" !!! De l'intérêt d'apprendre le grec biblique, dit koinè, au lieu de ressasser cent fois ce qu'on a lu ailleurs !! (ce genre d'énormité linguistique se lisait aussi dans des traductions plus anciennes du NT, où on faisait dire à un soldat romain : "Celui-ci était LE fils de Dieu" — c'est beau, mais en latin, l'article défini n'existe pas...

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 16:14

Bulle:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Tu oublies que je ne fais que répondre au pseudo argument explication par la cause première. Or, c'est bien là que l'argument divin se situe : en cause première... Et je le répète, il n'y a aucune raison logique que dieu soit plus incréé que la première bactérie, donc l'argument tombe à plat. sourire
Donc tu n'exclus pas la cause première. Et si elle est première, il n'y en a pas d'autre avant.
A partir du moment où j'en parle effectivement je n'exclus pas le concept, mais ce n'est pas pour autant que je trouve l'argument valide ; pour la simple et bonne raison que début+fin peut parfaitement être une simple limite de l'imaginaire humain... sourire
Tu me donnes raison, là : effectivement c'est ton imaginaire qui pose la limite... En d'autres mots, ta raison refusant de se rendre jusqu'au bout, imagine que ce bout n'existe pas...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 19:04

mikael a écrit:P.S.: Dire qu'on a la preuve du saint-Esprit par la naissance virginale décrite en Luc est sur le plan historique et rédactionnel de la haute fantaisie, comme si tous les récits du NT pouvaient être mis sur le même plan de véracité historique..
Corrige-moi... Jésus n'a-t-il pas dit que l'Esprit saint témoignerait de lui à travers les siècles?

Si cette parole est vraie, où pourrait-on trouver les preuves ou les témoignages de l'action de l'Esprit saint encore aujourd'hui?

Et si tu en trouves, cela ne poserait-il pas l'hypothèse de l'existence de l'Esprit saint et ne témoignerait-il pas par le fait même en faveur de l'existence historique de Jésus?


Dernière édition par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 20:02, édité 1 fois (Raison : Coquille.)
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Mer 24 Oct 2012 - 19:33

Il faut distinguer la foi, la religion constituée, le plan historique.
L'existence historique de Jésus n'est mise en cause par aucun chercheur sérieux. je l'ai déjà dit plusieurs fois : Le simple fait que ses adversaires, les Juifs, dans le Talmud, le traitent de bâtard d'un soldat romain et imputent ses guérisons à sa "magie apprise en Egypte" suffirait à écarter ce genre d'hypothèse, courante au XIXè siècle.

La religion constituée, en l'occurrence le christianisme naissant, a mis dans la bouche de Jésus des paroles qui tranchent tellement avec ce que pouvait dire un sage juif et thaumaturge de l'époque, paroles qui indiquent tellement le désir d'annoncer le Christ ressuscité qu'il ne sera qu'après sa mort, qu'elles sont quasi unanimement considérées comme des témoignages de foi ou des articles de catéchèse. D'autant que la différence entre les synoptiques et Jean, plus tardif, évangile théologique, suffit à éclairer le plus naïf. Ainsi, la finale de Matthieu où Jésus ressuscité demande aux apôtres "d'aller évangéliser le monde entier", est considéré comme de la théologie tardive par tous, y compris les exégètes catholiques, ce qui d'ailleurs ne veut pas dire sans valeur : ce n'est pas historique, voilà tout. Pour prendre un exemple, le drapeau français est sur un champ de bataille bien autre chose qu'un morceau de tissu.

La foi est pour moi une adhésion irrépressible à une vérité invisible, de nature spirituelle ; pour d'autres, elle est dite une "décision de confiance" ; bref, chacun fait comme il peut...

La théologie est une superstructure intellectuelle, tout doit tenir ensemble et aller vers un même but, on essaie d'expliciter le maximum ; elle a bien sûr sa valeur et sa raison d'être. La trinité en fait partie pour les catholiques, ce n'est pas un problème (sauf quand cela amène les gens à s'étriper). Mais on ne peut en toute lucidité prétendre qu'elle vient de Jésus, alors qu'elle est une réflexion plus tardive.

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Mer 24 Oct 2012 - 20:04

mikael a écrit:Il faut distinguer la foi, la religion constituée, le plan historique.
L'existence historique de Jésus n'est mise en cause par aucun chercheur sérieux. je l'ai déjà dit plusieurs fois : Le simple fait que ses adversaires, les Juifs, dans le Talmud, le traitent de bâtard d'un soldat romain et imputent ses guérisons à sa "magie apprise en Egypte" suffirait à écarter ce genre d'hypothèse, courante au XIXè siècle.

La religion constituée, en l'occurrence le christianisme naissant, a mis dans la bouche de Jésus des paroles qui tranchent tellement avec ce que pouvait dire un sage juif et thaumaturge de l'époque, paroles qui indiquent tellement le désir d'annoncer le Christ ressuscité qu'il ne sera qu'après sa mort, qu'elles sont quasi unanimement considérées comme des témoignages de foi ou des articles de catéchèse. D'autant que la différence entre les synoptiques et Jean, plus tardif, évangile théologique, suffit à éclairer le plus naïf. Ainsi, la finale de Matthieu où Jésus ressuscité demande aux apôtres "d'aller évangéliser le monde entier", est considéré comme de la théologie tardive par tous, y compris les exégètes catholiques, ce qui d'ailleurs ne veut pas dire sans valeur : ce n'est pas historique, voilà tout. Pour prendre un exemple, le drapeau français est sur un champ de bataille bien autre chose qu'un morceau de tissu.

La foi est pour moi une adhésion irrépressible à une vérité invisible, de nature spirituelle ; pour d'autres, elle est dite une "décision de confiance" ; bref, chacun fait comme il peut...

La théologie est une superstructure intellectuelle, tout doit tenir ensemble et aller vers un même but, on essaie d'expliciter le maximum ; elle a bien sûr sa valeur et sa raison d'être. La trinité en fait partie pour les catholiques, ce n'est pas un problème (sauf quand cela amène les gens à s'étriper). Mais on ne peut en toute lucidité prétendre qu'elle vient de Jésus, alors qu'elle est une réflexion plus tardive.
Je ne vois pas beaucoup de trace de l'Esprit dans ta réponse alors que toutes mes questions y référaient. À moins que tu répondais à quelqu'un d'autre...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 0:16

ronron, ce sont des sujets difficiles. J'ai essayé de te dire ce que je pensais pour ma part de la difficulté à apprécier les paroles dites par ou mises dans la bouche de Jésus.

Il y a une autre difficulté : celle de savoir comment nous nous représentons des réalités aussi hautes, à supposer que nous y adhérions. Ce qui me gêne dans ce problème de Trinité et d'esprit saint, c'est qu'on le transforme en une sorte d'Etre divin, certes, mais individuel, agissant de son côté... C'est devenu chez certains une sorte d'individu surhumain... en liaison avec le Père et le Fils (relation compliquée!), et là, on voit bien au vocabulaire employé qu'on est encore dans une image anthropomorphique : de l'humain à l'échelle divine ; je ne ressens pas du tout les choses ainsi.

Permets-moi de prendre un exemple banal me concernant mais sur le sujet : j'ai longtemps cru que, dans l'atome, un électron, une sorte de bille, tournait autour d'un noyau bien défini. Puis un jour, on m'a fait comprendre qu'en réalité il y avait autour d'un noyau complexe un paquet d'ondes, pas une bille, quelque chose de mouvant et d'insaisissable, d'extraordinaire.

Eh bien, le saint Esprit, c'est pour moi de l'Invisible se mêlant à notre monde visible, c'est aussi bien la pensée du Père que celle d'anges ou de saints, ou encore de défunts qui nous parlent ou tentent de le faire, puisqu'en fait la mort n'est qu'un passage pour une autre vie. C'est un souffle, une inspiration, une présence.. nul besoin d'en faire une Personne (une hypostase) divine, et j'en dirai autant du Fils, mais c'est un autre sujet. En tout cas, pour moi, il y a en tout, au-dessus de tout le Père, créateur.

Quand on a vécu certaines événements intimes, on sait que l'Invisible se mêle en permanence au visible, que le monde spirituel est en fait la seule vraie réalité.. et qu'il est extraordinairement difficile d'en parler !

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Jeu 25 Oct 2012 - 2:44

mikael a écrit:ronron, ce sont des sujets difficiles. J'ai essayé de te dire ce que je pensais pour ma part de la difficulté à apprécier les paroles dites par ou mises dans la bouche de Jésus.
Justement à ce propos, un livre vient d'être publié : gratuit : http://www.ilv-edition.com/librairie/jesus_balsamique_et_le_philosophe.html

Il y a une autre difficulté : celle de savoir comment nous nous représentons des réalités aussi hautes, à supposer que nous y adhérions. Ce qui me gêne dans ce problème de Trinité et d'esprit saint, c'est qu'on le transforme en une sorte d'Etre divin, certes, mais individuel, agissant de son côté... C'est devenu chez certains une sorte d'individu surhumain... en liaison avec le Père et le Fils (relation compliquée!), et là, on voit bien au vocabulaire employé qu'on est encore dans une image anthropomorphique : de l'humain à l'échelle divine ; je ne ressens pas du tout les choses ainsi.
Je suis d'accord. C'est aussi ce qui se passe dans le cas de la transsubstantiation...

Eh bien, le saint Esprit, c'est pour moi de l'Invisible se mêlant à notre monde visible, c'est aussi bien la pensée du Père que celle d'anges ou de saints, ou encore de défunts qui nous parlent ou tentent de le faire, puisqu'en fait la mort n'est qu'un passage pour une autre vie. C'est un souffle, une inspiration, une présence.. nul besoin d'en faire une Personne (une hypostase) divine, et j'en dirai autant du Fils, mais c'est un autre sujet. En tout cas, pour moi, il y a en tout, au-dessus de tout le Père, créateur.

Excellent!

À une période de ma vie où j'étais engagé dans un cheminement religieux, j'avais justement demandé de sentir sa présence... Immédiatement il me fut donné de ressentir l'absence...

Quand on a vécu certaines événements intimes, on sait que l'Invisible se mêle en permanence au visible, que le monde spirituel est en fait la seule vraie réalité.. et qu'il est extraordinairement difficile d'en parler !
J'aime repenser à Husserl et à son Présent vivant...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 9:37

À une période de ma vie où j'étais engagé dans un cheminement religieux, j'avais justement demandé de sentir sa présence... Immédiatement il me fut donné de ressentir l'absence..
Tu connais peut-être l'adage des recherches en exégèse, archéologie et sciences humaines : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence". Sans compter que ce genre de recherches ou de demande requiert une certaine somme de patience.. Pour ma part, j'ai reçu sans demander. Mais j'ai peut-être donné à autrui autre chose, d'une autre façon ?
Et n'oublions pas non plus les nombreux cas où il ne s'agit plus de spiritualité mais de.. maladie mentale ! L'explication du fait religieux par la maladie mentale est d'ailleurs un topos de l'athéisme psychiatrique, à commencer par Freud. Mais le nombre d'individus manifestement équilibrés, épanouis et très religieux est tellement élevé que l'argument tombe de lui-même..
C'est tellement compliqué que j'ai renoncé à comprendre. Reste le vécu, impossible à gommer.

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par libremax le Jeu 25 Oct 2012 - 13:51

Pour ma part, une traduction française qui dirait "de l'Esprit saint" plutôt que "l'Esprit saint" ne me semblerait pas contredire l'idée qu'en donne la Trinité.
C'est vrai, notre manière d'en parler aujourd'hui (je parle de celle qu'utilisent les catéchismes de base) a tendance à réduire l'Esprit à une "personne", terme qu'on associe inévitablement à ce qu'on comprend quand on parle de personne humaine, avec les mêmes limites. Ce qui mène à l'incompréhension générale sur son identité, au point où on l'appelle ici ou là le "grand inconnu", parce qu'on ne sait pas comment parler de lui, vu l'impossibilité à le représenter comme une "personne".

Mais cet Esprit saint est bien un "souffle", une "inspiration". Mikael dit qu'il peut être autant celui du Père, que celui d'un ange, que celui d'un défunt... Mais il me semble que, s'il est dit "saint", c'est que cet esprit a toujours une orientation, celle de la sainteté, précisément, qui est de mener vers Dieu, et de venir de Dieu. D'où l'idée qu'il y a un "souffle" commun et partagé, qui est celui de la sainteté, mais qui n'est pas tout à fait à confondre avec le Père.

C'est cela qu'il faut, je crois, comprendre par "personne" de la Trinité...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 14:34

Oui, mais traduire pneuma hagion par le partitif "de l'esprit saint" plutôt qu' "UN esprit saint", me semble un peu curieux : Une partie de l'esprit saint ? mais si le saint esprit est une des trois personnes de la trinité, peut-il se partager ? on ne dira jamais "du Christ", "du Divin" a parlé.... La traduction par l'article indéfini est quand même plus satisfaisante.

Exemple banal de présence et d'absence de l'article :
Ai korai kana ferousin : Les jeunes filles portent des paniers.

Il existe bien des locutions en grec, notamment avec un complément avec préposition, où l'article défini est omis, et donc on peut le rétablir — ou pas — dans la traduction ; ainsi, Luc dit au début des Actes, en 1,2 : "jusqu'au jour où, après avoir donné dans l'Esprit Saint.." : dia pneumatos agiou" : ..peut se traduire aussi par : "à travers / au moyen d'un esprit saint".. au choix du traducteur ! Tout comme il est très étonnant que le grec doulos, qui signifie esclave sans aucune ambiguïté, soit systématiquement traduit dans les évangiles par "serviteur" (mais quand Paul se proclame dans ses épîtres "esclave du Seigneur", on a bien traduit le doulos !!)

Quelle ne fut pas ma stupéfaction, au fil du temps, de voir à quel point certaines traductions, en plus de celles où il pouvait y avoir une erreur involontaire, pouvaient subir une déformation théologique ! Quel manque de respect du texte et des futurs lecteurs !! Mais, dans ce cas, quelle traduction privilégier ? Toutes et aucune, il faut revenir au grec initial et apprendre un peu d'hébreu et de latin en plus.. faute de quoi, on risque de s'égarer sur des sentiers que l'on croit parfaitement sûrs !

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par libremax le Jeu 25 Oct 2012 - 14:54

Qu'est-ce qui nous freine dans la pensée que l'Esprit saint pourrait se partager? Nous, êtres humains, nous ne pouvons nous partager, nous sommes tout entier à tel endroit , à tel instant.
Mais il semble pourtant manifeste que l'Esprit, lui, se donne à plusieurs, en même temps, à des lieux différents, mais qu'il puisse être reconnu comme étant le même.
"Partager" ne devrait pas signifier scinder, mais porter ensemble. Chacun des apôtres ne reçoit pas une partie de l'Esprit, mais bien, chacun, de ce souffle qui remplit de Dieu.

Le Credo latin ne suggère-t-il pas que l'Esprit procède du Père, et du Fils? Il est dès lors déjà partagé par essence.


Dernière édition par libremax le Jeu 25 Oct 2012 - 17:07, édité 2 fois
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 14:55

Ronron, je viens de parcourir "l'évangile balsamique". C'est quand même une version très édulcorée de ce qu'on peut lire dans les évangiles, chez Paul ; on est proche de "l'évangile selon Thomas" (qui a un accent de fraîcheur et d'authenticité très agréable).

Si on élimine la résurrection, quel que soit ce que chacun peut mettre dans ce concept, on se demande ce qu'un récit aussi plat a pu avoir d'intérêt au point de susciter une nouvelle communauté de croyants et une Eglise par la suite ?? L'évangile balsamique est sympathique, mais réduit le message de Jésus et sa vie à peu de choses ; il s'arrête au moment où Joseph d'Arimathie met Jésus au tombeau (or Paul, le premier dont on ait un écrit chrétien, ne mentionne pas le tombeau quand il récapitule la foi des apôtres !).

Je relève des passages peu crédibles :
Il monte dans la montagne et il appelle ceux qu’il voulait. Ils vinrent à lui et il en établit douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher avec pouvoir de chasser les démons.
1) Est-ce le plus simple de monter sur une montagne pour appeler des disciples qui vivent en plaine ? 2) il les envoie prêcher aussi vite ? C'est pour le moins maladroit...

libremax, si c'est une question de credo, tout est possible !! Et la Trinité est une question de théologie, pas de traduction ni d'exégèse...

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Jeu 25 Oct 2012 - 16:45

mikael:
mikael a écrit:
ronron a écrit:À une période de ma vie où j'étais engagé dans un cheminement religieux, j'avais justement demandé de sentir sa présence... Immédiatement il me fut donné de ressentir l'absence..
Tu connais peut-être l'adage des recherches en exégèse, archéologie et sciences humaines : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".
Oui, c'est dans ma liste de sophismes...

Mais l'absence dont j'ai été saisi me faisait comprendre la Présence... En d'autres mots, avant d'être saisi, j'étais dans la Présence mais sans le savoir... Le genre d'expérience qui fait sourire...

Quant à la preuve, eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que, pour prendre dieu, par exemple, c'est à ce point gros que ça confine à l'absolu. Nous sommes donc au plan tous azimuts, de quoi perdre le nord... Et je le raisonne ainsi: ''Il n'y a pas de preuve à l'existence de dieu, c'est l'évidence même.'' Pas plus de preuve possible à l'absolu, puisque toute preuve le relativiserait.

Et à ce plan tous azimuts, l'absence de preuve justement pourrait être une preuve... Qui n'en est pas une, il va sans dire...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par ronron le Jeu 25 Oct 2012 - 17:11

libremax a écrit:Pour ma part, une traduction française qui dirait "de l'Esprit saint" plutôt que "l'Esprit saint" ne me semblerait pas contredire l'idée qu'en donne la Trinité.
C'est vrai, notre manière d'en parler aujourd'hui (je parle de celle qu'utilisent les catéchismes de base) a tendance à réduire l'Esprit à une "personne", terme qu'on associe inévitablement à ce qu'on comprend quand on parle de personne humaine, avec les mêmes limites. Ce qui mène à l'incompréhension générale sur son identité, au point où on l'appelle ici ou là le "grand inconnu", parce qu'on ne sait pas comment parler de lui, vu l'impossibilité à le représenter comme une "personne".
On parle de dieu comme d'un esprit, des anges également... Jésus a été une personne. Le vocable lui convient mal désormais puisqu'on pressent dans le mot personne un lien avec un vêtement de chair. Cela n'empêche pas de parler de relation personnelle au sens intime, mais de là à habiller dieu et l'Esprit saint du vêtement 'personne' coince... Ainsi l'on imagine mal les saints, les anges, Jésus, Dieu autrement qu'esprits que l'on peut qualifier de saints.

Ainsi tous ces esprits communient un même Esprit...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par gaston21 le Jeu 25 Oct 2012 - 17:42

Je mets une nouvelle fois les pieds dans le plat . Le dogme de la Trinité trouve son origine dans la Bible, le NT. On décide que la Bible est la parole de Dieu, et c'est parti mon kiki ! Je veux bien que la Bible soit la parole de Dieu, mais il faut la prendre en totalité, et non pas choisir les versets en fonction de ce qu'on veut démontrer.
Alors, expliquez-moi :
" Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c'est un crime. On les brûlera lui et elles..." (Lévitique 20-14)
" De généraion en génération, nul homme de ta race, affligé d'un défaut corporel, n'offrira le pain de son Dieu. Ainsi tous ceux qui ont une difformité seront exclus: aveugles, mutilés, boiteux,...bossus, ...ayant une fracture...une dartre, une tache à l'oeil, ou les c...passées au moulin à légumes..." ( Lévitique 21-17 ) . D'extrême droite et fasciste, le mec !
" Vos esclaves, hommes et femmes, vous les prendrez parmi les nations qui vous entourent....vous achèterez vos esclaves, hommes ou femmes.....Vous pourrez aussi en acheter parmi les enfants des étrangers...Vous les laisserez après vous en héritage à vos enfants qui les posséderont en toute propriété; leur esclavage sera perpétuel.' ( Lévitique 25-44 ).
Voue en voulez encore ? J'en ai des brassées !
Il faut tout accepter dans la Bible si vous croyez que c'est la parole de Dieu .
Tout ça pour vous démontrer que les religions ne sont que de vastes escroqueries destinées à duper les peuples pour mieux les asservir !
Tout le reste n'est que baratin stérile !
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 19:08

Là, ronron, on tombe dans les problèmes très aigus des concepts et de leur représentation par des mots. Problèmes qui ont entraîné des discussions à n'en plus finir lors des premiers siècles, la première raison étant que l'appréhension de la Réalité et la construction du vocabulaire idoine étaient différentes en orient grec et en occident latin. Les chrétiens orientaux, c'est connu, ont une approche du christianisme plus mystique et "céleste" que les occidentaux, et le riche vocabulaire de la pensée abstraite, philosophique, théologique est né en Grèce, pas à Rome.

Le terme d'hypostase (littéralement : "ce qui est situé en-dessous"), qui va définir pour les orientaux les 3 entités essentielles de la Trinité (et remonte aux spéculations mystiques ante JC) n'a jamais été vraiment compris des esprits romains qui n'ont trouvé pour tout équivalent que le mot de persona : au départ, le masque de théâtre, la voix sonnant (sona) à travers (per). Regardez par curiosité les sens d'hypostase et de persona ou Personne, vous verrez à quel point ça n'a rien à voir !
En tout cas, la chair n'est pas associée d'emblée à la personne.

Je bénis le Ciel qui m'a fait devenir linguiste et pas théologien...
Gaston21, tu ne présentes qu'une alternative, c'est franchement trop peu.. surtout quand on voit la complexité d'élaboration de la bible.


Dernière édition par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 19:10, édité 1 fois

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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par Magnus le Jeu 25 Oct 2012 - 19:08

Gaston, mon ami, tu oublies qu'entretemps il y a eu une modernisation de l'Ancien Testament. Wink
Sinon, dans les Carrefour, Mammouth et autres grandes-surfaces, à l'époque des soldes ou des promotions, tu verrais affiché :
- Trois esclaves pour le prix d'une !
(avec les dates de péremption, bien entendu). rire

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par _dede 95 le Jeu 25 Oct 2012 - 19:25

Je bénis le Ciel qui m'a fait devenir linguiste et pas théologien...
Gaston21, tu ne présentes qu'une alternative, c'est franchement trop peu.. surtout quand on voit la complexité d'élaboration de la bible.
Ca va pour toi les mollets?
Parceque tu crois que les théologiens ne sont pas linguistes?
Qu'en sais tu?
Répond à la dernière question Mickael!
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Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Message par mikael le Jeu 25 Oct 2012 - 19:45

Cher dede95, je n'ai jamais dit que j'étais de la race des génies, car hélas, ce n'est pas le cas ! Mais c'est vrai, j'ai toujours aimé les langues (j'étais dans une autre vie professeur d'allemand, après être passé par un institut de traducteurs-interprètes), et ai passé une bonne partie de ma vie à les travailler. Ce qui, dans le cas de la bible, m'a ouvert des horizons insoupçonnés.. ce que les théologiens dominicains qui m'ont en partie élevé n'ont pas fait.

Les théologiens juifs savent sans problème plusieurs langues, chez les protestants, un effort a été fait très tôt pour creuser les problèmes linguistiques, chez les catholiques, une sorte de malédiction a fait que l'étude de la bible par les croyants, y compris au niveau linguistique, a toujours été considérée comme suspecte : Au début du XXè siècle, les séminaristes eux-mêmes n'avaient pas le droit de lire la bible tout seuls !

A cela s'ajoute chez les catholiques l'autorité du magistère : Aucune découverte linguistique ou plus largement exégétique de caractère scientifique n'est acceptée si elle contredit la doctrine et la dogmatique. C'est ainsi que, contre toute évidence linguistique, le Vatican s'acharne à dire que Jésus n'a pas eu de frères ni de soeurs, seulement, au mieux, des demi-frères, et mieux : des cousins...

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