Du monothéisme au polythéisme

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Spin le Ven 4 Juil 2008 - 4:38

Bonjour,

Le Grand Absent a écrit:Un empereur divinisé n'est pas un dieu : on n'a jamais adressé de prières ni offert de sacrifices aux empereurs défunts.
A voir. C'est pour le moins aussi ambigü que les saints pour le Catholicisme.

à+

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par libremax le Ven 4 Juil 2008 - 9:31

Les empereurs romains n'étaient-ils pas dieux comme les pharaons?
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Ven 4 Juil 2008 - 12:56

Pas du tout.

Les pharaons étaient les successeurs d'Osiris. Aucun empereur romain n'était descendant de Jupiter.
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Ven 4 Juil 2008 - 19:13

J'ai relevé un certain nombre d'affirmations qui méritent quelques commentaires succints de ma part !
fred a écrit:Dans tout les polythéismes il y a souvent 1 des dieux qui ressort plus que les autres , se qui pourrait laissé penser que ces polythéismes serait en fait d'ancien monothéismes , cette déformation serait dus a un manque de fixation par l'écritures , les polythéismes plus ancien avait une transmission plutot oral se qui favorisait ces déformations , alors que les monothéismes ont une transmissions plutot écrite qui évite la polythéisation des monothéismes
L'écriture ne semble pas pourtant évincer la pluralité. Ainsi par exemple, dans la tradition juive, le mot hébreu ELOHIM a la forme d'un féminin pluriel. Dans la mesure où ce principe est la cause de l'existence de toute chose, comment peut-on associer l'unicité d'une cause avec un terme pluriel ?

fred a écrit:exemple en occident le judaisme , christianisme et Islam cohabite dans de nombreuses région se réclamant du me Dieu avec des noms différent pour ce Dieu unique , ce qui compte c'est le caractère récurent de ce Dieu
Pourtant, sur le plan métaphysique, les trois religions pointent sur des dieux différents. En réalité, on peut voir ici l'application du schéma métaphysique du livre de la genèse, où si l'on pose IHWH au centre d'un cercle, ELOHIM au niveau de la circonférence du cercle, et leur relation IHWH-ELOHIM comme le rayon du cercle, on a alors exactement la situation respective du judaïsme (religion d'IHWH), de l'Islam (religion d'Allah=ELOHIM) et le christianisme, qui associe Père et Fils dans IHWH-ELOHIM. A noter que l'Islam remplace tous les polythéismes antérieurs. En effet, Allah s'exprime en disant "NOUS" dans le Coran !

fred, encore lui, a écrit:monothéisme polythéisé (transmission oral déformante)►monothéisme hénothéisé (fixation écrite mineur)►monothéisme sectarisé (interprétation des écritures diverses)
Comment voir un schéma universel en reconnaissant que si la cause universelle de l'existence est un TOUT unique et INFINI, on puisse la décrire comme seulement unique, ou seulement multiple ? Si cette notion a une certaine réalité, elle ne peut que se situer au-delà de tout clivage de la dualité logique. Et donc, elle est "A LA FOIS" unique ET multiple. C'est ce qui lui permet de définir deux flux dynamiques : l'un qui part de l'unique vers le multiple (courant juif), l'autre qui part du multiple et qui converge vers l'unique (Islam). Au milieu, il y a la position du milieu, qui consiste à rester au centre, sans trop de dynamisme d'un côté ou de l'autre. (Cf l'histoire célèbre de l'oeuf et de la poule).

drif a écrit:mais saches que tous les croyants ne croient pas qu'un livre soit tombé du ciel, beaucoup de croyants pensent que la croyance au divin est une quête , donc la religion a suivi une évolution qui a abouti au monothéisme
Cependant, pour tous, l'univers est bâti d'encre, et quand on l'observe, nous y décodons une écriture universelle aux multiples applications. Si la religion part de la croyance vers la certitude, la science part de la certitude vers l'incertitude. Au milieu se trouve la connaissance.

Lugh a écrit:Dans le cas du christianisme que je connais mieux, si on parle peu des anges, c'est pourtant une interrogation qui me semble majeure, pourquoi l'Homme pêcheur si Dieu peut créer des anges ne fautant pas ?
L'ange est le "messager". Il est porteur d'un message, c'est-à-dire de quelque chose qui provient d'un langage et d'une logique. C'est comme un e-mail, un pur message. Le christianisme, à travers son concept de Dieu-Homme (que les juifs ont loupé en apparence), a quelque chose de paradoxal à la logique, et c'est ce qui représente un point d'arrêt de tout raisonnement, et de toute opération logique. Cela se situe au-delà de toute pensée.

fred a écrit:mais la nature de cette ordre a été remise en question quand on a découvert que certains dieux étaient en réalité des rois ou des héros humains bénéficiant du Divin , ces humains ne sont pas des dieux, ce sont des humains divinisés , le polythéisme s'éffondre a partir de là
L'ordre dépend de chacun des deux flux. Il y a donc deux ordres inversés. Dire que des hommes peuvent être divinisés revient aussi à humaniser Dieu. Le résultat d'Homme-Dieu ou de Dieu-Homme apparaît comme une transcendance.
Le multiple s'effondre dans l'Unique et l'Unique se diversifie dans le Multiple. Divin et Humain sont comme deux facettes de la réalité, le Divin comme invariant et l'Humain comme variable. Leur relation ? Eternelle !

Libremax a écrit:Il n'y a pas de corrélation entre la pluralité des dieux et l'usage de l'écrit.
Pourtant, un texte écrit contient rarement une seule lettre ou symbole !

Spin, inversé, a écrit:dans Deutéronome 32, il est suggéré que "le Très-Haut" a partagé les peuples de la région entre divers dieux, dont l'"Eternel" qui a reçu Jacob (donc les Juifs) en héritage. Ces dénominations, "Très-Haut" et "Eternel" viennent de la Septante, grecque, tandis que la Massorétique (hébraïque, tardive) utilise le même nom, ce qui est absurde.
Les dénominations El-Elyôn (Le Dieu très élevé) et IHWH (L'Homme-Dieu, que les juifs ont interprétés, suite à la confusion de Babel, comme l'Eternel, IHWH-ELOHIM, qui est son état initial et final) sont parfaitement hébraïques. Elles n'ont rien d'absurde. La Septantes ayant traduit IHWH par la traduction du mot ADONAÏ en KURIOS, elle ne peut plus retranscrire le concept hébraïque.

Spin a écrit:Voilà... bien sûr il reste du flou, "d'après le nombre des enfants d'Israël", on ne voit pas bien ce que ça veut dire. Mais c'est quand même moins illogique si on considère que le Très Haut est une entité distincte de l'Eternel.
Le Très-Haut (El-Elyôn) est la partie d'EL, le Dieu unique absolu, qui se trouve au-delà de la limite EL-SHADDAÏ, à l'intérieur de laquelle se trouve les ELOHIMS, qui forment la circonférence d'un cercle, dont les rayons convergent vers un centre (égotique ou nombrilique) IHWH. ISRA-EL provient de Yatsar-EL qui veut dire "Direct vers EL". Il se conçoit comme la somme d'une communauté de directions ou de segments de droites, qui sont tous les rayons convergents d'ELOHIM vers IHWH. Tous les autres segments ou directions, constituent une déviance de ce schéma qui empêche que la Création "tourne rond".

koïnonos a écrit:pourquoi voulez-vous considérer l'Éternel comme une entité distincte du Très-Haut ? ne sont-ce pas plutôt des termes pour désigner YHWH ?
Parce que l'éternité est la relation mathématique entre l'intemporel et le temporel. Le Dieu Très Haut n'a pas de temps ou d'espace. Par contre IHWH est temporel (J'étais, Je suis et Je serai), et cyclique, puisqu'il se définit comme l'ELOHIM d'ISRAEL de cycle en cycle. Il représente donc, l'individualité de tout être vivant, à travers ses existences multiples.

Spin a écrit:En tout cas, par exemple, les Romains avaient pour habitude de faire de leurs empereurs défunts des dieux s'ils en avaient été satisfaits
Alors, les catholiques contemporains doivent être romains !

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Sam 5 Juil 2008 - 19:12

Ilibade a écrit:


Parce que l'éternité est la relation mathématique entre l'intemporel et le temporel. Le Dieu Très Haut n'a pas de temps ou d'espace. Par contre IHWH est temporel (J'étais, Je suis et Je serai), et cyclique, puisqu'il se définit comme l'ELOHIM d'ISRAEL de cycle en cycle. Il représente donc, l'individualité de tout être vivant, à travers ses existences multiples.

Ce passage est tres abscont pourrais tu essayer de nous expliquer cela avec des mots et des phrases simples , j'ai beaucoup de peine à te comprendre. Sommes nous dans le cadre de l'imaginaire , ou d'une réalité quelconque


[
quote="Spin"]En tout cas, par exemple, les Romains avaient pour habitude de faire de leurs empereurs défunts des dieux s'ils en avaient été satisfaits
Alors, les catholiques contemporains doivent être romains !
[/quote]
Bien sur puisqu'ils dépendent de Rome je crois!!!

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Sam 5 Juil 2008 - 20:30

Dire que Dieu ou ce qui est Divin n'a pas de temps, cela signifie que le Divin est invariant, comme une constante. Une constante n'est pas modifiable dans le temps. Et donc le temps est la condition de ce qui est variable. De la même manière, le Divin étant invariant, comment pourrait-on admettre que sa position se modifie ? Sa position est toujours la même et donc, il ne peut servir à définir la moindre distance, ce qui fait qu'il n'a pas d'espace.

Si le Divin n'a pas de temps et d'espace, ce qui est humain au contraire participe du temps et de l'espace. L'humain est variable et non constant.

Et bien si j'effectue la relation entre le Non-Temps (0) et le Temps (1), j'obtiens le principe de ce qui éternel. IHWH (1) et ELOHIM (0) se combinent dans un état paradoxal médian qui est l'Eternel IHWH-ELOHIM.

Dans l'éternité, la succession que l'on peut envisager des choses est seulement logique, alors que dans le temps, la succession des choses qui s'offrent à notre discours est chronologique. Quand au Divin, il n'exprime aucune succession, puisqu'il est l'état de ce qui est immuable et constant.

Est-ce plus clair ainsi ?

Bien sur puisqu'ils dépendent de Rome je crois!!!
Oui, mais il m'arrive d'être à double degré. Les catholiques contemporains, en déclarant JP II comme "Sancto Subito" montrent qu'ils n'ont pas perdu les habitudes de l'Empire dont ils sont les continuateurs.


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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Sam 5 Juil 2008 - 21:36

C'est très new-age, tout ça...
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Dim 6 Juil 2008 - 12:40

Ilibade a écrit:[justify]
Dire que Dieu ou ce qui est Divin n'a pas de temps, cela signifie que le Divin est invariant, comme une constante. Une constante n'est pas modifiable dans le temps. Et donc le temps est la condition de ce qui est variable. De la même manière, le Divin étant invariant, comment pourrait-on admettre que sa position se modifie ? Sa position est toujours la même et donc, il ne peut servir à définir la moindre distance, ce qui fait qu'il n'a pas d'espace.
Ok c'est bien mais comment fais tu alors pour faire coinsider cette absence de temps et le fait que la Bible dit qu'il a crée le monde en 6 jours plus un (pour se reposer!!! qu'étrange!!!) on est bien là dans un notion de temps. Nous avons donc là la preuve que tel que le définissent les croyants , Dieu ne correspond pas avec ta démonstration d'intemporalité!!!
Ensuite tu parles d'espace , je te rappelle aussi que dans la génese , dieu "dit", dieu est fatigué, Dieu crée l'homme à son image,Dieu crée le paradis !! etc... Que dans les evangiles JC monte à la droite de Dieu ce qui détermine d'une façon irréfutable qu'il est localisé dans l'espace. Le fait de dire qu'il est intemporel et qu'il n'a pas d'espace est une conviction personnelle mais en aucune façon une réalité, puisqu'il faut se rendre à l'évidence tout ce qui concerne le ou les divins fait partie des mythes et de l'imaginaire . Autre élement totalement contradictoire par rapport à ce que tu dis , dire que Dieu est invariable c'est nier le fameux mythe de l'incarnation, peux tu donc nous confirmer que Dieu ne c'est pas incarné dans JC. Et surtout nous donner une preuve ou un argument irréfutable.
Si le Divin n'a pas de temps et d'espace, ce qui est humain au contraire participe du temps et de l'espace. L'humain est variable et non constant.
Bravo tu dis le fameux "Si" ce qui veut dire qu'il s'agit là d'une supposition, d'une possibilité qui est loin d'etre une réalité. Ouf tu m'as fait peur!!Donc il n'y a rien de sur!! Nous sommes donc là toujours dans le domaine de l'imaginaire. .


Et bien si j'effectue la relation entre le Non-Temps (0) et le Temps (1), j'obtiens le principe de ce qui éternel. IHWH (1) et ELOHIM (0) se combinent dans un état paradoxal médian qui est l'Eternel IHWH-ELOHIM.
Excuse moi dans la mesure ou je t'ai expliqué que cette notion d'intemporalité , de de négation de l'espace n'est pas possible d'apres la Bible , ta démonstration , absconte ne tient plus!! Regrets!! A moins biens sur que tu considères comme moi que la Bible n'a aucune valeur quelconque. Mais alors il va t'etre difficile de trouver uen preuve ou un écrit!!!



Dans l'éternité, la succession que l'on peut envisager des choses est seulement logique, alors que dans le temps, la succession des choses qui s'offrent à notre discours est chronologique.
Pourquoi utiliser le verbe "envisager", tu devrais utiliser le terme imaginer !!! Car nous sommes là dans le domaine des mythes et tu sais comme moi que les mythes font partie intégrale de l'imaginaire .

Quand au Divin, il n'exprime aucune succession, puisqu'il est l'état de ce qui est immuable et constant.
Est-ce plus clair ainsi ?
Bien sur mais ,!! tu as du comprendre (enfin je l'espère) , qu'une telle démonstration ne tient plus devant les preuves, la logique, et la raison. A moins bien sur que tu nies la réalité de la Bible, le problème c'est que si tu nies la Bible , tu n'as plus aucune preuve (à part ta conviction personnelles) , du Dieu auquel tu crois!!! Sacré problème n'est ce pas?

Bien sur puisqu'ils dépendent de Rome je crois!!!
Oui, mais il m'arrive d'être à double degré. Les catholiques contemporains, en déclarant JP II comme "Sancto Subito" montrent qu'ils n'ont pas perdu les habitudes de l'Empire dont ils sont les continuateurs.
Là aussi il faudra que tu m'expliques, tu sais un athée n'est pas bien intelligent !!
Amicalement Dan 26

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Dim 6 Juil 2008 - 16:05

Dan26 a écrit:Ok c'est bien mais comment fais tu alors pour faire coinsider cette absence de temps et le fait que la Bible dit qu'il a crée le monde en 6 jours plus un (pour se reposer!!! qu'étrange!!!) on est bien là dans un notion de temps.
Pas forcément. Les nombres entiers existent dans la simultanéité, même si le fait de les énumérer par une forme de langage impose une succession chronologique. Les 6 phases ou jours du chapitre 1 sont les 6 phases logiques d'un concept qui n'a pas besoin du temps ou de l'espace pour être concevable.

Nous avons donc là la preuve que tel que le définissent les croyants , Dieu ne correspond pas avec ta démonstration d'intemporalité!!!
Il faut faire attention à l'utilisation du mot preuve ! Votre raisonnement n'a pas de valeur de preuve ! La racine hébraïque IWM (Yowm) désigne la notion de fractionnement. Appliquée au temps, cela peut signifier jour, période ou cycle, mais cela n'est pas du tout obligatoire. Elle peut aussi seulement préfigurer le temps. Par exemple, un schéma de construction contient des étapes de la phase d'exécution. Pourtant ce schéma existe bien en entier de façon intemporelle et indépendante de l'exécution elle-même. Aussi le chapitre 1 de la genèse est surtout un plan conceptuel de la création. Comme celle-ci ne commence effectivement dans le temps qu'en gen 4,1, il faut donc rechercher quel verset explique l'origine du temps.
Ilibade, pour un autre forum, a écrit: L'expression se rencontre en premier lieu dans Daniel 7,25
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan)

Le mot zeman désigne un "instant", c'est-à-dire un point sans étendue et sans durée du temps. C'est un temps de rendez-vous, un point remarquable, ou le point de passage d'une durée à une autre qui la suit. La notion de temps du mot 'idda évoque une durée, une période, une étendue du temps, comme par exemple une année. La traduction française ne distingue pas entre ces deux notions et le mot "temps" est indifféremment employé, même par Chouraqui. Or si l'on représente le temps comme une droite, le point ou l'instant peut être une borne servant à délimiter une durée. Ainsi, si l'on envisage qu'une période est une durée de temps, limitée et reconductible, chaque période sera représentée par un segment de droite ('idda) qui est à chaque extrémité bornée par un point (zeman).

Si on analyse ce fonctionnement de la perpétuité et du temps, nous y voyons :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale qui n'est succession d'aucune autre: d'Adam à Noé.
2- DES TEMPS = DES PERIODES enchaînées à la première, puis entre elles, dans le cadre d'une succession cyclique : la boucle Noé à Noé.
3- LA MOITIE D'UN TEMPS = le demi-cycle précédent la rédemption, durant laquelle se prépare la révélation du Messie jusqu'à la mort de l'Ego (IHWH) puis sa résurrection.

Le schéma de Daniel évoque donc le fil conducteur dans le temps, de tout être créé quelle que soit son espèce et son statut. Cet être conscient commence par un premier cycle, suivi de plusieurs cycles en succession (en boucle) et enfin d'un cycle spécial qui ne dure qu'une demi-période avant que le processus de libération se produise et achève la série.

Mais Daniel dit autre chose.
Daniel 7:25 Il (le blasphémateur) prononcera des paroles contre le Suprême, violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman= bornes ou instants) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan=durées cycliques)
Il dit que le blasphémateur changera les instants, c'est-à-dire les bornes. Or la faute originelle se déroule en Eden et Eden est un jardin d'éternité et non du temps. En tant que royaume d'éternité, il n'a pas de bornes temporelles. Changer les instants, c'est changer la loi des bornes, et ceci est indispensable pour créer le Temps. Il est nécessaire d'initier les cycles et de produire leur succession. Changer la loi des bornes revient ici à imposer des bornes contraires au Suprême éternel. Le verset parle donc en réalité de l'institution du Temps et de la soumission au temps des âmes fautives. Cette soumission est naturellement sous l'égide d'IHWH, principe temporel jusqu'à sa glorification apocalyptique.
Cet extrait d'une étude préalable, montre que le temps est institué par IHWH comme une découpe de l'axe de l'éternité en petits segments. Or IHWH n'apparaît pour de vrai que dans le verset Gn 4,26
26 Pour Shét aussi il a été enfanté un fils. Il crie son nom: Enosh. Alors, le nom de IHVH–Adonaï commençait à être crié.
Dans la tradition hébraïque, le fait de crier ou de prononcer un nom revient à donner l'existence. Seul ce qui a une identité peut être réellement existant, comme une entité reconnaissable. Et ici, le nom d'IHWH est crié par ENOSH, c'est-à-dire l'HOMME. Et donc le temps est une institution d'origine humaine ! ! !

Que dans les evangiles JC monte à la droite de Dieu ce qui détermine d'une façon irréfutable qu'il est localisé dans l'espace.
Tout d'abord, il faut bien comprendre la différence entre Jésus et Christ. Jésus est la représentation d'IHWH dans l'individu. Christ est au contraire une notion universelle, de même dimension qu'Adam. En clair, Jésus est individuel et Christ universel. La relation Jésus-Christ est donc le lien qui unit l'individuel à l'universel. Par ailleurs, Jésus est aussi l'expression d'IHWH auquel on a implanté au milieu la lettre Shin, ce qui donne IHShWH, qu'on lit ordinairement IEHOShOUAH. Il est donc une forme spéciale d'IHWH. Or il est dit qu'après la résurrection, il monte au ciel et qu'il s'asseoit à la droite du Père ELOHIM. Cela ne traduit nullement une question d'espace, mais seulement la position que prend IHWH par rapport à ELOHIM. Quand j'écris en français IHWH-ELOHIM, la partie IHWH est à gauche. Mais l'hébreu s'écrit de droite à gauche, et on aurait quelque chose du style MIHOLE-HWHI avec les lettres de l'hébreu, plaçant IHWH complètement à droite d'ELOHIM afin de redonner le principe du chapitre 2 de la genèse.

La gauche, la droite, le haut, le bas, sont des concepts et on peut les envisager en rapport avec bien des scénarios.

Le fait de dire qu'il est intemporel et qu'il n'a pas d'espace est une conviction personnelle
Non, le fait de dire que le Divin est constant et intemporel (ce qui est la même chose) est une donnée de base des textes sacrés. Quand à la notion d'espace, elle suppose l'existence de dimensions qui ne peuvent s'appliquer au Divin, qui est généralement conçu comme incommensurable.

puisqu'il faut se rendre à l'évidence tout ce qui concerne le ou les divins fait partie des mythes et de l'imaginaire
Certainement cela est vrai pour l'homme pressé qui consacre peu de temps à l'étude. D'une façon générale, le mythe a un intérêt. Il sert d'emballage, en quelque sorte, afin de pouvoir transporter n'importe quel secret indicible à travers le temps et l'espace. Les hommes apprennent le mythe par coeur, et ils peuvent même réaliser des dogmes sur le mythe, et tout cela, sans jamais soupçonner le secret indicible qui y est contenu. Quant à l'imaginaire, j'en parlerais certainement un jour.

dire que Dieu est invariable c'est nier le fameux mythe de l'incarnation, peux tu donc nous confirmer que Dieu ne c'est pas incarné dans JC.
Il y a là une incompréhension du rôle d'une constante. Le nombre PI qui est une constante, s'incarne bien dans le rapport entre le rayon et la circonférence du cercle. Cesse-t-il d'être PI ? Aussi, le terme d'incarnation est-il en rapport avec le concept de la chair, de la forme, et de la limite. Il indique que quelque chose du langage représente la forme de l'expression. Mais on peut penser aussi que l'expression véhicule une explication, un fond logique, une idée maîtresse, qui pourrait être mise en forme de bien des façons différentes. Aussi, il n'y a aucune contradiction dans mon discours à reconnaître que l'existence est la rencontre entre un possible et une forme. Si le possible s'incarne dans la forme, on admet aussi que la forme est l'image du possible.

Bravo tu dis le fameux "Si" ce qui veut dire qu'il s'agit là d'une supposition, d'une possibilité qui est loin d'etre une réalité. Ouf tu m'as fait peur!!Donc il n'y a rien de sur!! Nous sommes donc là toujours dans le domaine de l'imaginaire.
C'est le contraire ! Nous sommes certains que l'homme est la donnée variable temporelle et spatiale. Et donc, le Divin qui en est la source est impossible à décrire selon ce schéma, sauf à l'humaniser. Et la notion d'image du Divin participe de la relation mathématique entre les deux. Les physiciens reconnaîssent au temps les critères d'une dimension. Le temps et l'espace sont intimement liés. Mais ils reconnaissent aussi que certains phénomènes de notre "espace-temps" ne sont ni spatiaux, ni temporels. Il existe en effet des phénomènes instantanés qui défient toute notion de temps, d'espace et de vitesse.

Excuse moi dans la mesure ou je t'ai expliqué que cette notion d'intemporalité , de de négation de l'espace n'est pas possible d'apres la Bible
C'est le contraire. La négation de l'espace est la cause de l'existence de l'espace. On dit généralement que le Non-Etre est la cause de l'Etre. Ainsi, le Non-limité est la source de la limite. En d'autres termes, qui peut le plus peut le moins.

ta démonstration , absconte ne tient plus!! Regrets!!
Oh, ben je pense que les lecteurs jugeront ! Envoyez-moi des fleurs, svp !

Pourquoi utiliser le verbe "envisager", tu devrais utiliser le terme imaginer !!! Car nous sommes là dans le domaine des mythes et tu sais comme moi que les mythes font partie intégrale de l'imaginaire .
Nous sommes dans le domaine de la science qui, ne pouvant pas être comprise à l'époque où certains hommes l'avaient ressentie et visualisée, a été camouflée sous une forme transmissible qui est le mythe. Aussi, seul le mythe est imaginaire, mais pas ce qui y est contenu et codé.

Bien sur mais ,!! tu as du comprendre (enfin je l'espère) , qu'une telle démonstration ne tient plus devant les preuves, la logique, et la raison. A moins bien sur que tu nies la réalité de la Bible, le problème c'est que si tu nies la Bible , tu n'as plus aucune preuve (à part ta conviction personnelles) , du Dieu auquel tu crois!!! Sacré problème n'est ce pas?
J'ai le sentiment, Dan26, que le fait de dénigrer ou de dire le contraire d'un controverseur a valeur de preuve à tes yeux. Il me paraît difficile de souscrire à une telle idée.

Si on examine la réalité que nous percevons, elle ne peut que confirmer cette prévision de notre entendement qu'il y a des valeurs constantes et des valeurs variables. Et donc, tout le problème logique est plutôt de nous démontrer comment ce qui est constant pourrait manifester ce qui est variable. Ainsi, par exemple, 0 est une constante. Même si on supprime tout ce qui existe dans l'ordre quantitatif des nombres, 0 est la non quantité par excellence, et c'est aussi ce qui existe avant tout quantité. Toute la difficulté de l'intelligence est de comprendre que 0 se maintient même dans la quantité.

Ainsi, pour toute quantité N, je peux écrire N = N + 0 , ce qui montre que 0 appartient à toutes les quantités.
Je ne pourrais même pas l'enlever, car pour tout N, N - 0 = N !

Je déduis de cela que ce qui est constant sous la forme divine reste la réalité invariante de ce que je peux faire varier.

De la même façon, 0 ne peut servir à obtenir une création multiple, car N x 0 = 0, et la création serait annihilée, ce qui montre aussi que Dieu n'est pas multipliable. De même, Dieu n'est pas source de division, et on démontre l'impossibilité de diviser par 0. Enfin, nul ne peut diviser Dieu, car 0/N reste toujours 0.

Par contre la puissance de Dieu est toujours création de l'unité, et tout N élevé à la puissance de 0 devient 1.

Enfin, 0 n'a pas de dimension, ni spatiale, ni temporelle !

C'est sur cette base que la Bible a été écrite, et même sur la vision spirituelle du niveau logique le plus fondamental. Tout cela remonte à des époques bien antérieures à la rédaction des textes.

Ce degré d'invariance n'est pas celui du nombre 1, que l'on peut diviser, multiplier, additionner et soustraire. Et donc 1 est susceptible d'une variation.

On comprend mieux alors comment l'expression IHWH-ELOHIM que l'on peut symboliser aussi par l'union sacrée du 1 et du 0 est à jamais l'expression de l'impossible. Evidemment, voir cela, n'est peut-être pas si facile en effet !

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Dim 6 Juil 2008 - 16:54

Vous devriez diviser ce sujet pour en séparer les considérations historiques des élucubrations kabalistiques.
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Dim 6 Juil 2008 - 17:15

Vous devriez diviser ce sujet pour en séparer les considérations historiques des élucubrations kabalistiques.
Je ne vois en quoi les considérations historiques seraient porteuses d'un sens qui facilite l'étude dans un cadre oecuménique des notions de polythéisme et de monothéisme, qui est une découpe somme toute très artificielle des traditions. Toutes les traditions sont au-delà de cette dichotomie.

Quant au fait que la kabbale soit une élucubration, n'est qu'une élucubration de votre part, car la kabbale est ce qui représente la tradition même du texte biblique qui s'y rattache intégralement. Il est possible que vos historiens n'aient jamais quitté le niveau de leur propre imagination. D'ailleurs, la tradition biblique ne fait aucune allusion au monde physique dans lequel nous vivons, et finalement, elle a peu de liens à l'histoire. Par contre l'histoire des hommes est une application parmi d'autres, des lois universelles décrites dans les traditions et qui établissent le rapport entre causes et effets.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Dim 6 Juil 2008 - 19:04

Il s'agit ici de vos propres inventions et non de tradition biblique.
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Dim 6 Juil 2008 - 19:18

***Merci d'éviter de reprendre tous les quotes, si tu n'as pas de commentaires particulier envers ceux-ci. Cela alourdi le post pour rien. Merci de ta compréhension.-Glory***

Te rends tu comptes que vu de l'extérieur on a l'impression que tu te noies de paroles qui ne veulent strictement rien dire pour des profanes, mais qui ont la particularité de te réconforter et de faire croire aux autres que tu es détenteur d'une quelconque vérité. Alors que pris points par points c'est totalement abscond , sans fondement , et surtout totalement incompréhensible. Tu utilises pour ta tranquilité des mots, des phrases, des tournures de phrases , qui ne veulent stictement rien dire. Pourrais tu descendre de ton nuage métaphysique , et reprendre un langage vernaculaire clasique .Car le but de la discussion n'est pas de noyer les autres de paroles, mais d'utiliser des phrases pour se faire comprendre . Ce qui par ce type de diatribe est loin d'etre le cas.

Du simple et compréhensible tu es dans le monde des humains .
merci d'avance. Dan 26

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Abdallah le Dim 6 Juil 2008 - 19:43

Ilibade a écrit:
Envoyez-moi des fleurs, svp !

Les posts d'Ilibade sont les plus pertinents de tout ceux qu'il m'a été donné de lire... Et de loin. Qui veut s'instruire qu'il lise Ilibade! Qui veut polémiquer... qu'il aille voir ailleurs. Que ceux qui n'ont pas le niveau, "les profanes", qu'ils s'accrochent... Si ils cherchent à comprendre, ils y parviendront. Il est difficile d'exprimer de telles idées de manière plus pédagogique sans les dénaturer. Après bien sûr le lecteur est tout de même obligé de faire un effort, et pas des moindre, pour comprendre. C'est sûr que cela change de la morale à deux francs six sous à laquelle tant de personnes aimeraient réduire le discours religieux.

Bravo Ilibade! tu m'a fait sortir de ma tanière. Je ne pensais pas que j'allais avoir à réécrire un post içi. Bon, c'est ponctuel mais je tenais à le faire. Si tu écris un bouquin fait le moi savoir en mp. Je suis acheteur.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Dim 6 Juil 2008 - 22:18

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ronsard le Lun 7 Juil 2008 - 0:00

Te rends tu comptes que vu de l'extérieur on a l'impression que tu te noies de paroles qui ne veulent strictement rien dire pour des profanes, mais qui ont la particularité de te réconforter et de faire croire aux autres que tu es détenteur d'une quelconque vérité. Alors que pris points par points c'est totalement abscond , sans fondement , et surtout totalement incompréhensible. Tu utilises pour ta tranquilité des mots, des phrases, des tournures de phrases , qui ne veulent stictement rien dire. Pourrais tu descendre de ton nuage métaphysique , et reprendre un langage vernaculaire clasique .Car le but de la discussion n'est pas de noyer les autres de paroles, mais d'utiliser des phrases pour se faire comprendre . Ce qui par ce type de diatribe est loin d'etre le cas.

Du simple et compréhensible tu es dans le monde des humains .
merci d'avance. Dan 26

Je proteste contre ce genre de propos. Ce n'est pas lorsque l'on ne comprend pas que l'autre est forcément incompréhensible et en tout état de cause à propos d'Ilibade.
Tu peux dire qu'il est trop long, que ses propos ne sont pas à la dimension d'un tel forum, qu'il est trop spécialiste, bref tout un tas de choses pour ne pas t'avouer que tu as encore du chemin à faire, mais surtout pas ce que tu dis.
Il y a des trèsors contenus dans ses propos. Il est juste un peu prétencieux, voire un peu cassant, il pense 9 et dit 10, mais au moins il pense 9 !
J'affirme que cet homme a compris !
En toute Chevalerie, salut Ilibade.
Ronsard le :fou:

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Lun 7 Juil 2008 - 0:56

Dan26 a écrit:Te rends tu comptes que vu de l'extérieur on a l'impression que tu te noies de paroles qui ne veulent strictement rien dire pour des profanes,
Ce qui apparaît surtout, c'est que c'est vous qui avez l'air noyé. Comment avez-vous pu penser faire l'approche de phénomènes spirituels sans avoir à vous initier un minimum aux données qui nous ont été transmises depuis plus de 30 siècles ? Est-ce qu'un mathématicien se préoccupe du fait que son traité sera incompris du profane ? Maintenant, si vous vous estimez profane, comment pouvez-vous affirmer que mes propos sont inintelligibles et dépourvus de sens, puisque ils ne veulent rien dire pour vous ?

Alors que pris points par points c'est totalement abscond , sans fondement , et surtout totalement incompréhensible.
Oui, nous sommes impatients de voir comment vous le démontrez !

Tu utilises pour ta tranquilité des mots, des phrases, des tournures de phrases , qui ne veulent stictement rien dire.
Pourtant, il ne doit pas être si difficile d'accéder à notre époque à des dictionnaires en ligne qui prouveront aux sceptiques que votre affirmation est des plus fanfaronnes.

Pourrais tu descendre de ton nuage métaphysique , et reprendre un langage vernaculaire clasique
Nous sommes sur un forum de métaphysique, n'est-ce pas ? Alors autant mettre la barre à un niveau minimal. Si des notions méritent davantage d'explications, je tâcherai d'y subvenir.

C'est ainsi que les gourous recrutent des poires.
Oui, les universités sont pleines de gens sectaires qui exploitent la crédulité populaire. Il suffit de dire qu'un résultat est scientifique et publié, pour qu'aussitôt les gens se croient autorisés à abandonner tout esprit critique.

Cependant, je peux bien comprendre pourquoi certains rationalistes se fâchent lorsqu'ils sont en face de données que la raison ne leur avait pas révélées. Ainsi, les historiens prétendent, sans que l'on comprenne bien leur raisonnement, que le livre de la genèse est le résultat de plusieurs sources scripturaires. Cette idée, qui a pourtant largement été décriée par les détenteurs de cette tradition, est pourtant très facile à démonter, dès lors que l'on peut comprendre ce texte comme écrit d'une seule main. Déjà, aucun d'entre eux n'a vu qu'IHWH était un produit à moitié humain. C'est bien pour dire que la simple étude des religions, à travers une méthode historico-critique dont le postulat n'a peut être aucun rapport à la réalité de l'histoire, ne leur a pas permis d'examiner toutes les hypothèses qui s'ouvraient devant eux. En plus, ils ont dénigré l'analyse de bon nombre de commentaires, trop "ésotériques" à leur yeux. De sacrés scientifiques !

Mais lorsqu'on leur explique que lors de la faute du chapitre 3, le concept IHWH-ELOHIM se trouve divisé en deux par l'humain, IHWH d'un côté et ELOHIM de l'autre, ils ne comprennent pas. Ils ne voient pas qu'ELOHIM devient l'adversaire d'IHWH, le satân. Pour eux, ELOHIM et IHWH sont un seul et même dieu. Comme cela, c'est plus simple, n'est-ce pas ? On n'a plus besoin de réfléchir, puisque tout cela est scientifique, publié et académique, bien que d'une remarquable inconsistance ! Il ne faut quand même pas sortir de normale sup pour comprendre que le satân et Dieu sont la même notion. Sauf que ce Dieu déchu de sa grandeur que l'homme sépare d'IHWH, devient l'Accusateur de l'homme. Le porteur de la lumière IHWH a été déchu et diabolisé. De ces deux pôles, on trouvera deux discours, avec en plus celui du narrateur, et enfin celui de l'humain. Ces considérations montrent qu'on n'a aucun besoin de faire appel à plusieurs sources, pour expliquer un texte suffisamment bien structuré pour qu'on relève sa cohérence logique.

il pense 9 et dit 10, mais au moins il pense 9 !
Non, Ronsard. Quand Ilibade dit 10, il pense 10 !

Dans la course du 0 au 10, le 5 est le nombre du milieu. Le 6 est l'étape de la sagesse de la religion, le 7 celle de la naissance de l'homme, le 8 celui de la résurrection, le 9 celui de la construction du corps mystique et le 10 l'union de l'Epoux et de l'Epouse. Le 0 donne une puissance (et des pouvoirs accrus) à l'Etre Un. Puis on repart de 10 vers 100, de 101 vers 1000, de 1001 vers 10000 etc ...

Au final, on obtient de puissance en puissance 100000....0000000....0000.. à l'infini. Le 1 (L'être) est de plus en plus humble tout en manifestant de plus en plus 0, devenant image et ressemblance de 0. On dit que le 1 plane au-dessus des 0 ! C'est une question d'écriture.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ronsard le Lun 7 Juil 2008 - 1:12

"Non, Ronsard. Quand Ilibade dit 10, il pense 10 !'"

A vouloir tout dire en même temps tu mélanges souvent les plans.
C'est souvent ainsi lorsque l'on a beaucoup de choses à dire.
Descends de ton piédestal et faisons table ronde.

Prends Sagesse, quand Ronsard dit, c'est que Ronsard a vu, et reconnu !
Rd.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Juil 2008 - 1:18

Ilibade a écrit:
C'est ainsi que les gourous recrutent des poires.
Oui, les universités sont pleines de gens sectaires qui exploitent la crédulité populaire. Il suffit de dire qu'un résultat est scientifique et publié, pour qu'aussitôt les gens se croient autorisés à abandonner tout esprit critique. .
Et le web est plein de croyants malhonnêtes prêts à dénigrer ceux qui en savent plus qu'eux.

Cependant, je peux bien comprendre pourquoi certains rationalistes se fâchent lorsqu'ils sont en face de données que la raison ne leur avait pas révélées. Ainsi, les historiens prétendent, sans que l'on comprenne bien leur raisonnement, que le livre de la genèse est le résultat de plusieurs sources scripturaires. Cette idée, qui a pourtant largement été décriée par les détenteurs de cette tradition, est pourtant très facile à démonter, dès lors que l'on peut comprendre ce texte comme écrit d'une seule main. Déjà, aucun d'entre eux n'a vu qu'IHWH était un produit à moitié humain. C'est bien pour dire que la simple étude des religions, à travers une méthode historico-critique dont le postulat n'a peut être aucun rapport à la réalité de l'histoire, ne leur a pas permis d'examiner toutes les hypothèses qui s'ouvraient devant eux. En plus, ils ont dénigré l'analyse de bon nombre de commentaires, trop "ésotériques" à leur yeux. De sacrés scientifiques !
Cette prose prouve que tu ne connais rien aux études bibliques.
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Lun 7 Juil 2008 - 6:36

Cette prose prouve que tu ne connais rien aux études bibliques.
Oh ! Venant de quelqu'un qui considère la kabbale comme une simple élucubration, je ne vais pas trop me formaliser. Vous devez être un sacré spécialiste des études bibliques.

Le problème, c'est que si ce que j'expose est la notion que les auteurs bibliques ont réellement voulu transmettre, alors la question de savoir ce qui était monothéiste ou polythéiste perd de son intérêt. Il en est de même des extensions de cette question. Reconnaissons que la notion du NT de peindre un homme à la fois Fils de l'homme et Fils de Dieu, a été présentée comme une nouveauté liée au christianisme, alors que la kabbale la présente comme constitutive de la tradition. J'ai même sans avoir eu recours à la kabbale exposé qu'elle était introduite dans les 4 premiers chapitres de la genèse. Alors, l'histoire change complètement de registre, car les textes du NT ne sont pas autre chose que l'accomplissement d'une étape annoncée de cette tradition. Ils sont donc juifs, et ne présentent nullement une nouvelle religion. Ils représentent seulement l'évolution de la religion juive, d'une première étape qui mène à l'exil, à une seconde étape qui libère de l'exil.

De plus, la présence dans le Talmud, du tombeau trouvé vide d'un rabbin exécuté en 133 a été complètement occultée dans toutes les études récentes (20° siècle) sur l'histoire du christianisme. C'est que, on continue à séparer les textes de la tradition rabbinique de ceux considérés comme de facture chrétienne. Ainsi, on peut très bien se désintéresser de l'hypothèse d'un tronc commun messianique qui aurait par la suite bifurqué en un courant rabbinique et un courant chrétien. Le fait de trouver un rabbin dans le talmud qui a pu représenter le rabbin évangélique serait une véritable catastrophe, n'est-ce pas ? On dit que les rabbins n'ont pas reconnu le messie. Mais si le messie est apparu dans le milieu juif, peut-on croire que les juifs n'en aient rien su, quelle que soit la forme de cette apparition, et surtout qu'ils n'en ont rien conservé dans leurs écrits ultérieurs ? Imaginez ! Un tombeau trouvé vide au 1° siècle et un autre au 2° siècle ? Et personne ne s'en inquiète ?

Bien que non spécialiste des études bibliques, il y a quand même des questions qui méritent d'être posées. Qu'en pensez-vous ?

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Juil 2008 - 6:58

Ilibade a écrit:
Cette prose prouve que tu ne connais rien aux études bibliques.
Oh ! Venant de quelqu'un qui considère la kabbale comme une simple élucubration, je ne vais pas trop me formaliser. .
C’est votre littérature qui est un tissu d’élucubrations. On n’y distingue guère une véritable connaissance de la Kabbale.

Vous devez être un sacré spécialiste des études bibliques. .
Plus que vous, ce qui est à la portée de beaucoup de monde…

Le problème, c'est que si ce que j'expose est la notion que les auteurs bibliques ont réellement voulu transmettre, alors la question de savoir ce qui était monothéiste ou polythéiste perd de son intérêt. Il en est de même des extensions de cette question.
La Bible n’a pas été rédigée par un comité. C’est une compilation de traditions diverses.

Reconnaissons que la notion du NT de peindre un homme à la fois Fils de l'homme et Fils de Dieu, a été présentée comme une nouveauté liée au christianisme, alors que la kabbale la présente comme constitutive de la tradition.
Le NT n’a pas d’unité doctrinale sur la question.

J'ai même sans avoir eu recours à la kabbale exposé qu'elle était introduite dans les 4 premiers chapitres de la genèse. Alors, l'histoire change complètement de registre, car les textes du NT ne sont pas autre chose que l'accomplissement d'une étape annoncée de cette tradition. .
Le judaïsme se présente comme éternel, comme toute religion.

Il sont donc juifs, et ne présentent nullement une nouvelle religion. Ils représentent seulement l'évolution de la religion juive, d'une première étape qui mène à l'exil, à une seconde étape qui libère de l'exil.
Le christianisme n’a rien de juif sauf le décor.

De plus, la présence dans le Talmud, du tombeau trouvé vide d'un rabbin exécuté en 133 a été complètement occultée dans toutes les études récentes (20° siècle) sur l'histoire du christianisme. C'est que, on continue à séparer les textes de la tradition rabbinique de ceux considérés comme de facture chrétienne. Ainsi, on peut très bien se désintéresser de l'hypothèse d'un tronc commun messianique qui aurait par la suite bifurqué en un courant rabbinique et un courant chrétien. Le fait de trouver un rabbin dans le talmud qui a pu représenter le rabbin évangélique serait une véritable catastrophe, n'est-ce pas ? On dit que les rabbins n'ont pas reconnu le messie. Mais si le messie est apparu dans le milieu juif, peut-on croire que les juifs n'en aient rien su, quelle que soit la forme de cette apparition, et surtout qu'ils n'en ont rien conservé dans leurs écrits ultérieurs ? Imaginez ! Un tombeau trouvé vide au 1° siècle et un autre au 2° siècle ? Et personne ne s'en inquiète ?

Bien que non spécialiste des études bibliques, il y a quand même des questions qui méritent d'être posées. Qu'en pensez-vous ?
La réponse à votre dernière problématique est simple : les faits relatés par les Evangiles sont totalement imaginaires.
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Lun 7 Juil 2008 - 9:17

C’est votre littérature qui est un tissu d’élucubrations. On n’y distingue guère une véritable connaissance de la Kabbale.
Oh je pense que vous ne devez rien savoir de la kabbale.

La Bible n’a pas été rédigée par un comité. C’est une compilation de traditions diverses.
Ce n'est pas ce qu'enseignent les rabbins qui ont à charge la transmission de cette tradition. Par ailleurs, l'analyse des textes révèle autre chose qu'une compilation. La Bible constitue une seule tradition rapportée à un alphabet qui constitue la base de son symbolisme. En dehors de l'écriture hébraïque, on ne peut pas la décoder. Si vous aviez un minimum de connaissance de la tradition juive midrashique, vous en seriez assez rapidement convaincu. Un certain nombre d'historiens, notamment aux USA, commencent à s'orienter vers d'autres exégèses.

Le NT n’a pas d’unité doctrinale sur la question.
Cela n'empêche pas que l'on a présenté le NT comme de source chrétienne, alors que c'est là historiquement faux. Mais je me demande pourquoi, vous voyez dans le NT plusieurs doctrines, alors qu'on y trouve la même doctrine que celle de l'AT. D'ailleurs ne se présente-t-il pas comme ce qui accomplit la Torah ou les prophètes ?

Le judaïsme se présente comme éternel, comme toute religion.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. La question du Fils de L'homme-Fils de Dieu est vétérotestamentaire. Cela entraîne un changement dans les thèses académiques de l'histoire religieuse.

Le christianisme n’a rien de juif sauf le décor.
C'est exact. C'est le NT qui est juif, pas le christianisme.

La réponse à votre dernière problématique est simple : les faits relatés par les Evangiles sont totalement imaginaires.
Et ceux relatés par le Talmud ? J'ai le sentiment, que tout ce qui est religieux est pour vous purement imaginaire. Vous accordez beaucoup d'objectivité au monde que vous observez, au point de considérer que d'autres mondes n'ont pas lieu d'être, même si ces mondes sont quand même envisagés par la physique sous certains aspects. Aussi, en bon rationaliste, vous vous dites qu'aucune intuition ne peut servir la connaissance. Et là, vous avez tort ! Les plus grandes découvertes de la science du 20° siècle sont dues à des intuitions. Aussi, je vous propose une autre interprétation : les faits rapportés par les évangiles sont parfaitement réels dans une réalité spirituelle. Ce qui est peut-être imaginaire, c'est de les considérer comme historiques, bien que les évènements de l'histoire peuvent parfois donner certaines indications. Par exemple, tant le NT que le Talmud font état de discussions sur la circoncision. Cela colle assez bien avec l'interdiction de la circoncision en Judée sous Hadrien.


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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Juil 2008 - 10:31

Ilibade a écrit:
C’est votre littérature qui est un tissu d’élucubrations. On n’y distingue guère une véritable connaissance de la Kabbale.
Oh je pense que vous ne devez rien savoir de la kabbale. .
Suffisamment pour constater que quelqu’un qui l’évoque pour élucubrer sur le 1 et le 0 n’y connaît rien.

La Bible n’a pas été rédigée par un comité. C’est une compilation de traditions diverses.
Ce n'est pas ce qu'enseignent les rabbins qui ont à charge la transmission de cette tradition.
C’est la vérité historique qui m’intéresse et non les discours des rabbins.

Par ailleurs, l'analyse des textes révèle autre chose qu'une compilation. La Bible constitue une seule tradition rapportée à un alphabet qui constitue la base de son symbolisme. En dehors de l'écriture hébraïque, on ne peut pas la décoder. Si vous aviez un minimum de connaissance de la tradition juive midrashique, vous en seriez assez rapidement convaincu. Un certain nombre d'historiens, notamment aux USA, commencent à s'orienter vers d'autres exégèses.
La pratique du midrash n’empêche pas les textes d’être une compilation de plusieurs sources.

Le NT n’a pas d’unité doctrinale sur la question.
Cela n'empêche pas que l'on a présenté le NT comme de source chrétienne, alors que c'est là historiquement faux. Mais je me demande pourquoi, vous voyez dans le NT plusieurs doctrines, alors qu'on y trouve la même doctrine que celle de l'AT. D'ailleurs ne se présente-t-il pas comme ce qui accomplit la Torah ou les prophètes ?
Dans Marc et Jean, Jésus est Dieu. Dans Luc, il est obligé de prier pour entrer en contact avec Dieu.

Le judaïsme se présente comme éternel, comme toute religion.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. La question du Fils de L'homme-Fils de Dieu est vétérotestamentaire. Cela entraîne un changement dans les thèses académiques de l'histoire religieuse.
A l’exception de couches anciennes pré-mosaïques où Dieu avait des enfants, le personnage de Yavhé ne se prête guère à un anthropomorphisme qui lui permettrait de s’incarner.

.
Le christianisme n’a rien de juif sauf le décor.
C'est exact. C'est le NT qui est juif, pas le christianisme.
Non plus : il est l’explication théologique de la fin du judaïsme.

La réponse à votre dernière problématique est simple : les faits relatés par les Evangiles sont totalement imaginaires.
Et ceux relatés par le Talmud ?
Lesquels ?

J'ai le sentiment, que tout ce qui est religieux est pour vous purement imaginaire.
Les religions font partie de la réalité mais l’existence des religions ne prouve pas l’existence des dieux.

Vous accordez beaucoup d'objectivité au monde que vous observez, au point de considérer que d'autres mondes n'ont pas lieu d'être, même si ces mondes sont quand même envisagés par la physique sous certains aspects.
« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » Euclide

Aussi, en bon rationaliste, vous vous dites qu'aucune intuition ne peut servir la connaissance. Et là, vous avez tort ! Les plus grandes découvertes de la science du 20° siècle sont dues à des intuitions.
J’attends la démonstration de cette affirmation.

Aussi, je vous propose une autre interprétation : les faits rapportés par les évangiles sont parfaitement réels dans une réalité spirituelle. Ce qui est peut-être imaginaire, c'est de les considérer comme historiques, bien que les évènements de l'histoire peuvent parfois donner certaines indications. Par exemple, tant le NT que le Talmud font état de discussions sur la circoncision. Cela colle assez bien avec l'interdiction de la circoncision en Judée sous Hadrien.
La circoncision est un rite sacrificiel. Or les sacrifices sont abolis par le christianisme.
Hadrien n’a rien à voir là-dedans.
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 12:17

Abdallah a écrit:
Ilibade a écrit:
Envoyez-moi des fleurs, svp !

Les posts d'Ilibade sont les plus pertinents de tout ceux qu'il m'a été donné de lire... Et de loin. Qui veut s'instruire qu'il lise Ilibade! Qui veut polémiquer... qu'il aille voir ailleurs. Que ceux qui n'ont pas le niveau, "les profanes", qu'ils s'accrochent... Si ils cherchent à comprendre, ils y parviendront. Il est difficile d'exprimer de telles idées de manière plus pédagogique sans les dénaturer. Après bien sûr le lecteur est tout de même obligé de faire un effort, et pas des moindre, pour comprendre. C'est sûr que cela change de la morale à deux francs six sous à laquelle tant de personnes aimeraient réduire le discours religieux.

Bravo Ilibade! tu m'a fait sortir de ma tanière. Je ne pensais pas que j'allais avoir à réécrire un post içi. Bon, c'est ponctuel mais je tenais à le faire. Si tu écris un bouquin fait le moi savoir en mp. Je suis acheteur.
C'est bien alors nous allons utiliser ton savoir, peut tu m'expliquer ce que veut dire ce passage en langage vernaculaire.
La racine hébraïque IWM (Yowm) désigne la notion de fractionnement. Appliquée au temps, cela peut signifier jour, période ou cycle, mais cela n'est pas du tout obligatoire. Elle peut aussi seulement préfigurer le temps. Par exemple, un schéma de construction contient des étapes de la phase d'exécution. Pourtant ce schéma existe bien en entier de façon intemporelle et indépendante de l'exécution elle-même. Aussi le chapitre 1 de la genèse est surtout un plan conceptuel de la création. Comme celle-ci ne commence effectivement dans le temps qu'en gen 4,1, il faut donc rechercher quel verset explique l'origine du temps.
Et qu'elle est la relation qu'il peut avoir avec la contradiction que j'ai apporté sur l'intemporalité de Dieux, par rapport aux 6 jours de la création, plus un pour se reposer !!! . (Tres étrange, tu crois pas un Dieu intemporel , sans lieu , qui se repose , et cela bien sur ne dérange personne !!!C'est tellement bon de croire). Merci de la précison de ta réponse. Il faut savoir que tout ce qui touche l'hermeunétisme, la gématrie, la Kabbahle , l'Allgorisme etc.... sont des methodes utilisées par les théologiens afin de doter les fameuses paroles de Dieu!!! Il en a bien besoin le pauvre!! Car quand on lit d'une façon littérale la Bible il y a tellement d'erreurs et d'anomalies , il fallait bien trouver une solution.
Philon d'alexandrie a été le premier a essayer d'y trouver des messages cachés. Heureusement , rendez voius compte pour qui Dieu; qui a inspiré ces textes (d'apres les croyants bien sur!!), serait passé!! Bonne reflexion , et merci d'avance de ta réponse claire et précise!! Dan 26

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Lun 7 Juil 2008 - 13:14

Suffisamment pour constater que quelqu’un qui l’évoque pour élucubrer sur le 1 et le 0 n’y connaît rien.
C'est bien que je disais ! Vous ne connaissez rien à la kabbale. Toute la réalité scientifique repose sur le fondement du langage. Le fait que la kabbale exprime la dualité sous l'angle de l'opposition du don et de la réception, de l'intérieur et de l'extérieur, du géométrique et du sans forme, relève exactement du même fondement que celui entre le vrai et le faux, le 1 et le 0. Sauf que, la présentation que je fais avec le 1 et le 0 est aujourd'hui plus adaptée à la reconnaissance que l'esprit tient de la façon d'user du langage, car le 1 et le 0 sont abondamment utilisés dans le langage de nos ordinateurs ou dans les circuits logiques. Et les éléments que j'ai exposés, peuvent aider les lecteurs à lire les textes comme ils sont écrits.

C’est la vérité historique qui m’intéresse et non les discours des rabbins.
Dans un dialogue oecuménique, il vous faut accepter le discours des rabbins tout autant que vos croyances personnelles. Sans quoi vous risquez de sombrer dans le sectarisme. Aussi, il n'y a aucun inconvénient à faire la distinction entre ce que les auteurs ont réellement exprimé et ce que les religions ont pu ou su utiliser de ces écrits. Même encore aujourd'hui, les historiens sont assez inaptes à pénétrer le sens de ces textes et la méthode historico-critique est de plus en plus décriée. Elle est beaucoup trop limitée à étudier les choses de la spiritualité qu'elle caricature de façon superficielle. Ainsi, les historiens considèrent comme Ecrits historiques, des livres qui sont donnés par la tradition comme prophétiques. Ce mélange entre le passé et le futur, montre bien le respect qu'ils ont des traditions dont il prétendent rapporter l'histoire. Par exemple, tous les épisodes des livres de Josué sont les étapes spirituelles de la phase messianique, dont l'accomplissement dans le temps démarre avec le NT. Avant de rechercher la vérité historique, il faudrait d'abord se pencher sur le sens des textes, et donc analyser tous les commentaires que l'histoire nous a transmis à leur propos. Là, appliquer une démarche critique serait très acceptable.

La pratique du midrash n’empêche pas les textes d’être une compilation de plusieurs sources.
C'est le contraire. La pratique du midrash démontre l'unité de l'ensemble. On ne peut pas interpréter les textes sacrés sans une méthode qui est celle qui a présidé à leur élaboration. A noter que la Torah n'est pas écrite en style midrashique, mais en langue des branches.

Dans Marc et Jean, Jésus est Dieu. Dans Luc, il est obligé de prier pour entrer en contact avec Dieu.
Je ne vois pas où Jésus est assimilé à Dieu dans le NT. Il me semble aussi que Jésus fait une très belle prière au Père dans Jean. Mais en quoi, le NT est-il un ensemble de doctrines différentes ? Et surtout en quoi différentes de l'AT ? Non, l'étude midrashique démontre l'accomplissement de la genèse, de Josué, du livre de Ruth, d'Amos, et de certains autres passages de l'AT.

A l’exception de couches anciennes pré-mosaïques où Dieu avait des enfants, le personnage de Yavhé ne se prête guère à un anthropomorphisme qui lui permettrait de s’incarner.
Il n'y a pas de "couches anciennes prémosaïques". La métaphysique étant universelle, très certainement le contenu de la tradition biblique date d'une époque beaucoup plus ancienne et très certainement, d'une époque où la tradition occidentale n'était pas encore dissociée de la tradition orientale. C'est certainement l'écriture, lorsqu'elle a donné lieu à des inscriptions durables, qui a pu accélérer la séparation. Le fait que Yahvé soit vu comme un personnage n'est pas du tout biblique. Ce qui est biblique, c'est seulement quatre lettres en hébreu IHWH. Que cette expression ait pu se vocaliser au passé YeHowah ou au futur YeHeweh est très possible, mais c'est finalement sans intérêt. C'est l'écriture qui compte, pas la vocalise. C'est comme dans un traité de mathématique, c'est ce qui est formellement écrit qui compte et non la façon qu'on a de prononcer les formules. Aussi, il n'existe aucun anthropomorphisme dans le fait d'admettre qu'IHWH est une formule composite, car ce qui est humain, n'est pas lié à la racine anthropos, mais a plutôt à voir avec le manas ou le logos. Dans votre remarque, l'homme semble se réduire à l'homme biologique. Cela n'est pas vrai dans l'étude des traditions, ni en occident, ni en orient. Ensuite, il existe encore une ineptie dans la façon de reconnaître à Dieu des enfants, car la filiation en hébreu ne correspond nullement à la progénitalité que l'on rencontre chez les dieux grecs. On ne peut donc pas exprimer cette notion ainsi. L'expression "des fils de Dieu" de Gen 6,2 est assez faussement traduite, car en hébreu il s'agit de Ben Elohim, "LE FILS DE DIEU" et non "LES FILS" qui serait écrit BNEI et non BEN. Et donc, si des "couches anciennes pré-mosaïques" évoquent LES enfants de DIEU, cela n'a donc strictement aucun rapport au sujet traité par le texte hébreu.

Aussi, ce qu'on entend par tradition biblique, c'est la formulation d'une connaissance ancienne à travers une écriture spéciale et un formalisme précis. Quelque soit le rapport qui pré-existait avec d'autres formulations antérieures, cette tradition n'en est pas moins autonome et originale.

il est l’explication théologique de la fin du judaïsme.
Non ! Le NT est le midrash d'accomplissement des annonces messianiques de l'AT. D'ailleurs, c'est écrit en clair dans les textes, même en grec.

J’attends la démonstration de cette affirmation.
Vous risquez d'attendre longtemps, car toutes les grandes découvertes de la physique, de la logique, de la psychologie, de la neurophysiologie, sont liées à des intuitions qui ont largement été publiées par leurs auteurs et décriées par leurs confrères. Il en est même certaines d'entre elles qui sont liées à des concepts religieux et métaphysiques. Ainsi, l'inconscient de Freud est bien rapporté par lui-même à la notion de Schéol de la tradition biblique, alors même qu'il était soit-disant athée. Quant à Schrödinger, c'est bien en lisant la Baghavad Gîta qu'il a su interpréter le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui a fait l'effet d'une bombe en 1927. Que dire des paradoxes de la logique de Cantor et Peano, et de la critique des mathématiques de Poincaré, des travaux de Yorke sur le chaos ou encore de l'incomplétude de Gödel ? Et de la théorie de la perception holographique de Pribram ? Tout cela résulte d'intuitions d'hommes isolés et nullement d'une recherche collégiale rationnelle. Encore quelque années et la science sera kabbaliste.

La circoncision est un rite sacrificiel. Or les sacrifices sont abolis par le christianisme.
Hadrien n’a rien à voir là-dedans.
Oui, sauf que le christianisme semble n'apparaître que vers 170 à 180, et en tous cas, pas avant la querelle de Tibériade en 163. Aussi, l'interdiction d'Hadrien a certainement du semer le trouble au sein de la communauté, ce qui permet d'envisager que les deux traditions qui se divisent à Tibériade en incorporent l'épisode.

Dan26 a écrit:Car quand on lit d'une façon littérale la Bible il y a tellement d'erreurs et d'anomalies , il fallait bien trouver une solution.
C'est fait exprès ! C'est le but même des écrits sacrés, de contenir suffisamment de contradictions pour que la conscience de l'homme spirituel s'affranchisse de la dualité (le Diable). Plus les choses sont confuses et floues et plus on est proche de l'instant libérateur. Toutefois, cette confusion et ces contradictions sont introduites à travers un schéma qui explique le jeu naturel de la dualité et de la non-dualité et cela à travers une méthode logique que l'analyse structurelle permet d'explorer. Après si on veut aller plus loin, on doit avoir recours à l'étude de la tradition. Il n'y a donc pas d'inconvénient à ce qu'il y ait des contradictions dans les textes sacrés, puisque c'est voulu !

Ilibade
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