Du monothéisme au polythéisme

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 16:55

Ilibade a écrit:
[
quote="Dan26"]Car quand on lit d'une façon littérale la Bible il y a tellement d'erreurs et d'anomalies , il fallait bien trouver une solution.
C'est fait exprès ! C'est le but même des écrits sacrés, de contenir suffisamment de contradictions pour que la conscience de l'homme spirituel s'affranchisse de la dualité (le Diable). Plus les choses sont confuses et floues et plus on est proche de l'instant libérateur. Toutefois, cette confusion et ces contradictions sont introduites à travers un schéma qui explique le jeu naturel de la dualité et de la non-dualité et cela à travers une méthode logique que l'analyse structurelle permet d'explorer. Après si on veut aller plus loin, on doit avoir recours à l'étude de la tradition. Il n'y a donc pas d'inconvénient à ce qu'il y ait des contradictions dans les textes sacrés, puisque c'est voulu ![/justify]
[/quote]
Tu es en train de nous faire une rétroversion, les textes dits sacrés sont pleins d'anomalies, avérées. Les écoles Bibliques ont mis en place des systèmes pour essayer de caher , et gommer ces monumentales anomalies . Et maintent tu dis que c'est anomalies ont été crées ouvertement afin d'y trouver un sens caché , que vosua vez totalement inventé apres coup c'est du délire pur. A force de prendre les croyants pour des.... Vous allez finir par ne plus en avoir. Attention

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Lun 7 Juil 2008 - 19:58

les textes dits sacrés sont pleins d'anomalies, avérées. Les écoles Bibliques ont mis en place des systèmes pour essayer de caher , et gommer ces monumentales anomalies .
Quelles anomalies ?

Les écoles Bibliques ont donc pour mission de falsifier les textes, parce qu'elles trouveraient dedans des anomalies monumentales ? Et ben, voilà un scoop qui démontre le caractère falsificateur de ces gens-là. Une tradition ne se corrige pas, elle se transmet fidèlement.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ronsard le Mar 8 Juil 2008 - 1:30

"Encore quelque années et la science sera kabbaliste."

Cher Ami, je confirme. Dans une section du CNRS que je fréquente, c'est déjà le cas. Et ça va très vite.
Cours vite camarade, le vieux monde est derrière toi.
Ronsard.

Ronsard
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 430
Identité métaphysique : toutes
Humeur : toujours plus ou moins bonne
Date d'inscription : 24/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Mar 8 Juil 2008 - 1:56

Asinus asinum fricat.
avatar
_Le Grand Absent
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1925
Identité métaphysique : athée
Humeur : bonne
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 8 Juil 2008 - 3:20

Asinus asinum fricat.
L'âne n'est-il pas supérieur au mulet ?

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ronsard le Mar 8 Juil 2008 - 9:20

Le Grand Absent a écrit:Asinus asinum fricat.

Le Christ tel un homme se frotte à l'âne,
tandis que l'âne tel un Homme se frotte au Christ.
:coeur:
Rd.

Ronsard
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 430
Identité métaphysique : toutes
Humeur : toujours plus ou moins bonne
Date d'inscription : 24/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 14:37

Ilibade a écrit:
les textes dits sacrés sont pleins d'anomalies, avérées. Les écoles Bibliques ont mis en place des systèmes pour essayer de caher , et gommer ces monumentales anomalies .
Quelles anomalies ?

Les écoles Bibliques ont donc pour mission de falsifier les textes, parce qu'elles trouveraient dedans des anomalies monumentales ? Et ben, voilà un scoop qui démontre le caractère falsificateur de ces gens-là. Une tradition ne se corrige pas, elle se transmet fidèlement.
Tu ne sembles pas avoir bien compris mes propos.
Je reprend donc d'une façon tres précise.
Les textes dits sacrés , La bible et les évangiles par exemple, quand ils sont lus littéralement (c'est a dire comme n'importe quel livre tradictionnel), dans certains passages ; ne veulent strictement rien dire, ou sont pleins d'erreurs ou totalement contradictoire. Philon d'alexandrie s'étant le premier rendu compte de ce grave problème dans l'AT , c'est empréssé d'essayer de trouver des sens cachés à ces erreurs. Afin de doter impérativement de raison ces fameuses paroles sacrées. D'ou le fameux allégorisme, la Kabbale utilisée par les juifs intégristes, ainci que la gématrie, pour information on retrouve ce type de démarche dans le Coran également !! . Ayant constaté ce meme type d'erreurs dans les évangiles, les théologiens chrétiens (Origéne; Marcion, etc.. Jusqu'à nous l'école concordiste actuelle), ceux sont empréssés d'essayer de trouver un sens imaginé,(voir l'hermeunétisme!!) toujours, pour essayer de prouver que ces textes ne peuvent en aucun cas etre porteurs d'erreurs grossières.
Et maintenant que le problème est résolu (en partie!!) , les croyants croient qu'il y a un sens caché de temps en temps , seul problème encore non résolu;, suivant les obédiences différentes ; les interprétations sont également différentes!!
Je ne vais pas te donner toutes les erreurs il y en a trop . Un exemple rapide , 2 généalogies de JC différentes dans les évangiles , pourquoi , si une est juste l'autre est fausse Ok . Comment est ce possible dans des textes sans erreur.
Je tiens à te dire que les TDJ, les Evangélsites, les Pentecotiste, les CAtholiques etc... ont tous des explications mais différentes!!!!
Les écoles biblique n'ont pas mission de falcifier les textes ;( je n'ai jamais dit cela les copistes successifs , et traducteurs l'on assez fait sans le savoir!!) , mais d'essayer de trouver des explications cachées (d'ou allégorisme, gématrie, Hermeunétisme, etc), afin de prouver aux croyants que ces erreurs n'en sont pas, et que les nouvelles découvertes scientifique n'altérent pas les vérités Biblique . Voir pour cela les concordistes, qui siègent à l'école Biblique de Jérusalem. Me suis je bien expliqué?.
Etrange n'est ce pas?

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 8 Juil 2008 - 17:04

Les textes dits sacrés , La bible et les évangiles par exemple, quand ils sont lus littéralement (c'est a dire comme n'importe quel livre tradictionnel), dans certains passages ; ne veulent strictement rien dire, ou sont pleins d'erreurs ou totalement contradictoire.
Vous dites deux choses différentes et qui ne sont pas liées :
1- Les textes ont des erreurs
2- Les textes ont des contradictions.

Prouvez-nous que lorsque des textes contiennent des contradictions, cela signifie obligatoirement qu'ils contiennent des erreurs !
Prouvez-nous que lorsque des textes contiennent une erreur, ils sont nécessairement aussi porteurs d'une contradiction !

Par exemple, un informaticien, qui rédige un programme, et qui en vient à étudier tous les cas de figure liés à un ensemble de critères, va devoir programmer autant de branches qu'il y a de choix possibles. Nul doute que ces choix et bouts de programmes seront contradictoires entre eux. Ils déboucheront sur des applications différentes. C'est également le cas des textes sacrés, qui, fondés sur un schéma métaphysique qui se développe ensuite selon diverses combinatoires, conduit nécessairement à répartir les versets selon les différents choix possibles qui relèvent du développement du texte et de sa logique.

Philon d'alexandrie s'étant le premier rendu compte de ce grave problème dans l'AT , c'est empréssé d'essayer de trouver des sens cachés à ces erreurs. Afin de doter impérativement de raison ces fameuses paroles sacrées.
Philon d'Alexandrie n'a fait que traiter ce qu'il comprenait. Il n'est pas connu comme un représentant de la tradition juive. Il n'est pas connu comme rabbin, ou docteur ou enseignant. Le fait qu'il ait trouvé un manque de raison ou si l'on veut un certain nombre de contradictions n'est lié qu'à la mentalité grecque de penser que la réalité ne peut se décrire que d'un seul trait simple et direct dans un schéma purement objectif. Or ce raisonnement, qui est celui de la science mathématique et physique du 19° siècle a volé en éclats en 1927. Il n'y a donc plus aucune raison de considérer la méthode d'approche de Philon, qui n'était pas expert de cette tradition, comme exemplaire ou comme une référence de la tradition. L'objectivité est devenu relativité.

D'ou le fameux allégorisme, la Kabbale utilisée par les juifs intégristes, ainci que la gématrie, pour information on retrouve ce type de démarche dans le Coran également !! .
Je pense que vous rêvez ! La kabbale n'est certainement pas un courant intégriste. Par contre, il existe en histoire ou dans les religions, de vrais intégrismes académiques. La kabbale n'est ni religion, ni magie, ni mysticisme, ni sorcellerie, ni divination, ni culte, ni méthode de guérison, ni méditation, ni association d'entraide ou humanitaire, ni philosophie, ni théorie, ni parapsychologie, ni phénomène extra-sensoriel, ni télépathie, ni théologie, ni théurgie, ni clairvoyance ou clairaudience, ni doctrine New Age, ni psychokinèse, ni superstition, ni croyance, ni système d'interprétation des rêves, ni phrénologie, ni étude de tarot, ni pratique mantrique, ni yoga, ni fil rouge, ni eau bénite, ni bénédiction, ni judaïsme, ni christianisme, ni islam, ni bouddhisme, ni hindouisme, ni soufisme, ni animisme, ni taoïsme, ni regression à des vies antérieures, ni médecine holistique, ni numérologie, ni système d'élévation par la foi, ni aromathérapie, ni société secrète, ni reiki, ni hypnose, ni channeling, ni transmutation, ni alchimie, ni astrologie, ni voyage astral, ni rêve lucide, ni spiritualisme, ni communication avec les morts, ni expérience hors du corps, ni magnétisme, ni vaudou, ni franc-maçonnerie, ni théosophie, ni réflexologie, ni ufologie, ni créationnisme, ni psychanalyse et ni fanatisme. La kabbale est seulement la science de la réalité !

La guématrie est en effet l'exploitation numérique des lettres, qui étant qualité et quantité, doivent exprimer cependant ces deux aspects dans le texte.

Ayant constaté ce meme type d'erreurs dans les évangiles, les théologiens chrétiens (Origéne; Marcion, etc.. Jusqu'à nous l'école concordiste actuelle), ceux sont empréssés d'essayer de trouver un sens imaginé,(voir l'hermeunétisme!!)
Origène est d'apparition assez tardive ! Or les textes liés au messianisme commencent pour certains dès le 1° siècle avant notre ère. Dans la mesure où le messianisme s'est réfugié à Babylone au moment de la grande diaspora liée à la guerre judéo-romaine de 132 à 133, il y a peu de chances que dans cette dispersion, des inconnus de la tradition puissent avoir une quelconque autorité sur les textes. Le christianisme est un courant religieux du 3° siècle qui a "emprunté" les textes à un courant juif qui, tenu à l'interdiction de tout enseignement juif et de toute circulation de documents en hébreu ou en araméen, s'est trouvé dans l'urgence obligé de tout convertir en grec. Aussi, plutôt que d'essayer d'imaginer le sens d'écrits d'une tradition en hébreu à partir du grec, le mieux est de s'en remettre aux commentateurs autorisés de la tradition.

Et maintenant que le problème est résolu (en partie!!) , les croyants croient qu'il y a un sens caché de temps en temps , seul problème encore non résolu;, suivant les obédiences différentes ; les interprétations sont également différentes!!
Le problème n'est pas résolu en partie, mais en totalité, puisque l'explication de la Torah étant précisée dans le Zohar, et que le Zohar a été commenté par le Ari au 16° siècle, puis par le Baal Ha-Soulam en langage ordinaire au 20° siècle, la kabbale devenant aujourd'hui en accès libre. Les écoles dont vous faites état et qui se laissent entraîner par leur imagination, n'ont seulement pas tenu compte des avancées scientifiques du 20° siècle, mais continuent de se détourner de la seule méthode de lecture profonde qui est publique. Aussi, il n'y a pas que les croyants qui pensent que le texte contient un sens codé, mais tous les lecteurs croyants ou non croyants qui ont fait l'effort de s'intéresser aux nombreux commentaires que le temps nous a transmis et qui sont aujourd'hui transcrits en langage de notre époque. Aussi, il n'existe aucune "obédience", car l'explication du texte biblique est individuelle. La kabbale est une science mais aussi une méthode. La science dépend seulement de celui qui en est porteur. la méthode peut par contre faire l'objet d'un apprentissage collectif.

Je ne vais pas te donner toutes les erreurs il y en a trop
Cela ne servirait strictement à rien. La notion d'erreur n'est pas démontrée, et même ce serait plutôt le contraire.

Un exemple rapide , 2 généalogies de JC différentes dans les évangiles , pourquoi , si une est juste l'autre est fausse Ok
Jésus est un principe intérieur de l'âme. Pourquoi vouloir établir comme une erreur ce qui peut apparaître comme une généalogie structurelle de ce qui le fait naître à la conscience de l'individu humain ? Vous êtes trop superficiel et trop attaché à voir l'histoire mythique qui enrobe le sens plutôt que le sens lui-même. Les 42 générations de la généalogie de Matthieu sont en rapport avec le même nombre du livre de l'apocalypse.

Je tiens à te dire que les TDJ, les Evangélsites, les Pentecotiste, les CAtholiques etc... ont tous des explications mais différentes!!!!
Oui, et vous en oubliez en pagaille ! Il existe aussi des écrits rabbiniques qui sont assez précieux. Par ailleurs, le Coran apporte aussi une dimension, ainsi que divers commentaires pourtant très nombreux, qui offrent pour certains, une mine d'informations. Il y a une distinction entre l'intention d'un texte et son exploitation par les hommes dans l'histoire.

Les écoles biblique n'ont pas mission de falcifier les textes ;( je n'ai jamais dit cela les copistes successifs , et traducteurs l'on assez fait sans le savoir!!) , mais d'essayer de trouver des explications cachées (d'ou allégorisme, gématrie, Hermeunétisme, etc), afin de prouver aux croyants que ces erreurs n'en sont pas, et que les nouvelles découvertes scientifique n'altérent pas les vérités Biblique
Je vais être très franc avec vous ! Ces Ecoles Bibliques n'ont aucune chance d'y parvenir. Et je vais vous expliquer pourquoi ! Cela fait 81 ans que l'on cherche par tous les moyens à démonter la mécanique quantique. On n'y parvient pas. Or le gros problème que cette mécanique a introduit dans la connaissance du monde réel, c'est que ce monde réel nous est inconnu. Nous n'avons aucun moyen de connaître comme réel ce que nous voyons, parce que la mécanique quantique nous affirme que tous les phénomènes que nous voyons sont déterminés par l'observateur. Sans observateur, plus d'observation. Sans observation, plus de réel. En conséquence, la science a perdu le Réel et cela, le plus objectivement qui puisse être!!! Et on se retrouve exactement dans la situation qui est enseignée depuis des millénaires par les grandes traditions du savoir, que notre connaissance du monde extérieur est purement imaginaire. Vous comprenez bien, que dans cet état où la physique se trouve ainsi bloquée, ce ne sont pas les considérations des Ecoles Bibliques qui risquent d'apporter des réponses. Par contre, beaucoup de physiciens se sont tournés vers l'étude des traditions anciennes, et ce, sans recourir à une quelconque critique des erreurs apparentes des textes qui ne semblent intéresser au fond, qu'une stricte minorité de rationalistes modernes en voie d'extinction.

Les textes ont été transmis par des copies qui ont fait l'objet de méthodes rigoureuses, et nous connaissons suffisamment la technique et la rigueur des copistes massorétiques, pour que les spécialistes aient conclu qu'il n'y avait pas eu la moindre falsification des textes hébreux, à quelques détails près qui sont encore incompris et qui n'ébranleront pas l'édifice. Ce qui est douteux, c'est de croire qu'une école du 20° siècle qui démarre à zéro, puisse par sa seule intelligence, corriger ce qu'elle considère comme des erreurs, là où de nombreux commentateurs dans l'histoire n'en avaient pas trouvé une seule.

Me suis je bien expliqué?.
Remarquablement bien !

Etrange n'est ce pas?
De moins en moins ! N'étant pas tombé de la dernière pluie et n'étant pas le rejeton par pullulation des dernières inondations, j'y suis amplement accoutumé.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Mar 8 Juil 2008 - 19:33

Ilibade a écrit:[justify]
Les textes dits sacrés , La bible et les évangiles par exemple, quand ils sont lus littéralement (c'est a dire comme n'importe quel livre tradictionnel), dans certains passages ; ne veulent strictement rien dire, ou sont pleins d'erreurs ou totalement contradictoire.
Vous dites deux choses différentes et qui ne sont pas liées :
1- Les textes ont des erreurs
2- Les textes ont des contradictions.

Prouvez-nous que lorsque des textes contiennent des contradictions, cela signifie obligatoirement qu'ils contiennent des erreurs !
Prouvez-nous que lorsque des textes contiennent une erreur, ils sont nécessairement aussi porteurs d'une contradiction !

Ces propos ne disent nullement que les textes sont à la fois erronés et contradictoires.

Ils sont contradictoires entre eux pour la simple raison que la Bible est une compilation de textes d'origines différentes sur plusieurs siècles.

Et ils peuvent être erronés quand ils affirment des choses qui ne résistent pas à l'examen.
avatar
_Le Grand Absent
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1925
Identité métaphysique : athée
Humeur : bonne
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 8 Juil 2008 - 20:02

Ils sont contradictoires entre eux pour la simple raison que la Bible est une compilation de textes d'origines différentes sur plusieurs siècles.
Le fait qu'ils soient une compilation n'est pas démontré. L'analyse structurelle montre au contraire une cohérence interne parfaitement visible. J'en ai d'ailleurs exposé les principes dans mes posts précédents. Au lieu de voir l'assemblage d'une religion élohiste et d'une religion yahviste, le texte place volontairement les deux principes Elohim et IHWH comme des composantes de base de l'Existence. Il n'existe donc aucune vraisemblance dans les idées retenues par la théorie documentaire, qui sont très largement contredites par tous les commentaires que l'histoire nous a fait parvenir, et donc aucun ne corrobore les idées fantaisistes d'Astruc et de ses adeptes. La notion de courant élohiste et de courant yahviste ne sont que des inventions du 19° siècle émergées dans un milieu antiécclésial. Même encore aujourd'hui, sur le plan métaphysique ou religieux, les textes sont rapportés comme étant d'une seule facture. Par ailleurs, les contradictions dans un textes ne sont pas forcément la trace de plusieurs auteurs. J'ai cité le cas de l'informaticien qui écrit un programme, mais on peut aussi trouver des historiens dont les conclusions contredisent les faits qu'ils nous rapportent. Et dans ce cas, vous n'allez pas crier sur les toits que ces ouvrages ont plusieurs auteurs ?

Et ils peuvent être erronés quand ils affirment des choses qui ne résistent pas à l'examen.
Je ne crois pas qu'on puisse conclure à leur caractère erroné seulement sur la base d'examens superficiels et qui se détournent de façon si manifeste de leur contenu intentionnel.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Mar 8 Juil 2008 - 20:21

En clair, tu écris que tu rejettes les résultats des études bibliques car ils ne cadrent pas avec tes théories fumeuses.

Le fou invente les faits d'après le raisonnement.
avatar
_Le Grand Absent
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1925
Identité métaphysique : athée
Humeur : bonne
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mer 9 Juil 2008 - 4:05

En clair, tu écris que tu rejettes les résultats des études bibliques car ils ne cadrent pas avec tes théories fumeuses.
Non, pas du tout ! Ce qui est fumeux, ce sont les postulats de l'histoire des religions que desservent vos écoles bibliques. L'un des postulats précise que les auteurs des textes ont naturellement écrit en fonction de leur mode de vie, de leur croyance, de la situation socio-politique de leur époque, et que leur textes s'adressaient à leur contemporains. Cependant, ce n'est là qu'une simple hypothèse, car on peut admettre aussi comme hypothèse, ce qui nous est transmis par les commentateurs plus anciens.

D'où provient cette évolution ? Et bien, le 19° siècle a vu la montée en puissance de l'antisémitisme, de l'anticléricalisme, en même temps que les milieux politiques, intellectuels et universitaires se partageaient entre spiritualistes et matérialistes. On sait que la vision du juif comme une sous-race commensale et parasite s'accordait nécessairement à cette idée qu'ils avaient comploté pour produire des textes qui ont plongé dans l'obscurantisme le plus profond des siècles entiers. Ils étaient responsables de tous les maux. Aussi, l'analyse de textes bibliques sous cette influence de l'inégalité des races que Gobineau a propagée, devait trouver l'ensemble des idées qui démolissait la tradition juive. Par ailleurs, ceux qui avaient honteusement profité de l'exploitation des textes en question pour assoir leur domination sur des masses de gens trop crédules, c'est-à-dire le clergé de l'Eglise de Rome, recevaient en partage la même haine, et les gens trop fidèles à ces clercs, étaient montrés du doigt et conspués par les nouveaux ténors de la nouvelle intelligence, au point de compromettre des carrières. Le monde apparaissait comme sans explication transcendante, car l'homme avait, en quittant la source de l'obscurantisme, réuni tous les moyens de la raison, pour trouver lui-même l'explication des choses qui le conduirait vers le progrès darwinien de l'espèce. En 1905, la séparation de l'Eglise et de l'Etat parachève cette époque de la montée en puissance du scientisme matérialiste contre ces fous d'ésotéristes, spirites et théosophes. Certains seront assassinés, comme Fabre d'Olivet, parce que leur thèses s'avéraient trop solides. Une folle époque, dont l'issue au 20° siècle débouchera sur quelques découvertes majeures, inventions ou évènements qui vont d'un seul coup ramener tout ce beau petit monde à la vraie raison.

La méthode de démolition des traditions se constitue peu à peu. On recherche qui est l'auteur d'un texte, à quelle époque le texte a été écrit (faisant croire que son contenu est nécessairement nouveau et contemporain au texte), on analyse superficiellement le contenu en se basant sur une vision obscurantiste de la religion qu'on relègue au niveau de la simple croyance, ou de la superstition, quand on n'exagère pas les aspects mythiques. On fait des textes des témoignages d'une époque, et on ignore leur portée universelle et leur cryptage. On écrit des tas de livres et fonde de nombreuses revues pour expliquer aux gens que les personnages bibliques sont historiques, que les textes ont une explication rationnelle, que Dieu n'en est pas l'auteur et ainsi, on déconnecte les lecteurs ordinaires de toute intelligence traditionnelle des textes et surtout de tout savoir antique.

Aussi, lorsque les historiens modernes plongent dans les arguments d'Astruc, par pur adeptat et sans esprit critique, c'est surtout, parce que la reconnaissance de leur travaux est collégiale. Les ânes frottent le dos des ânes. Ainsi, un historien sérieux comme Dan Jaffé, lors d'une conférence où il expose ses théories sur l'origine du christianisme, qui veulent que l'insurrection de 70 ait été l'un des facteurs majeurs de l'émergence du christianisme, semble surpris par la question qu'on lui pose "Et l'influence de la grande guerre de 132 ?" et qui le laisse muet ! Cette surprise est inconcevable, car la grande guerre a fait plus de 600000 morts côté juif, elle a entraîné une immense diaspora, interdit toute religion juive et supprimé tout document en langue sacrée qui n'avait pas été caché et que tout cela a vraisemblablement eu une certaine influence aussi. Mais personne n'en parle ! Les historiens ignorent cette époque qui pourtant voit la crucifixion d'un messie juif durant la Pâque, fait unique dans l'histoire juive, comme si les Romains avaient voulu un symbole fort contre le culte juif. L'attitude des historiens est totalement surréaliste. Comment les Ecoles biblistes, dont celle de Jérusalem, qui se fondent sur des postulats d'une lutte politicienne qui visait la tradition des textes et toute forme de dépendance religieuse, peut-elle ne pas apparaître fumeuse ? Le fondateur de l'Ecole de Jérusalem a frôlé lui-même l'exclusion de son Eglise et l'excommunication.

Mais revenons sur cette triste affaire des sources multiples du livre de la genèse. Comment peut-on tracer un schéma unique à partir de sources émanant de raisonnements différents et qui ait du sens sur le plan logique ? Si je peux tracer une figure pour expliquer la position respective des différents concepts du livre de la genèse vu comme un seul Tout, que cela m'aide à l'interprétation des autres textes, au point que la lecture de ces textes sous cet éclairage, lève les soit-disant contradictions, en les replaçant dans une vision globale où elles prennent du sens, est-ce que cela militera en faveur de l'existence de plusieurs sources avec plusieurs raisonnements, ou bien d'une source unique et d'un seul raisonnement ? S'il y a eu plusieurs sources, alors cela tient du pur miracle d'avoir ainsi autant de sens. Mais si on ne croit pas au miracle, alors ne peut-on pas se mettre à étudier la tradition comme elle nous est transmise ? Ensuite comment accorder de l'importance à des différences sur des détails, alors qu'on n'a pas encore restitué le cadre global de l'ensemble ?

Aussi, certains ont dit que des passages avaient été doublés au point de constituer une nouvelle loi différente de celle de Moïse. Les grecs, encore eux, ont appelé deutéronome cette partie de la Torah. En faisant ainsi, ils ont complètement évincé l'enseignement traditionnel sur la question du double, qui est la marque de la deuxième phase de l'évolution naturelle de l'être conscient. le Messie apparaît comme un double d'IHWH, la loi écrite est doublée par la loi orale, la fonction de grand prêtre est doublée pour constituer les fameuses paires qui s'achèvent par Hillel et Shamay, deux grand noms de la tradition (Shamay dont on a tiré le mot se chamailler), les quatre Etres Vivants du Char d'Ezéchiel se doublent en 8 êtres, etc ... Cette doctrine qui est posée comme un principe dès le pentateuque, trouve dans l'histoire et dans les textes sa propre application. Lorsque le texte hébreu double un mot ou une lettre, et que les grecs le corrigent, pensant à une erreur, ils prouvent leur incompréhension des intentions de l'auteur du texte hébreu. Dhorme, dans son introduction sur le livre de la Genèse, aux éditions Gallimard, reconnaît que des corrections étaient nécessaires. Cependant , il ne le prouve pas !

La formation d'Adam par IHWH-ELOHIM est obtenue par le doublement du iod dans le mot iatsar (ignoré du dictionnaire Strong), ce qui donne iiatsar, pour montrer que Adam est une copie d'IHWH-ELOHIM. Le mot iatsar a le sens de former ou de prédestiner ou de pré-établir. Le doublement du iod marque la réversibilité de l'action. Si Adam est le double d'IHWH-ELOHIM, alors l'inverse est vrai, et donc IHWH-ELOHIM est aussi le double d'ADAM. En établissant ADAM, il y a prévision d'une étape où ADAM manifestera son caractère de doublure et il ne pourra le faire qu'en manifestant son double, IHWH-ELOHIM. C'est mathématique et imparable ! Le doublement du iod est aussi en 'iishah (la femme), la doublure d'iish (l'homme en tant que principe mâle). Cela conditionne toute la suite du texte qui va être en partie, l'application de cette logique. Et on peut lire plusieurs siècles après que Jésus, qui est celui qui manifeste ce double, est aussi le Christ naissant, le nouvel ADAM, l'ADAM achevé qui a atteint sa destination. L'image de Dieu ne peut être qu'un double de Dieu, avant de devenir sa ressemblance. Mais également, Dieu se fait doublure d'Adam, à travers le dispositif schématique qui met en place le système ELOHIM et IHWH non pas, comme le résultat de plusieurs penseurs, mais bien celui d'un seul et unique concepteur. Bingo ! Trouvez-moi un seul historien ou bibliste qui nous explique cela !

Le fou invente les faits d'après le raisonnement.
Et oui. C'est pour cela que les thèses de l'université sont de moins en moins universelles et si peu crédibles, car c'est là leur seule méthode d'approche, en tous cas dans ce domaine. On est loin de tout ramener à cette découpe entre monothéisme et polythéisme, qui n'a aucune valeur explicative du contenu des textes.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Mer 9 Juil 2008 - 6:14

En clair, c'est Dieu qui a écrit la Bible...
avatar
_Le Grand Absent
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1925
Identité métaphysique : athée
Humeur : bonne
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mer 9 Juil 2008 - 7:07

En clair, c'est Dieu qui a écrit la Bible...
Et bien si l'homme est le double du Verbe divin, la question perd de son intérêt. La tradition reste cohérente en affirmant que le texte est d'origine inspirée. Elle n'affirme pas que c'est l'un plus que l'autre, mais elle désigne Moïse (un simple concept) comme l'auteur. Dans la mesure où Moïse est MShH (MoSheh), il est à l'inverse de HShM qui désigne Hashem, le Nom sacré. Moïse est donc le côté humain le plus près d'ELOHIM et le plus éloigné d'IHWH. Comme ELOHIM est sur la circonférence du cercle, il est donc du côté de la forme d'expression du Verbe, et donc de l'écriture. On peut donc conclure que l'Ecriture provient d'une inspiration d'ELOHIM.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par _Le Grand Absent le Mer 9 Juil 2008 - 7:13

Et donc Dieu a inspiré les religions qui ont influencé le judaïsme ?
avatar
_Le Grand Absent
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 1925
Identité métaphysique : athée
Humeur : bonne
Date d'inscription : 19/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mer 9 Juil 2008 - 16:53

Et donc Dieu a inspiré les religions qui ont influencé le judaïsme ?
Ou le contraire. Le judaïsme a pu être détourné vers d'autres religions. On a du mal à voir que la tradition biblique englobe toute la vie. Tenez, prenons votre cas:

1- Vous avez commencé votre existence noyé dans le déluge d'un liquide amniotique. A votre sortie, vous avez poussé un vilain cri de désarroi qui a procuré une immense satisfaction à toute l'assistance. Vous ne vous en souvenez plus, mais nous en sommes certains. Puis le fait de respirer l'air pur, vous a donné l'ivresse. Periode foetale et naissance = NOE.

2- Vers l'âge de 10 mois, vous avez pris conscience de votre Ego (IHWH). Vous vous êtes vu comme une entité bien isolée et bien individualisée. Alors vous avez commencé à prendre peur de tout ce qui était différent de vous. Surtout, vous redoutiez par dessus-tout les étrangers et les inconnus. Les gens vous prenaient dans leur bras et, à voir votre mine, cela ne vous convenait pas. ABRAHAM : a la révélation de l'Ego et craint les étrangers.

3- Vers l'age de 7 ans, les adultes (Pharaon) estimaient que vous étiez capable de discerner entre le bien et le mal. Ce pays parental et nourricier, vous avait placé dans une relative dépendance et avait fait de vous l'Egyptien. Mais vous décidez alors que votre vie vous appartient et, mettant fin à l'Egyptien, vous souhaitez vaquer à vos propres occupations, en opposition à l'autorité parentale en en conformité à votre égo. Les adultes vous apparaissent dénués de raison et de logique et souvent vous vous évadez dans votre univers personnel, où vous méditez à votre façon la loi qu'on veut vous imposer. MOISE : L'âge de raison et la fin de la première enfance.

4- Puis vous entrez dans les combats de la vie afin de vous préparer une situation. Vous rencontrez la diversité du monde et les difficultés sociales, à travers la compétition. En même temps vous affinez votre personnalité. JOSUE : Les combats vers la situation terrestre, la terre promise.

5- Vous obtenez enfin une situation où vous avez le contrôle de votre vie. C'est la royauté. Vous fondez votre dynastie, ou vous vous préoccupez de votre rôle social, où l'on vous voit exercer une fonction utile qui appelle une certaine reconnaissance de la société. Cette royauté, au-début fragile, s'affermit, mais vous vous apercevez un jour, que malgré que vous soyez le meilleur des hommes, vous ne connaissez pas le bonheur. Alors, avec amertume, vous cherchez pourquoi. SAUL --> SALOMON L'écclésiaste Qohelet.

6- Mais, vers 40 ans, l'âge des tentations, vous essayez de vous raccrocher à ce que le monde peut vous proposer, afin de combler ce manque qui vous tourmente. C'est l'exil, où vous prenez des risques face à votre autonomie. L'esprit de votre enfance ne vous inspire plus. Votre royauté chancelle. Vous vous engagez dans des comportements qui ne vous sont pas habituels, ou dans des expériences nouvelles. C'est l'age des grandes perversions, et des grandes incertitudes.

7- Puis, plus vous en approchez, plus l'issue du macchabée vous fait horreur. Finir comme ça, combien cela est absurde. Vous vous raccrochez alors à tout ce qui peut donner un sens à tout cela. Cette révolte des macchabées entraine parfois certains à renouer avec la religion.

8- Et puis, un jour, alors que vous ne vous y attendez pas, les réjouissances de l'eschatologie se produisent. Vous êtes agonisant et dans cet état qui peut durer de quelques heures à quelques jours, vous faites des visions effroyables. Le voile posé par le corps fatigué, s'affaiblit, et vous êtes visité par tout ce qui est en vous et que vous cachiez dans votre schéol inconscient. C'est au moment où ce voile disparaît complètement, que votre corps meurt et que vous voyez alors directement le sens de votre existence, votre véritable nature. C'est la rencontre du Messie.

Vous voyez que le judaïsme est beaucoup plus universel qu'on ne le croit ordinairement. Tout se passe en une seule génération. Ce schéma vous colle tellement à la peau qu'il est difficile de le trouver influencé par d'autres modèles, tant il a été observé durant des millénaires. Avez-vous été monothéiste ou polythéiste dans tout ce parcours ? Par pudeur, on ne vous posera pas la question.

Toutefois, le même judaïsme vous permet d'anticiper les évènements eschatologiques. Vous pouvez rencontrer le Messie déjà durant votre vie. Dans ces conditions, il est possible de passer de l'autre côté du voile et d'être vous-même le visiteur de ce que vous cachez dans votre schéol inconscient. Au lieu de vivre des combats en les subissant, vous devenez courageusement un grand guerrier très actif. La vision de votre nature vraie vous donne la maîtrise de votre destin. Dans ces conditions, les évènements de la fin de vie sont vécus très différemment. Pour y parvenir, vous lisez les textes autrement, car les mêmes passages traduisent alors les étapes de la maturation de votre conscience dans ses rapports au voile, dans une quête de la royauté spirituelle.

A vous de me dire qui inspire ces deux modèles qui n'en font qu'un seul.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ronsard le Jeu 10 Juil 2008 - 1:08

Magnifique visite dans la sphère cubique de la psychée, version judaïque. Maintenant une vie version chrétienne, où places-tu le judaïsme en 1 ? ou en 2 ? Et l'eschatologie alors, c'est l'apocalypse ?
Raconte, raconte encore.
Ronsard béat.

Ronsard
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 430
Identité métaphysique : toutes
Humeur : toujours plus ou moins bonne
Date d'inscription : 24/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par bernard1933 le Jeu 10 Juil 2008 - 11:23

Chapeau! Ilibade! Tu ouvres de nouveaux horizons!
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Abdallah le Jeu 10 Juil 2008 - 15:32

iatsar

Quel passage biblique fait référence à ce mot ?

Abdallah
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 540
Localisation : Pays de Loire
Identité métaphysique : Musulman
Humeur : To be or not to be...
Date d'inscription : 12/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Jeu 10 Juil 2008 - 17:39

C'est gen 2,7.

Comme je suis en train de réinstaller mon PC, je n'ai plus la bible hébraïque pour y extraire le verset. Dès que je l'aurai, je l'afficherai.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Sam 12 Juil 2008 - 6:17

Voici les versets de la Bible hébraïque massorétique :
Gen 2:7 וייצר יהוה אלהים את־האדם עפר מן־האדמה ויפח באפיו נשׁמת חיים ויהי האדם לנפשׁ חיה׃
Gen 2:8 ויטע יהוה אלהים גן־בעדן מקדם וישׂם שׁם את־האדם אשׁר יצר׃


On voit très clairement le double iod en début du verset 7 alors que le même mot est avec un seul iod à la fin du verset 8.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Sam 12 Juil 2008 - 12:18

Ilibade a écrit:
Le fait qu'ils soient une compilation n'est pas démontré.
Excusez moi cela a été fort bien démontré par le mouvement moderniste issu de la gente religieuse, et par Richard Simon dans sa critique de L'AT par exemple.
Cela a aussi été démontré par des découvertes archéologiques, et en particulier les similitudes entre certains écrits, Babylonniens, Egypthiens et autres .


L'analyse structurelle montre au contraire une cohérence interne parfaitement visible. J'en ai d'ailleurs exposé les principes dans mes posts précédents. Au lieu de voir l'assemblage d'une religion élohiste et d'une religion yahviste, le texte place volontairement les deux principes Elohim et IHWH comme des composantes de base de l'Existence.
Là aussi; le fait de trouver deux créations différentes dans la génèse, prouve bien que nous sommes devant une compilation de deux textes totalement différents par exemple, ce qui démontre plustot une incohérence interne flagrante. Comment trouver une cohérence avec le cantique des cantiques par exemple, c'est totalement impossible, à moins bien sur de s'empresser de l'interpreter d'une façon allégorique afin de l'insérer coute que coute dans le corpus!!..


Il n'existe donc aucune vraisemblance dans les idées retenues par la théorie documentaire, qui sont très largement contredites par tous les commentaires que l'histoire nous a fait parvenir, et donc aucun ne corrobore les idées fantaisistes d'Astruc et de ses adeptes. La notion de courant élohiste et de courant yahviste ne sont que des inventions du 19° siècle émergées dans un milieu antiécclésial.
Erreur monumentale déjà Richard Simon au 17 eme siécle l'avait déjà développé. Et de surcroit il était Oratorien donc assez loin d'un milieu antiécclésial!!

Même encore aujourd'hui, sur le plan métaphysique ou religieux, les textes sont rapportés comme étant d'une seule facture. Par ailleurs, les contradictions dans un textes ne sont pas forcément la trace de plusieurs auteurs.
Ok !!Mais alors les erreurs et les contradictions se marient tout de meme difficilement avec cette fameuse notion de cohérence des textes. c'est assez contradictoire . Texte cohérent avec des erreurs et des contradictions !!! Etrange. Alors a quoi attribuez vosu ces erreurs et contradictions. ?

J'ai cité le cas de l'informaticien qui écrit un programme, mais on peut aussi trouver des historiens dont les conclusions contredisent les faits qu'ils nous rapportent. Et dans ce cas, vous n'allez pas crier sur les toits que ces ouvrages ont plusieurs auteurs ?
L'Eglise meme à reconnu en 1947 , qu'il s'agissait biens sur de plusieurs auteurs, écrit dans des lieux tres différents ,avec des sources différentes également de surcroit!!

Et ils peuvent être erronés quand ils affirment des choses qui ne résistent pas à l'examen.
Je ne crois pas qu'on puisse conclure à leur caractère erroné seulement sur la base d'examens superficiels et qui se détournent de façon si manifeste de leur contenu intentionnel.[/justify]
Vouloir à tous prix trouver un contenu intentionnel à un texte écrit il y a des miliers d'années, avec notre mentalité d'aujourd'hui , ce n'est ni plus ni moins que de l'interprétation personnelle. Et cette interprétation personnelle ne tient plus la route quand on constate que d'une sensibilité religieuse à l'autre , les conclusions sont différentes. Donc il faut savoir se rendre à l'évidence , si on lit la Bible comme n'importe quel livre (ce qui serait assez logique !!), ces textes n'ont aucune valeur particulière, si ce n'est le sens qu'on besoin d'y donner les croyants. En conclusion, je crois , et suis sur que ces textes ont une valeur morale, intentionnelle il faut donc que j'y efface les erreurs par l'interprétation, afin de démontrer le role important de ces textes. On tourne en rond!!!Vous ne croyez pas?
Dan 26

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Sam 12 Juil 2008 - 18:10

Excusez moi cela a été fort bien démontré par le mouvement moderniste issu de la gente religieuse, et par Richard Simon dans sa critique de L'AT par exemple.
Et cela a été démonté complètement par l'existence d'un enseignement traditionnel et d'une liste extrêmement riche et fournie de commentaires à travers l'histoire. Aussi, ce que vous appelez le mouvement moderniste n'a strictement aucun intérêt dans l'étude d'une tradition du savoir qui n'a jamais été interrompue et dont ce mouvement s'est détourné.

Cela a aussi été démontré par des découvertes archéologiques, et en particulier les similitudes entre certains écrits, Babylonniens, Egypthiens et autres .
Il peut y avoir des similitudes aussi entre les ouvrages d'un philosophe et ceux d'un mathématicien. Seulement, que pourrait-on en conclure, sur cette seule base ? Il est écrit qu'au départ, il y avait une seule tradition qui s'est éclatée en quatre traditions, vraisemblablemernt, lorsque l'écriture s'est instituée comme moyen de communication.
Gen 2,10 Un fleuve sortait d’Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
Un fleuve (connaissance) se divise en quatre bras (quatre tendances). Il est fait allusion par exemple au pays d'Havila qui est l'un des noms de l'Inde. Le texte biblique n'ignore donc pas l'existence d'autres courants de la connaissance. Comme des découvertes récentes permettent de dater la tradition védique comme antérieure à 5500 avant JC, cela fait donc remonter à plus de 8000 ans l'époque de cet éclatement.

le fait de trouver deux créations différentes dans la génèse, prouve bien que nous sommes devant une compilation de deux textes totalement différents par exemple, ce qui démontre plustot une incohérence interne flagrante.
Malheureusement, les commentateurs à travers les siècles n'ont trouvé qu'une seule création dans le même texte. Quelle raison avez-vous de leur donner tort ? Ensuite, vous utilisez sans cesse les mots "preuve", "prouve", etc, à l'intérieur de phrases où aucune idée probante n'est apportée. L'interprétation que le texte biblique est à visée religieuse seulement, n'est pas du tout juré, et aujourd'hui même, ceux qui en sont les commentateurs les plus avisés ne sont pas religieux. Aussi, votre point de vue, qui vise à préserver des intérêts politiques et temporels, alors même que les lecteurs ordinaires recherchent une compréhension de notre époque, s'inscrit-il dans cette entreprise de démolition du savoir. Qui irait construire sa religion sur la base des livres d'historiens ? Absurde. Le texte biblique ne contient aucune compilation, puisque les arguments de la thèse documentaliste ne résistent pas à l'analyse du texte. Ce que j'ai apporté comme argument et exemple a plus de valeur logique que celle des historiens. Ensuite, si chaque fois qu'un livre comportait des incohérences, on se croit obligé de conclure qu'il y a plusieurs auteurs, alors bon nombre d'écrivains contemporains pourraient être traduits en justice pour violation des droits intellectuels.

Comment trouver une cohérence avec le cantique des cantiques par exemple, c'est totalement impossible
C'est sûr que ce qui vous est impossible est impossible aux autres. Le Zohar commente parfaitement le Cantique, qui a fait l'objet d'innombrables commentaires, par ailleurs.

Erreur monumentale déjà Richard Simon au 17 eme siécle l'avait déjà développé. Et de surcroit il était Oratorien donc assez loin d'un milieu antiécclésial!!
Oui, est il est d'ailleurs curieux que les rabbins ne parlent pas de lui. Les Oratoriens n'ont aucun rapport avec les détenteurs de la tradition biblique.

Ok !!Mais alors les erreurs et les contradictions
De quelles erreurs et contradictions parlez-vous ?

L'Eglise meme à reconnu en 1947
Et en 1994, elle a dit le contraire, en indiquant que l'exégèse historico-critique n'était pas la seule méthode exégétique. L'infaillibilité pontificale est peut-être vibratoire.

Vouloir à tous prix trouver un contenu intentionnel à un texte écrit il y a des miliers d'années, avec notre mentalité d'aujourd'hui , ce n'est ni plus ni moins que de l'interprétation personnelle.
Dès lors qu'il existe des ouvrages d'explication, nombreux à travers les siècles, le fait de se baser sur cette transmission est la seule méthode honnête, et qui se présente comme le contraire d'une interprétation personnelle. Que son examen soit fait avec sens critique est parfaitement acceptable. Mais repartir à zéro sans se soucier de la transmission déjà existante est le témoignage d'une imposture.

Et cette interprétation personnelle ne tient plus la route quand on constate que d'une sensibilité religieuse à l'autre
Le texte biblique n'a strictement aucun rapport avec quelque interprétation religieuse qu'on en fasse. Les religions ne sont qu'une catégorie d'usage du texte. Mais il y a eu au cours des siècles d'autres interprétations à caractère plus philosophique, ou plus scientifique. Aussi, ce sont les religions qui dépendent de la Bible, et non la Bible des religions. La meilleure preuve, c'est que si la bible avait été religieuse, il n'y aurait eu qu'une seule religion biblique. Or il y en a eu plusieurs sans pour autant qu'on ait eu plusieurs Bibles. Les différentes Bibles que nous avons aujourd'hui ne remettent pas en question le mode de production des textes. Elles traduisent la multiplicité des courants d'interprétation et surtout celle des traducteurs. La plupart des traducteurs n'ayant pas été initiés par les représentants de la tradition, ils ont fait oeuvre religieuse, mais pas traditionnelle. De ce fait, il est difficile de leur reconnaître un rôle de transmetteurs, ce qui est l'exigence même d'une tradition, dont le sens est "transmission". La simple conversion en grec supprime déjà bien du contenu technique indispensable à la compréhension du texte. L'exemple de iatsar n'en est qu'un parmi d'autres.

Donc il faut savoir se rendre à l'évidence , si on lit la Bible comme n'importe quel livre (ce qui serait assez logique !!), ces textes n'ont aucune valeur particulière, si ce n'est le sens qu'on besoin d'y donner les croyants.
Pourrait-on lire un traité de mathématique pure comme n'importe quel livre ? Absurde. Et le fait que vous n'y compreniez rien ne suffira pas à lui annuler toute valeur. Que de ce traité naissent plusieurs courants d'interprétation n'enlève rien aux intentions de son auteur. Il écrit pour transmettre, même si ceux qui le lisent sont des ignorants. Le Zohar enseigne que la compréhension de la Bible sera faite à la fin du cycle de l'humanité présente. Le Baal Ha-Soulam a précisé que la date d'éclosion du Zohar était 1995. Il y a fort à parier que cette diffusion de la connaissance biblique risque de perturber un certain nombre de doctrines contretraditionnelles, qui, par la multiplication qu'elles connaissent et la malice organisée qu'elles incorporent, montre bien que cet avènement est commencé. Ensuite, je rappelle que le texte biblique cache une connaissance dans un mythe, qui est une sorte d'emballage destiné à protéger le contenu à travers le temps et l'espace. Or rejetteriez-vous un colis dont vous êtes destinataire, seulement parce que vous jugez incohérentes les étiquettes de l'emballage ?

En conclusion, je crois , et suis sur que ces textes ont une valeur morale, intentionnelle il faut donc que j'y efface les erreurs par l'interprétation, afin de démontrer le role important de ces textes. On tourne en rond!!!Vous ne croyez pas?
Je ne crois pas non. J'ai clairement exposé quelques idées qui montrent que le texte comportait une logique bien au-delà du sens littéral et sans aucun rapport à la morale. Ceci doit réconforter les croyants et incroyants. Pour pouvoir trouver des erreurs, il faut d'abord restituer cette logique. Et comme cette logique est d'ordre mathématique et non interprétative, ce qui ne tourne pas très rond, ce n'est que votre inclination à ne pas étudier la Bible selon les circuits officiels garantis. Lorsqu'on démarre cette étude, elle permet de ressentir autrement le texte, car il s'agit d'un savoir qui touche le plus profond de notre réalité et comme toute étude véritable, l'étude de la Bible façonne l'être. Ensuite, la bible est une écriture. L'analyse d'une écriture n'est pas homogène selon qu'on y décèle plusieurs niveaux de signifiance. Ainsi, par exemple, la langue des branches n'est pas enseignée par les linguistes. Elle constitue plutôt le rapport logique qui existe entre des concepts purs et leur formulation. Elle s'analyse donc selon des règles qu'on ne peut pas inventer, car on ne peut pas inventer la logique. Or la compréhension d'un concept ne part pas du détail vers le général, mais au contraire prend son envol du point de vue général vers la production du détail. Il n'y a donc aucune possibilité de démolir la Bible sur une observation de détail alors même que vous êtes incapable tout comme les historiens, de nous expliquer le schéma général de la tradition biblique.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Sam 12 Juil 2008 - 19:40

Ilibade a écrit:
Excusez moi cela a été fort bien démontré par le mouvement moderniste issu de la gente religieuse, et par Richard Simon dans sa critique de L'AT par exemple.
Et cela a été démonté complètement par l'existence d'un enseignement traditionnel et d'une liste extrêmement riche et fournie de commentaires à travers l'histoire. Aussi, ce que vous appelez le mouvement moderniste n'a strictement aucun intérêt dans l'étude d'une tradition du savoir qui n'a jamais été interrompue et dont ce mouvement s'est détourné.
Je m'excuse mais je ne suis pas d'accord, les études approfondies qui ont été faites, par des personnes comme Alfaric, Turmel , Loisy , Cochou, Guignebert, Strauss etc... sont encore des références, il suffit de lire par exemple les livres de Marie -Emile Boismard(1998!!) , pour se rendre compte qu'ils reprend encore des élements de ces études. Donc l'étude de tradition du savoir a tres sérieusement était et est encore remis en cause. Meme certaines traductions de la Bible , Fillion par exemple, le spécifie clairement.

Cela a aussi été démontré par des découvertes archéologiques, et en particulier les similitudes entre certains écrits, Babylonniens, Egypthiens et autres .
Il peut y avoir des similitudes aussi entre les ouvrages d'un philosophe et ceux d'un mathématicien. Seulement, que pourrait-on en conclure, sur cette seule base ? Il est écrit qu'au départ, il y avait une seule tradition qui s'est éclatée en quatre traditions, vraisemblablemernt, lorsque l'écriture s'est instituée comme moyen de communication.
On peut tout simplement en conclure , que c'est le plus ancien écrit qui a influencé l'autre . Exemple la stélel d'Hamourabi, qui date de 1700 avant JC, à des passages tres précis que l'on retrouve dans le lévétique . La tradition date, le Lévétique écrit par Moise en, 1400 environ avant JC, soit 300 ans apres Hamourabi. Il est donc incontestable que ceux sont les preceptes laiques de l'empereur baylonnien qui ont influence le lévétique, et le Deutéronome en passant!!

Gen 2,10 Un fleuve sortait d’Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
Un fleuve (connaissance) se divise en quatre bras (quatre tendances). Il est fait allusion par exemple au pays d'Havila qui est l'un des noms de l'Inde. Le texte biblique n'ignore donc pas l'existence d'autres courants de la connaissance. Comme des découvertes récentes permettent de dater la tradition védique comme antérieure à 5500 avant JC, cela fait donc remonter à plus de 8000 ans l'époque de cet éclatement.
Non non et non , vous interpretez à votre façon, un fleuve n'a jamais voulu dire connaissance (gnose!!), quatre bras il s'agit de 4 affluents , pourquoi vouloir à tous prix que le mot bras puisse dire "tendance". Il s'agit là d'interprétation pur et simple totalement gratuite et arbitraire dont la raison ne peut aucunement se satisfaire.
D'autant plus que Géographiquement la Vallée du Tibre et de L'Euphrate correspond parfaitement à cette description. Pourquoi vouloir à tous prix interpreter avec notre mentalité de maintenant , c'est totalement impossible.


le fait de trouver deux créations différentes dans la génèse, prouve bien que nous sommes devant une compilation de deux textes totalement différents par exemple, ce qui démontre plustot une incohérence interne flagrante.

Malheureusement, les commentateurs à travers les siècles n'ont trouvé qu'une seule création dans le même texte. Quelle raison avez-vous de leur donner tort
La lecture simple et minitieuse des textes tout simplement.

Ensuite, vous utilisez sans cesse les mots "preuve", "prouve", etc, à l'intérieur de phrases où aucune idée probante n'est apportée. L'interprétation que le texte biblique est à visée religieuse seulement, n'est pas du tout juré, et aujourd'hui même, ceux qui en sont les commentateurs les plus avisés ne sont pas religieux. Aussi, votre point de vue, qui vise à préserver des intérêts politiques et temporels, alors même que les lecteurs ordinaires recherchent une compréhension de notre époque, s'inscrit-il dans cette entreprise de démolition du savoir.
Comment peut on imaginer un seul instant que des textes écrit il y a des milliers d'années, puissent y trouver une compréhension de notre époque. C'est totalement impossible . C'est pour cela que vous essayez d'interpreter , on se croirait devant les prophéties de Malachie, la position est totalement intenable.

Qui irait construire sa religion sur la base des livres d'historiens ? Absurde. Le texte biblique ne contient aucune compilation, puisque les arguments de la thèse documentaliste ne résistent pas à l'analyse du texte. Ce que j'ai apporté comme argument et exemple a plus de valeur logique que celle des historiens.
Les historiens ne mélangent pas le coté merveilleux, miraculeux , anecdotique, mythique avec l'histoire . Les historiens n'ont pas besoin d'interpreter un mot reste un mot!!

Ensuite, si chaque fois qu'un livre comportait des incohérences, on se croit obligé de conclure qu'il y a plusieurs auteurs, alors bon nombre d'écrivains contemporains pourraient être traduits en justice pour violation des droits intellectuels.
Il n'y a pas que des incohérences, masi des contradictions, des tournures de phrases différentes (chants, poésie, texte laique; précepte de loi etc!!!), le bible est totalement composite et faites de rassemblement d'écrits totalement différents . Il est impossible de concevoir un seul moment que la Genése, les pasumes, le lévétique , et le cantique des cantiques soit écrit par la meme main. Un enfant le voit.
Comment trouver une cohérence avec le cantique des cantiques par exemple, c'est totalement impossible

C'est sûr que ce qui vous est impossible est impossible aux autres. Le Zohar commente parfaitement le Cantique, qui a fait l'objet d'innombrables commentaires, par ailleurs.
Le Zohar interprète encore une fois, alors que nous savons fort bien que le C des C , est un chant Egyptien .
Erreur monumentale déjà Richard Simon au 17 eme siécle l'avait déjà développé. Et de surcroit il était Oratorien donc assez loin d'un milieu antiécclésial!!

Oui, est il est d'ailleurs curieux que les rabbins ne parlent pas de lui. Les Oratoriens n'ont aucun rapport avec les détenteurs de la tradition biblique.
Mais il s'agit de religieux je pense.
Ok !!Mais alors les erreurs et les contradictions
De quelles erreurs et contradictions parlez-vous ?
Je ne peux les développer là il en a tant !! On peux y revenir si vous voulez.
L'Eglise meme à reconnu en 1947

Et en 1994, elle a dit le contraire, en indiquant que l'exégèse historico-critique n'était pas la seule méthode exégétique. L'infaillibilité pontificale est peut-être vibratoire.
Dire que ce n'est pas la seule methode, ne veut pas dire que ces textes ont une suite logique . Effectivement l'infaillibilité en prend un coup, ils se rendront peut etre compte que ce Dogme est une bétise.Savez vous justement qu'il a comme origine , le combat contre le mouvement moderniste.

Vouloir à tous prix trouver un contenu intentionnel à un texte écrit il y a des miliers d'années, avec notre mentalité d'aujourd'hui , ce n'est ni plus ni moins que de l'interprétation personnelle.
Dès lors qu'il existe des ouvrages d'explication, nombreux à travers les siècles, le fait de se baser sur cette transmission est la seule méthode honnête, et qui se présente comme le contraire d'une interprétation personnelle. Que son examen soit fait avec sens critique est parfaitement acceptable. Mais repartir à zéro sans se soucier de la transmission déjà existante est le témoignage d'une imposture.
D'accord mais dans la mesure où les églises diverses ont des interprététions totalement différentes il y a lieu de se poser tout de meme des questions sérieuses , sur le phénomène d'interprétation. Où est la vérité. ?

Et cette interprétation personnelle ne tient plus la route quand on constate que d'une sensibilité religieuse à l'autre
Le texte biblique n'a strictement aucun rapport avec quelque interprétation religieuse qu'on en fasse. Les religions ne sont qu'une catégorie d'usage du texte. Mais il y a eu au cours des siècles d'autres interprétations à caractère plus philosophique, ou plus scientifique. Aussi, ce sont les religions qui dépendent de la Bible, et non la Bible des religions. La meilleure preuve, c'est que si la bible avait été religieuse, il n'y aurait eu qu'une seule religion biblique. Or il y en a eu plusieurs sans pour autant qu'on ait eu plusieurs Bibles. Les différentes Bibles que nous avons aujourd'hui ne remettent pas en question le mode de production des textes. Elles traduisent la multiplicité des courants d'interprétation et surtout celle des traducteurs. La plupart des traducteurs n'ayant pas été initiés par les représentants de la tradition, ils ont fait oeuvre religieuse, mais pas traditionnelle. De ce fait, il est difficile de leur reconnaître un rôle de transmetteurs, ce qui est l'exigence même d'une tradition, dont le sens est "transmission". La simple conversion en grec supprime déjà bien du contenu technique indispensable à la compréhension du texte. L'exemple de iatsar n'en est qu'un parmi d'autres.
Ok mais alors comment peut on etre sur d'avoir la version originèle.

Donc il faut savoir se rendre à l'évidence , si on lit la Bible comme n'importe quel livre (ce qui serait assez logique !!), ces textes n'ont aucune valeur particulière, si ce n'est le sens qu'on besoin d'y donner les croyants.

Pourrait-on lire un traité de mathématique pure comme n'importe quel livre ? Absurde. Et le fait que vous n'y compreniez rien ne suffira pas à lui annuler toute valeur. Que de ce traité naissent plusieurs courants d'interprétation n'enlève rien aux intentions de son auteur.
Il est totalement impossible, et inconcevable de connaitre l'intention d'un auteur , d'un ouvrage écrit il y a des milliers d'années dans un pays différent du notre, et dans un langage également.


En conclusion, je crois , et suis sur que ces textes ont une valeur morale, intentionnelle il faut donc que j'y efface les erreurs par l'interprétation, afin de démontrer le role important de ces textes. On tourne en rond!!!Vous ne croyez pas?
Je ne crois pas non. J'ai clairement exposé quelques idées qui montrent que le texte comportait une logique bien au-delà du sens littéral et sans aucun rapport à la morale. Ceci doit réconforter les croyants et incroyants. Pour pouvoir trouver des erreurs, il faut d'abord restituer cette logique. Et comme cette logique est d'ordre mathématique et non interprétative, ce qui ne tourne pas très rond, ce n'est que votre inclination à ne pas étudier la Bible selon les circuits officiels garantis. Lorsqu'on démarre cette étude, elle permet de ressentir autrement le texte, car il s'agit d'un savoir qui touche le plus profond de notre réalité et comme toute étude véritable, l'étude de la Bible façonne l'être. Ensuite, la bible est une écriture. L'analyse d'une écriture n'est pas homogène selon qu'on y décèle plusieurs niveaux de signifiance. Ainsi, par exemple, la langue des branches n'est pas enseignée par les linguistes. Elle constitue plutôt le rapport logique qui existe entre des concepts purs et leur formulation. Elle s'analyse donc selon des règles qu'on ne peut pas inventer, car on ne peut pas inventer la logique. Or la compréhension d'un concept ne part pas du détail vers le général, mais au contraire prend son envol du point de vue général vers la production du détail. Il n'y a donc aucune possibilité de démolir la Bible sur une observation de détail alors même que vous êtes incapable tout comme les historiens, de nous expliquer le schéma général de la tradition biblique.[/justify]
A moi de vous donner mon sentiment , ces livres ne veulent strictement rien dire si on ne les interprete pas d'une façon personnelle . Et le coté sacré qu'ont donné les hommes à ces textes, les poussent à essayer d'y trouver un sens quelconque . C'est pour cela que je condidére ce livre comme un parfait révélateur phychanalytique, ce qui permet au croyant d'aller y trouver ce qu'il cherche au plus profond de lui meme . De la a dire que c'est la vérité , c'est un pas que je ne peux franchir. Bien à vous .

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Dim 13 Juil 2008 - 1:12

Je m'excuse mais je ne suis pas d'accord, les études approfondies qui ont été faites, par des personnes comme Alfaric, Turmel , Loisy , Cochou, Guignebert, Strauss etc... sont encore des références
Je connais certains d'entre les auteurs que vous citez et je peux assurer qu'aucun d'entre eux n'a réalisé la moindre étude approfondie. Ces gens-là se sont occupé d'imaginer l'histoire et non de la reconstituer. Il suffit de lire Guignebert pour comprendre à quelle distance il se place par rapport au contenu.

On peut tout simplement en conclure , que c'est le plus ancien écrit qui a influencé l'autre . Exemple la stélel d'Hamourabi, qui date de 1700 avant JC, à des passages tres précis que l'on retrouve dans le lévétique . La tradition date, le Lévétique écrit par Moise en, 1400 environ avant JC, soit 300 ans apres Hamourabi. Il est donc incontestable que ceux sont les preceptes laiques de l'empereur baylonnien qui ont influence le lévétique, et le Deutéronome en passant!!
Ou peut-être une tradition du savoir remontant à 3000 ans avant Hamourabi. D'ailleurs, vous dites que la tradition date le Lévitique. Or la Tradition n'a pas de rapport avec des datations au sens de celles des historiens. Moïse n'est pas à proprement parler, un personnage historique. De même, Hamourabi, n'est-ce pas un principe religieux ? Une autre critique de la façon dont les historiens édulcorent les choses, c'est qu'ils n'établissent pas le point de départ de l'écriture. Or il pouvait très bien y avoir une écriture dans des milieux très instruits d'initiés qui n'a jamais l'objet d'une rétention quelconque sur des supports résistants au temps. Rien ne permet d'écarter que ce qui existe du code d'Hamourabi, ne soit pas en fait vieux de plusieurs milliers d'années avant que son inscription visible et durable ait été décidée.

un fleuve n'a jamais voulu dire connaissance
Et bien justement, un fleuve dans le langage symbolique d'une tradition, cela signifie exactement la connaissance.

Il s'agit là d'interprétation pur et simple totalement gratuite et arbitraire dont la raison ne peut aucunement se satisfaire.
La raison en a été pleinement satisfaite pendant des millénaires. Ce n'est pas quelques rationalistes en voie d'extinction qui vont changer les choses.

Comment peut on imaginer un seul instant que des textes écrit il y a des milliers d'années, puissent y trouver une compréhension de notre époque.
Parce que ces textes ont fait l'objet de commentaires tout au long des siècles qui ont adapté l'explication d'époque en époque, et qu'ils sont à notre époque commentés en langage courant. Aussi, l'étude approfondie peut en être entreprise par toute personne qui se penche sur ces commentaires. Evidemment, l'exégèse sera ici celle qui a été prévue par les auteurs des textes eux-mêmes, tout en gardant à l'esprit que le contenu de l'exégèse d'une époque se destine aux chercheurs de la même époque.

C'est totalement impossible
Au contraire, on trouve cela en ligne sur Internet.

Les historiens ne mélangent pas le coté merveilleux, miraculeux , anecdotique, mythique avec l'histoire . Les historiens n'ont pas besoin d'interpreter un mot reste un mot!!
Les historiens sont comme tous les autres. S'ils veulent connaître ces textes, il leur faudra d'abord acquérir la mentalité requise.

Il est impossible de concevoir un seul moment que la Genése, les pasumes, le lévétique , et le cantique des cantiques soit écrit par la meme main. Un enfant le voit.
Mais personne n'a jamais dit cela. Ce qui a été dit, c'est que tous ces livres correspondent à un savoir unique, et que leur écriture répond à une codification précise et un emploi conventionnel de l'hébreu, qui est la seule langue à permettre le décodage. C'est comme en mathématique, il y a des différences dans les démonstrations ou les exposés, qui peuvent ne pas remettre en question l'unité des mathématiques. C'est curieux que vous fonciez sur les aberrations de certains auteurs, seulement parce qu'ils ont une stature ou une situation, plutôt que de vérifier par vous même toutes les sources que ces gens-là ont volontairement écartées, sans compter la légèreté déconcertante de leurs postulats et de leurs déduction.

Le Zohar interprète encore une fois, alors que nous savons fort bien que le C des C , est un chant Egyptien .
Le zohar n'interprète pas. Il permet de comprendre le codage. Maintenant, pourquoi les Egyptiens seraient-ils interdits bibliques ? Ensuite, est-ce que le Cantique n'existe pas aussi quelque part en Inde ?

Dire que ce n'est pas la seule methode, ne veut pas dire que ces textes ont une suite logique
Certes, mais si on est capable de les réunir comme un seul tout logique, alors il n'y aura plus de doute. Ce que j'ai écrit sur ce site altère largement vos propos.

D'accord mais dans la mesure où les églises diverses ont des interprététions totalement différentes il y a lieu de se poser tout de meme des questions sérieuses , sur le phénomène d'interprétation. Où est la vérité. ?
Ah ça, c'est un autre sujet. Comment fonctionne l'interprétation relève d'abord de la connaissance de l'individu. Que des religions se soient accaparé tout ou partie du savoir de ces textes est une autre question. Cela n'empêche pas qu'il existe une transmission d'un savoir très ancien que l'on peut aujourd'hui prendre en compte sans se lancer dans le jugement de l'histoire. Il y a une différence entre l'intention des auteurs et celle de leurs exploitants.

Ok mais alors comment peut on etre sur d'avoir la version originèle.
Alors là vous m'étonnez, parce que même du côté académique, cette question est considérée comme résolue. La version de l'AT qui est la référence est celle des Massorètes. Pour le NT, les choses sont plus complexes, puisque nous n'avons plus les originaux hébreux. Toutefois, les écrits de la Mishna incorporent bien des aspects qui permettent la rétroversion du grec à l'hébreu et notamment la concordance entre les versions grecques et l'hébreu massorétique établie par la Sorbonne. Dans la mesure où le NT est déjà contenu dans l'ancien, on a la possibilité de l'interpréter dans la continuité. En fait, Il apporte surtout des précisions sur le processus écclésial du corps mystique et sur l'eschatologie. Il présente le messianisme dans son optique non-dualiste.

Il est totalement impossible, et inconcevable de connaitre l'intention d'un auteur , d'un ouvrage écrit il y a des milliers d'années dans un pays différent du notre, et dans un langage également.
A partir du moment où une intention est exposée dans la logique, elle est décryptable à n'importe quelle époque dès lors qu'on dispose de la clé.

C'est pour cela que je condidére ce livre comme un parfait révélateur phychanalytique, ce qui permet au croyant d'aller y trouver ce qu'il cherche au plus profond de lui meme . De la a dire que c'est la vérité , c'est un pas que je ne peux franchir.
Disons, pour être plus près de la vérité, que vous n'êtes pas encore prêt à le franchir. Mais ce n'est qu'une question de temps. Il faut dire que vous n'avez pas eu de chance : vous avez lu les mauvais livres. Quand les gens naissent en ce monde, il est rare qu'ils marchent. Et pourtant, ils finissent bien par y parvenir, même à quatre pattes. Il n'y a pas donc lieu de vous en faire. Souvent, on ne trouve les choses que lorsqu'on ne les cherche plus.


Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1098
Date d'inscription : 04/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum