Du monothéisme au polythéisme

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Dim 13 Juil 2008 - 8:53

Avant de répondre plus longuement à Ilibade , et par rapport à sa conclusion, je tiens à signaler que j'ai été croyant pendant 30 ans , je suis donc déjà passé par la moulinette de la foi.
La vérité dont vous parlez j'ai cru la détenir pendant ces longues années d'obscurantisme . Et c'est en me posant des questions tres simples que je suis arrivé à sortir de ce moule où j'étais tombé dé ma naissance.Il m'a fallu tout de meme 30 ans de recherche et de reflexion .
Je répondrai dans la journée, merci dans tous les cas de cet échange.

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Dim 13 Juil 2008 - 14:33

Ilibade a écrit:

Je m'excuse mais je ne suis pas d'accord, les études approfondies qui ont été faites, par des personnes comme Alfaric, Turmel , Loisy , Cochou, Guignebert, Strauss etc... sont encore des références
Je connais certains d'entre les auteurs que vous citez et je peux assurer qu'aucun d'entre eux n'a réalisé la moindre étude approfondie. Ces gens-là se sont occupé d'imaginer l'histoire et non de la reconstituer. Il suffit de lire Guignebert pour comprendre à quelle distance il se place par rapport au contenu
.
Je vous conseille donc de lire Loisy par exemple ces deux ouvrages, sur l'histoire du Canon de l'AT et du NT, L'histoire critique du texte et des versions de l'ancien Testament , Les évangiles synoptiques, Les mythes Babyloniens et les premiers chapitres de la Genèse, le fameux Evangiles et l'Eglise, Je vous conseille également Alfaric dans ses études tres poussées sur tous les textes Bibliques , Et Guignebert dans "le Christ", page 15 à 39 Histoire de la création du NT, et de 168 à 210 une démonstration époustouflante sur le syncrétisme origine des documents de l'AT, et NT. Autres élements Importants la pluspart de ses personnes sont des religieux professeurs , de Théologie, ou d'histoire du Chrsitainisme à la Sorbonne (pour Guignebert par exemple). Et comme je l'ai dit ces références , qui sont toujours d'actualité, pour de tres nombreux chercheurs.
Autre élement important par rapport à ce que vous dites, Ils n'ont pas imaginé l'histoire , mais l'on reconstitué", il suffit pour cela d'alelr controler les tres nombreuses sources , qui sont à l'origine de leurs démonstrations.
.


On peut tout simplement en conclure , que c'est le plus ancien écrit qui a influencé l'autre . Exemple la stélel d'Hamourabi, qui date de 1700 avant JC, à des passages tres précis que l'on retrouve dans le lévétique . La tradition date, le Lévétique écrit par Moise en, 1400 environ avant JC, soit 300 ans apres Hamourabi. Il est donc incontestable que ceux sont les preceptes laiques de l'empereur baylonnien qui ont influence le lévétique, et le Deutéronome en passant!!

Ou peut-être une tradition du savoir remontant à 3000 ans avant Hamourabi.
Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.

D'ailleurs, vous dites que la tradition date le Lévitique. Or la Tradition n'a pas de rapport avec des datations au sens de celles des historiens.

Je dis que la tradition fait de Moise l'auteur du Lévétique et du Pantheuque engénéral , et que Moise (si il a existé !!), est daté entre 1300 et 1400 avant JC .

Moïse n'est pas à proprement parler, un personnage historique
.
Tout à fait d'accord !!

De même, Hamourabi, n'est-ce pas un principe religieux ? Une autre critique de la façon dont les historiens édulcorent les choses, c'est qu'ils n'établissent pas le point de départ de l'écriture.

Je le pense pas Hamourabi est un Roi de Babylone et ses régles sont les premières régles Laiques connues à ce jour. i

Or il pouvait très bien y avoir une écriture dans des milieux très instruits d'initiés qui n'a jamais l'objet d'une rétention quelconque sur des supports résistants au temps. Rien ne permet d'écarter que ce qui existe du code d'Hamourabi, ne soit pas en fait vieux de plusieurs milliers d'années avant que son inscription visible et durable ait été décidée.
Effectivement il n'y a aucune preuve qu'avant cette période il y avait une régle établie. Faut il en déduire que malgrés cela elles devaient exiter , je part du principe qu'en histoire il faut des preuves , mais pas des déductions. Sans preuves plus anciennes ont est obligé, d'en déduire qu'il s'agit des premières régles connues. Je vous rappelle qu'à Summer il a été rétrouvé des écrits beaucoup plus anciens ( une Forme de Genése, et de déluge par exemple ), mais pas de régles de vie,; de loies !!.

un fleuve n'a jamais voulu dire connaissance
Et bien justement, un fleuve dans le langage symbolique d'une tradition, cela signifie exactement la connaissance.
Primo le symbolisme est encore une forme d'interprétation, ensuite la connaissance ou Gnose peut etre symboliquement representée par des quantités d'élements et de mots diffférents , L'arbre, la pluie, etc.....
Il s'agit là d'interprétation pur et simple totalement gratuite et arbitraire dont la raison ne peut aucunement se satisfaire.

La raison en a été pleinement satisfaite pendant des millénaires. Ce n'est pas quelques rationalistes en voie d'extinction qui vont changer les choses.
Je parle de la raison et la logique que l'on utilise tous tout les jours , elle est tres loin d'etre en voie d'extinction. Il suffit de regarder autour de soi.
Comment peut on imaginer un seul instant que des textes écrit il y a des milliers d'années, puissent y trouver une compréhension de notre époque.
Parce que ces textes ont fait l'objet de commentaires tout au long des siècles qui ont adapté l'explication d'époque en époque, et qu'ils sont à notre époque commentés en langage courant. Aussi, l'étude approfondie peut en être entreprise par toute personne qui se penche sur ces commentaires. Evidemment, l'exégèse sera ici celle qui a été prévue par les auteurs des textes eux-mêmes, tout en gardant à l'esprit que le contenu de l'exégèse d'une époque se destine aux chercheurs de la même époque.
Vous voulez dire par là quelle évolue au fil des époques , j'en suis intimement convaincu , c'est pour cela que j'ai dit hier que l'on pouvait faire dire ce que l'on voullait à ces écrits , il suffisait de les interpreter. De là à dire c'est la vérité!!! '

C'est totalement impossible
Au contraire, on trouve cela en ligne sur Internet.
Pensez vous vraiment qu'Internet soit une référence absolue , Tapez "erreurs Evangéliques" on y trouve de tout!! Et son contraire

Les historiens ne mélangent pas le coté merveilleux, miraculeux , anecdotique, mythique avec l'histoire . Les historiens n'ont pas besoin d'interpreter un mot reste un mot!!

Les historiens sont comme tous les autres. S'ils veulent connaître ces textes, il leur faudra d'abord acquérir la mentalité requise.
Entièrement d'accord, mentalité requise.... de l'époque, mais pas une interprétation tres arbitraire par rapport à notre époque, et à ce que celui qui lit les textes sacrées veut leurs faire dire!!.

Il est impossible de concevoir un seul moment que la Genése, les pasumes, le lévétique , et le cantique des cantiques soit écrit par la meme main. Un enfant le voit.
Mais personne n'a jamais dit cela.
Effectivement vous avez parlé d'une logique dans le déroulement des textes , pouvez vous me dire Alors les rapports de continuité entre le Cantique des Cantiques et Esaie , ou entre Jude et l'Apocalypse par exemple ?'

Ce qui a été dit, c'est que tous ces livres correspondent à un savoir unique, et que leur écriture répond à une codification précise et un emploi conventionnel de l'hébreu, qui est la seule langue à permettre le décodage. C'est comme en mathématique, il y a des différences dans les démonstrations ou les exposés, qui peuvent ne pas remettre en question l'unité des mathématiques. C'est curieux que vous fonciez sur les aberrations de certains auteurs, seulement parce qu'ils ont une stature ou une situation, plutôt que de vérifier par vous même toutes les sources que ces gens-là ont volontairement écartées, sans compter la légèreté déconcertante de leurs postulats et de leurs déduction.
Je ne comprend pas la partie soulignée. Si certaines parties ont été écartées lje ne vois pas comment les vérifier.

Le Zohar interprète encore une fois, alors que nous savons fort bien que le C des C , est un chant Egyptien .
Le zohar n'interprète pas. Il permet de comprendre le codage. Maintenant, pourquoi les Egyptiens seraient-ils interdits bibliques ? Ensuite, est-ce que le Cantique n'existe pas aussi quelque part en Inde ?
Le codage dans la mesure où il n'est pas régulier en fonction des personnes qui décodent , nous sommes devant un mécanisme d'interprétation , vous savez comme moi qu'avec la Gématrie ont peut faire dire tout et n'importe quoi aux mots , en y mettant des Valeurs numériques. A une époque on avait meme trouvé Hitler dans la fameuse béte de l'Apocalypse . Un peu ridicule vous ne croyez pas?
Dire que ce n'est pas la seule methode, ne veut pas dire que ces textes ont une suite logique

Certes, mais si on est capable de les réunir comme un seul tout logique, alors il n'y aura plus de doute. Ce que j'ai écrit sur ce site altère largement vos propos
.Entièrement d'accord le seul problème c'est ce fameux "si ".Car pour arriver a faire de ce fatras de textes totalement différents et contradictoires, il va falloir une sacrée couche d'interprétations différentes pour y arriver .

D'accord mais dans la mesure où les églises diverses ont des interprététions totalement différentes il y a lieu de se poser tout de meme des questions sérieuses , sur le phénomène d'interprétation. Où est la vérité. ?
Ah ça, c'est un autre sujet.
Pas forcément cela veut dire qu'il y a des centaines de possibilités.
Comment fonctionne l'interprétation relève d'abord de la connaissance de l'individu. Que des religions se soient accaparé tout ou partie du savoir de ces textes est une autre question. Cela n'empêche pas qu'il existe une transmission d'un savoir très ancien que l'on peut aujourd'hui prendre en compte sans se lancer dans le jugement de l'histoire. Il y a une différence entre l'intention des auteurs et celle de leurs exploitants.
Et oui !!Le seul problème c'est que toutes les obédiences croient détenir la bonne interprétation,, qui a raison. Moi , moi, moi, moi, moi comme dit.... n'est ce pas.
"
Ok mais alors comment peut on etre sur d'avoir la version originèle.

Alors là vous m'étonnez, parce que même du côté académique, cette question est considérée comme résolue. La version de l'AT qui est la référence est celle des Massorètes.
Ok mais qu'elle version ? Les moines Maredsous, la Bible de Chouraqui, ou.la Bible Hebraique de Stuttgart, ou etc etc!! Meme là au départ il y a des divergences, c'est vous dire le problème.
Pour le NT, les choses sont plus complexes, puisque nous n'avons plus les originaux hébreux. Toutefois, les écrits de la Mishna incorporent bien des aspects qui permettent la rétroversion du grec à l'hébreu et notamment la concordance entre les versions grecques et l'hébreu massorétique établie par la Sorbonne.
Carmignac a écrit un bon livre à ce suejt, mais n'a pu trancher.

Dans la mesure où le NT est déjà contenu dans l'ancien, on a la possibilité de l'interpréter dans la continuité.
Vous voulez dire je pense "dans la mesur ou l'AT a servit à écrire le nouveau" , je suis entièrement d'accord avec vous. C'est meme le mellieur moyen de faire se réaliser les prophéties!!

En fait, Il apporte surtout des précisions sur le processus écclésial du corps mystique et sur l'eschatologie. Il présente le messianisme dans son optique non-dualiste.
Sincérement je ne comprend pas ce que vous voulez me dire là !!Si non !!qu'il n'y a aucune promesse eschatogogique dans l'ancien Testament d'apres moi.
t

Il est totalement impossible, et inconcevable de connaitre l'intention d'un auteur , d'un ouvrage écrit il y a des milliers d'années dans un pays différent du notre, et dans un langage également.
A partir du moment où une intention est exposée dans la logique, elle est décryptable à n'importe quelle époque dès lors qu'on dispose de la clé.
Si la clé est t'interprétation arbitraire , je ne vois pas où eut etre la logique . Pouvez vous me donner un exemple précis. SVP

C'est pour cela que je condidére ce livre comme un parfait révélateur phychanalytique, ce qui permet au croyant d'aller y trouver ce qu'il cherche au plus profond de lui meme . De la a dire que c'est la vérité , c'est un pas que je ne peux franchir.

Disons, pour être plus près de la vérité, que vous n'êtes pas encore prêt à le franchir. Mais ce n'est qu'une question de temps. Il faut dire que vous n'avez pas eu de chance : vous avez lu les mauvais livres. Quand les gens naissent en ce monde, il est rare qu'ils marchent. Et pourtant, ils finissent bien par y parvenir, même à quatre pattes. Il n'y a pas donc lieu de vous en faire. Souvent, on ne trouve les choses que lorsqu'on ne les cherche plus.
Comme je vous l'ai déjà dit rapidement, j'ai été élevé par des religieux et connais malheureusement parfaitement le système , dans lequel on nous maintient de la naissance. Pour ce qui est des mauvais livres que j'ai lu , je tiens à vous dire que j'ai 35 versions de la Bible, une partie de la patrologie, et plus de 3000 livres sur ce grave sujet .(apochryphes, découvertes de Qumran, découvertes archéologiques, Tous les pères de l'église jusqu'à Eusébe de césarée avec son histoire Eclésiastique, Tacite, Flavius Joseph, Suetone, Pine, Plutarque, etc etc ), je pense sincérement ne pas avoir lu que de mauvais livres. Et pour information j'ai cherché pendant de tres nombreuses années, et j'ai trouvé. C'est fabuleux!! Je pense sincérement que c'est l'homme qui a crée Dieu,e t peux le prouver facilement en plus .
Bien a vous amicalement dan 26.[/justify]

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Dim 13 Juil 2008 - 18:05

Et Guignebert dans "le Christ", page 15 à 39 Histoire de la création du NT, et de 168 à 210 une démonstration époustouflante sur le syncrétisme origine des documents de l'AT, et NT.
Lorsqu'on se penche sur l'étude de la Bible par des moyens de la tradition, il est établi et cela se ressent tout au long de l'étude, de sa compréhension, puis des émotions et des réalités que l'on ressent, que la Bible ne parle JAMAIS de notre monde physique. Elle parle des mondes spirituels, des intentions, des cheminements de l'âme (motion = émotion), des barrières, des conflits, de l'inconscient, et pour généraliser, elle décrit tous les éléments que ressent un adepte du savoir vers la restauration de la connaissance de lui-même des étapes qui sont la cause de son existence. Tous les personnages qui sont bibliques sont donc des personnes ou concepts sans aucun rapport à l'histoire, qui n'explore que le monde physique et encore sur une très courte échelle. Aussi, les expertises de vos historiens, si elles apportent parfois quelques notions sur ce qu'on peut reconstituer des causes d'un monde qui a 15 milliards d'années d'existence, je pense que les théories auxquelles vous faites allusion ont parfaitement ignoré le véritable sujet.

D'une façon générale, les textes sacrés sont construits afin de restaurer une dimension spirituelle à notre perception rationnelle des choses. L'esprit pouvant définir ce qu'on appelle la logique, si la logique est fausse, l'esprit sera faux ou même à l'envers. Or le sens rationnel, qui se base sur seulement les données du conscient alimenté par nos sens physiques ou psychiques n'explore pas la contrepartie inconsciente qui fait également partie de notre réalité existentielle. Et donc le sens rationnel, même brillant est TOUJOURS FAUX sur le plan de la vie et de l'existence.

Les historiens par exemple, considèrent certains livres prophétiques comme des livres historiques. Cette inversion entre futur et passé est extrêmement grave, et cela montre qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils étudient. Le fait de pouvoir constituer un travail logique et rationnel, n'est pas seulement une possibilité des méthodes académiques. De grands écrivains sont eux aussi parfaitement capables de bâtir un roman brillant et démonstratif. Malheureusement, si une théorie est bâtie sur un faux postulat, c'est toute la théorie qui est rejetée. L'autorité des historiens s'arrête à ceux qui doutent et qui adoptent leur dogmes. Ceux qui ont le savoir logique ne reçoivent aucune sorte d'influence des travaux de Loisy, Guignebert et consorts, pas plus qu'ils ne sont influencés par les dogmes religieux.

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.
Dire que le code d'Hamourabi est un code civil n'a aucun sens. Dans les civilisations anciennes, la religion, le fonctionnement de la société, la mentalité des gens n'étaient pas des sujets séparés d'une connaissance humaine saucissonnée en une myriade de disciplines ou de spécialités comme dans notre époque, mais tout cela faisait une sorte de grande unité. Il n'y avait donc pas de distinction entre le civil et le religieux, ni entre le religieux et le métaphysique. Votre code d'Hamourabi a bien existé avant d'avoir été porté par l'écriture publique. L'écriture a dans les temps anciens été réservée à une caste de maîtres qui en avait la maîtrise. Et vous devez bien comprendre que lâcher l'écriture dans le cadre d'une utilisation publique, était considéré comme dangereux, car les maîtres savaient que l'existence tient à des choses visibles et à leur contrepartie invisible. Lorsque l'écriture s'est instituée comme moyen public (par une révolte), les hommes ne l'ont utilisée que comme un moyen d'exprimer seulement le rationnel et le sensible. C'est à ce moment-là que cette civilisation a éclaté et que des courants de pensée sont apparus, ce qui représente l'explication de l'éclatement de la tradition que l'on trouve aussi bien dans la tradition de l'Orient que dans celle de l'Occident.

C'est ainsi que des traces écrites peuvent être trouvées par les historiens, sans qu'on soit en mesure d'affirmer leur provenance en termes d'autorité. Certains ont pu s'accaparer des mythes, manipuler des données et constituer des courants de pensée rationnels incomplets et disparates. La situation de flou qui a pu s'instaurer peut se mesurer aux conflits dont témoigne cette histoire, et on peut raisonnablement penser que la tradition biblique, par l'institution égyptienne d'une nouvelle écriture et d'un alphabet dédié qui est l'hébreu, est la tentative de maîtres savants de remettre de l'ordre dans le savoir. Face à cette situation, les religions se sont écartées progressivement du sens civil, individuel et collectif des civilisations auxquelles elles succédaient. Les historiens considèrent alors le domaine religieux comme un domaine spécialisé, ce qu'il n'était pas avant la crise de l'écriture.

Je dis que la tradition fait de Moise l'auteur du Lévétique et du Pantheuque engénéral , et que Moise (si il a existé !!), est daté entre 1300 et 1400 avant JC .
Moïse représentant un principe métaphysique, et la métaphysique étant éternelle et donc hors du temps, il est assez sans intérêt de placer Moïse à une époque ou une autre. Il représente le point de départ d'une évolution qui doit conduire à la correction du rationnel, et à la restauration du spirituel. Cela peut se faire à toutes les époques.

Je le pense pas Hamourabi est un Roi de Babylone et ses régles sont les premières régles Laiques connues à ce jour. i
Laïque et religieux. Il n'y avait pas de distinction entre les deux domaines. D'ailleurs, aujourd'hui encore et même dans notre monde, on ne distingue pas chez un homme sa nature laïque et sa nature religieuse. L'être humain apparaît comme une entité intégrée et structurée fonctionnant comme un tout. Toutefois les modernes, par la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ont fait cette distinction, ce qui, au regard de la multiplication des systèmes religieux, peut être vue comme une mesure indispensable, quelles que soient les motivations que la providence à autorisé historiquement pour y parvenir.

Faut il en déduire que malgrés cela elles devaient exiter , je part du principe qu'en histoire il faut des preuves , mais pas des déductions.
Les preuves ne sont pas à rechercher seulement dans le domaine sensible et rationnel. Ainsi, par exemple, on connaît des maladies qui sont liées à des choses invisibles de la personnalité des malades. Et on en a des "preuves", sans pour autant considérer cela comme visible et formel, alors même que l'on ne peut pas non plus les nier sur le plan historique.

Primo le symbolisme est encore une forme d'interprétation, ensuite la connaissance ou Gnose peut etre symboliquement representée par des quantités d'élements et de mots diffférents , L'arbre, la pluie, etc.....
Les mots que l'on trouve dans les traditions sacrées ne sont que l'expression approchée de mots qui existent dans les mondes spirituels (c'est-à-dire dans les algèbres de la pensée antérieure à l'élaboration de la structure algébrique de notre monde). Et dire qu'un fleuve est un écoulement de l'eau dans notre monde, cela revient à dire que cet écoulement est celui de l'expression logique dans un niveau plus spirituel ou plus conceptuel des choses. Ainsi, si toute l'Existence relève de l'Ecriture et du jeu de l'Esprit, on peut donc admettre que chaque élément de la réalité représente une molécule des Eaux, supérieures pour ce qui est conscient et inférieures pour l'inconscient. L'écoulement de la pensée créatrice, des raisonnements, des causes aux effets, explique pourquoi, les êtres de notre monde sont organisés autour des flux d'échange de l'eau physique, qui représente la circulation des "esprits" qui sont connus chez les chimistes comme les principes actifs contenus dans les substances. D'ailleurs, cette notion est très généralisée dans les langages, et certains breuvages sont qualifiés de "spiritueux". En effet, leur absorption en une dose minimale, provoque un début de renversement du voile qui est tendu entre le Conscient et l'Inconscient. Dans l'ivresse, qui existe lorsque le voile est déchiré ou non encore établi (Noé), les hommes ne sont plus alors seulement rationnels. D'un certain côté, ils sont plus "vrais", plus "naturels". Et cela représente en spiritualité un grand danger, car le voile doit être déchiré par des moyens de la pensée et non par des artifices matériels de notre monde.

Je parle de la raison et la logique que l'on utilise tous tout les jours , elle est tres loin d'etre en voie d'extinction. Il suffit de regarder autour de soi.
Oui c'est la logique de la science, mais comme cette logique n'explore que le résultat de ce qui est visible, sensible ou ressenti en conscience, même si les raisonnements sont rigoureusement justes et exacts, ils sont malgré tout FAUX sur le plan de la réalité existentielle. Il faudrait explorer aussi l'Inconscient. Et comme l'Inconscient, la psychologie, la parapsychologie sont aujourd'hui des disciplines universitaires nouvelles, ce sont là les domaines où les découvertes sont les plus nombreuses. Cela va renverser complètement cet esprit rationaliste qui en a déjà pris un grand coup dans le nez avec les mathématiciens et les physiciens du 20° siècle.

Pensez vous vraiment qu'Internet soit une référence absolue , Tapez "erreurs Evangéliques" on y trouve de tout!! Et son contraire
Internet n'est pas une référence absolue, mais on peut bien trouver des sites charlatans qui parlent des erreurs évangéliques en même temps qu'on trouve le site des bnéi baruch qui sont dépositaires de l'enseignement de la kabbale. D'ailleurs, je vous invite à aller sur leur site, car vous n'y trouverez aucune religion. Vous y trouverez un mode de la pensée, à la fois rationnel et mystérieux qui rend compte de notre époque et de ses enjeux.

Effectivement vous avez parlé d'une logique dans le déroulement des textes , pouvez vous me dire Alors les rapports de continuité entre le Cantique des Cantiques et Esaie , ou entre Jude et l'Apocalypse par exemple ?'
Non, il faut commencer par le livre de la genèse. c'est lui qui détient les clés de tout le reste, y compris le NT.

Le codage dans la mesure où il n'est pas régulier en fonction des personnes qui décodent , nous sommes devant un mécanisme d'interprétation , vous savez comme moi qu'avec la Gématrie ont peut faire dire tout et n'importe quoi aux mots , en y mettant des Valeurs numériques. A une époque on avait meme trouvé Hitler dans la fameuse béte de l'Apocalypse . Un peu ridicule vous ne croyez pas?
Oui et Non ! Vous avez absolument raison de dire que les données ont été utilisées n'importe comment par des gens qui croyaient savoir. Ces gens ne sont pas plus charlatans que certains historiens dans leurs conclusions infantiles. Mais toute cette approximation ne remet pas en cause du tout l'existence d'une logique implacable des textes. Il faut se pencher sur l'étude de ceux qui ont la charge de transmettre et d'adapter la transmission. La bête de l'apocalypse est cet animal génétique que nous habitons et qui doit connaître son sort lors de la phase apocalyptique de l'agonie. D'où sort cette bête ? Elle est le fruit d'un monstre marin, c'est-à-dire un monstre de la logique pervertie dans les sens. Car ce qui est marin tient des eaux et donc de la connaissance. Sortir des eaux un monstre, cela revient à sortir de la pensée une connaissance erronée. Comme exemple de monstre marin, on peut citer les thèses des historiens. De ces thèses, il ne restera rien. Le vrai savoir au contraire ne sera jamais éliminé, puisqu'il donne l'accès à la vie éternelle. Croyez-vous accéder à la vie éternelle en lisant Loisy, Guigneberg, Géoltrain, Flavius Josèphe et Tacite ?

Et oui !!Le seul problème c'est que toutes les obédiences croient détenir la bonne interprétation,, qui a raison.
On s'en fiche complètement, Dan26 ! Dès le moment où vous notez sur le papier le schéma de notre réalité, alors vous avez l'une des clés pour réfléchir vous même à toutes les interprétations. Ce qui est important, c'est de constituer ses propres interprétations. Car les textes ont valeur de guide individuel, et même si on ne les comprend pas rationnellement, leur lecture et leur méditation agissent aussi sur l'Inconscient !

Vous voulez dire je pense "dans la mesur ou l'AT a servit à écrire le nouveau"
Non, je veux dire que l'AT contient le NT. Le NT est un midrash d'accomplissement de Josué, Ruth, Amos, ..., et d'un certain nombre de conséquences logiques du livre de la genèse. Les Epitres indiquent ce qui advient après la phase mystique de la crucifixion, lorsque l'individu commence la construction proprement dite du corps mystique, c'est-à-dire de son corps céleste.

C'est meme le mellieur moyen de faire se réaliser les prophéties!!
Qu'est-ce qu'une prophétie si on connaît la logique ? Ce n'est que l'application de la logique. Même en science rationnelle, on est capable de certaines prédictions, c'est-à-dire d'annoncer un résultat d'une démonstration ultérieure.

Sincérement je ne comprend pas ce que vous voulez me dire là !!Si non !!qu'il n'y a aucune promesse eschatogogique dans l'ancien Testament d'apres moi.
Et oui, comme beaucoup de gens, vous ignorez que le royaume des cieux est une réalité de la pensée où la matérialité est plus une forme verbale qu'un corps physique. Et donc, vous n'avez pas lu que le but du NT est l'arrêt de la phase d'enfoncement de l'être dans l'égoïsme et le début de la sortie de cet état par l'élaboration de l'Ekklésia qui est le corps spirituel, et qui commence après la résurrection, c'est-à-dire avec Paul de Tarshish, qui est correspondant de Saül du livre de la genèse. Saül est fils de la chair, la cananéenne, et Tarshish est le degré céleste le plus éloigné du Trône.

Pouvez vous me donner un exemple précis. SVP
J'en ai donné des aperçus montrant que la logique n'était pas exclue de l'étude des textes. il faut 10 ans pour étudier à fond la kabbale. Croyez-vous que l'accès au royaume des cieux soit apporté comme un dessert sur un plateau et qu'on l'obtient seulement avec sa carte bleue ?

Comme je vous l'ai déjà dit rapidement, j'ai été élevé par des religieux et connais malheureusement parfaitement le système
C'est le cas de tout le monde. Cependant, les religions ont permis à beaucoup de gens de s'améliorer. Même s'il y a eu des grands coupables, une grande majorité a pu éviter de rester à l'état sauvage et de sombrer dans des états que réprouverait à coup sûr le monde animal lui-même.

Et pour information j'ai cherché pendant de tres nombreuses années, et j'ai trouvé. C'est fabuleux!! Je pense sincérement que c'est l'homme qui a crée Dieu,e t peux le prouver facilement en plus .
Oui, mais si l'homme crée Dieu, Dieu crée aussi l'homme, et toute l'existence est la rencontre des deux dans un résultat stable à la fois homme et dieu. Le savoir n'a rien à voir avec l'érudition. C'est seulement le résultat de l'Esprit, de la Logique fondamentale, sans laquelle on ne peut rien comprendre de soi-même.
Aussi, on ne devient religieux que par certitude.

Ilibade
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Lun 14 Juil 2008 - 9:49

[quote="Ilibade"]
Bonjour je vous répond sur ce point et dans la journée vous répondrai point par point.
Et oui !!Le seul problème c'est que toutes les obédiences croient détenir la bonne interprétation,, qui a raison.
On s'en fiche complètement, Dan26 ! Dès le moment où vous notez sur le papier le schéma de notre réalité, alors vous avez l'une des clés pour réfléchir vous même à toutes les interprétations. Ce qui est important, c'est de constituer ses propres interprétations. Car les textes ont valeur de guide individuel, et même si on ne les comprend pas rationnellement, leur lecture et leur méditation agissent aussi sur l'Inconscient !
Vous etes en train de confirmer mon point de vue sur ces livres. Ils n'ont aucune valeur historique, et on la particularité d'etre une ensemble de textes qui ne veulent strictement rien dire. Le seul interet de ces textes, c'est qu'étant considérés comme "sacrés" par les croyants, ils servent tout simplement de révélateur phsychanalytique. Le croyant va y trouver ce qu'en définitive il recherche inconsciement au plus profnd de lui meme .Et le tour est joué.
Bonne journée je vous répond pour tout le reste dans les heures qui viennent. Dan 26

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Lun 14 Juil 2008 - 11:05

Ils n'ont aucune valeur historique
C'est bien mon avis et sur ce point, nous sommes désormais en phase.

et on la particularité d'etre une ensemble de textes qui ne veulent strictement rien dire.
malheureusement, ici, nous divergeons. Les textes en question sont d'une précision mathématique. Ils explorent tous les composants de notre structure, en explicitant les sensations et les mouvements entre ces composants. Tous les personnages sont des maillons de cette structure, tout comme les villes, les pays, les fleuves etc... Il existe des versets qui parlent au rationnel et d'autre qui s'adressent à l'inconscient. Mais le point de départ du schéma est le point de départ de la logique fondamentale, celle de tout langage.

Le seul interet de ces textes, c'est qu'étant considérés comme "sacrés" par les croyants, ils servent tout simplement de révélateur phsychanalytique.
Ces textes n'ont rien de sacré pour les savants. Ils exposent méthodiquement un savoir, qui permet à l'être humain de corriger la vision rationnelle et sensible pour restaurer le sens du réel.

Il n'y a donc aucune possibilité de les comprendre seulement de façon rationnelle. Le christianisme est né en accaparant des textes juifs que les premiers chrétiens n'ont pas compris. A l'inverse, les rabbins ont parfaitement reconnu la valeur des textes du NT et donc, on peut dire que les chrétiens n'ont pas complètement reconnu le Christ alors que les juifs l'ont parfaitement intégré à leurs textes ultérieurs.

C'est comme les frites Mc Cain : ce ne sont pas ceux qui en mangent le plus qui sont le mieux placés pour en parler.


Ilibade
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Lun 14 Juil 2008 - 22:22

[quote="Ilibade"]
Et Guignebert dans "le Christ", page 15 à 39 Histoire de la création du NT, et de 168 à 210 une démonstration époustouflante sur le syncrétisme origine des documents de l'AT, et NT.
Lorsqu'on se penche sur l'étude de la Bible par des moyens de la tradition, il est établi et cela se ressent tout au long de l'étude, de sa compréhension, puis des émotions et des réalités que l'on ressent, que la Bible ne parle JAMAIS de notre monde physique.
Etrange elle décrit pourtant bien, des personnages, des histoires, des guerres, des lieux Géographiques etc.. Elle parle bien de notre monde Physique . Les historiens du judaisme et d'Israel ont utilié de nombreux passages, pour les situer sur un plan historique.

Elle parle des mondes spirituels, des intentions, des cheminements de l'âme (motion = émotion), des barrières, des conflits, de l'inconscient, et pour généraliser, elle décrit tous les éléments que ressent un adepte du savoir vers la restauration de la connaissance de lui-même des étapes qui sont la cause de son existence.
Connaissance de lui-meme !!!Quand je vous dis que ces livres sont des révélateurs phsychanalytiques, nous en sommes tres proche tout de meme. .

Tous les personnages qui sont bibliques sont donc des personnes ou concepts sans aucun rapport à l'histoire, qui n'explore que le monde physique et encore sur une très courte échelle. Aussi, les expertises de vos historiens, si elles apportent parfois quelques notions sur ce qu'on peut reconstituer des causes d'un monde qui a 15 milliards d'années d'existence, je pense que les théories auxquelles vous faites allusion ont parfaitement ignoré le véritable sujet.
Je ne le pense pas il y a quelques élements qui ont comme origine l'histoire de ce peuple par exemple.


D'une façon générale, les textes sacrés sont construits afin de restaurer une dimension spirituelle à notre perception rationnelle des choses
.
C'est ce que je vous disais plus haut , le fait que les croyants pensent qu'il s'agit de textes sacrés, leur laissent à penser qu'il y a un sens caché , qui veut forcément dire quelque choses. Voyez vous la différence par rapport à votre approche . Ce n'est pas le texte qui veut dire quelque chose, mais le croyant qui est intimement convaincu d'une dimension spirituelle qui va , (sans s'en rendre compte , une forme d'effet placébo!!), s'imaginer que ces textes veulent forcément dire quelque choses. Dans une certaine mesure dans cette démarche la fonction crée l'organe.

L'esprit pouvant définir ce qu'on appelle la logique, si la logique est fausse, l'esprit sera faux ou même à l'envers.
Le "si" est tres important mais "si " la logique est juste!! D'autant plus qu'une logique peux parfaitement se démontrer par l'exemple, l'expérience, la réalité des choses, la science tout simplement.

Or le sens rationnel, qui se base sur seulement les données du conscient alimenté par nos sens physiques ou psychiques n'explore pas la contrepartie inconsciente qui fait également partie de notre réalité existentielle.
Il faut se rendre à l'évidence le sens rationnel, aussi bien que la partie dites inconsciente n'ont qu'une source la conception biologique meme de notre cerveau. Ce sont donc les réactions chimiques de notre cerveau, qui font que l'on est rationnaliste, ou metaphysique. Avec toujours le mem problème le rationnalisme se prouve, la metaphysique n'est qu'un ressenti et un besoin profond et tres personnel. De nombreuses expériences l'ont prouvé !!

Et donc le sens rationnel, même brillant est TOUJOURS FAUX sur le plan de la vie et de l'existence.
Pourquoi affirmer cela ?Le sens rationnel comme je le disais plus haut, se prouve, se démontre tres facilement, tout ce qui touche à l'imaginaire se ressent , mais en aucun cas ne peut se prouver. Si ce n'est c'est effets bien sur(voir effet placébo, qui peut tout de meme s'expliquer scientifiquement !!) .

Les historiens par exemple, considèrent certains livres prophétiques comme des livres historiques.
Il ne faut pas dire "les" mais "certains!! "
Cette inversion entre futur et passé est extrêmement grave, et cela montre qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils étudient. Le fait de pouvoir constituer un travail logique et rationnel, n'est pas seulement une possibilité des méthodes académiques. De grands écrivains sont eux aussi parfaitement capables de bâtir un roman brillant et démonstratif. Malheureusement, si une théorie est bâtie sur un faux postulat, c'est toute la théorie qui est rejetée.
La vérité n'est nulle part , aussi bien du coté de tous les historiens, que de tous les théologiens, ou interprétes de la Bible.

L'autorité des historiens s'arrête à ceux qui doutent et qui adoptent leur dogmes. Ceux qui ont le savoir logique ne reçoivent aucune sorte d'influence des travaux de Loisy, Guignebert et consorts, pas plus qu'ils ne sont influencés par les dogmes religieux.
Vous devriez vous renseigner un peu mieux , de nombreux spécialsites des écritures , utilisent encore les travaux des spécialsites du mouvement moderniste. Votre manichéisme , me surprend . Je vous conseille de lire Boismard, Stierlin, etc etc... Vous seriez surpris. Meme des religieux continuent à faire référence à leurs travaux.

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.
Dire que le code d'Hamourabi est un code civil n'a aucun sens. Dans les civilisations anciennes, la religion, le fonctionnement de la société, la mentalité des gens n'étaient pas des sujets séparés d'une connaissance humaine saucissonnée en une myriade de disciplines ou de spécialités comme dans notre époque, mais tout cela faisait une sorte de grande unité. Il n'y avait donc pas de distinction entre le civil et le religieux, ni entre le religieux et le métaphysique.
Pouvez vous me dire alors dans quelle partie du code d'Hamourabi , il est fait mention du divin ? . Je n'en ai pas vu .Il parle de delits de Sorcéllerie, d'ordre Judiciaire, , de propriété, de famille, de coup et bléssure, des honnoraires, des animaux, des morts par les animaux, des ouvriers et des outils, je ne vois aucun pecepte touchant au divain ou au religieux?

[

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Lun 14 Juil 2008 - 22:27

Ilibade a écrit:
Votre code d'Hamourabi a bien existé avant d'avoir été porté par l'écriture publique. L'écriture a dans les temps anciens été réservée à une caste de maîtres qui en avait la maîtrise. Et vous devez bien comprendre que lâcher l'écriture dans le cadre d'une utilisation publique, était considéré comme dangereux, car les maîtres savaient que l'existence tient à des choses visibles et à leur contrepartie invisible. Lorsque l'écriture s'est instituée comme moyen public (par une révolte), les hommes ne l'ont utilisée que comme un moyen d'exprimer seulement le rationnel et le sensible. C'est à ce moment-là que cette civilisation a éclaté et que des courants de pensée sont apparus, ce qui représente l'explication de l'éclatement de la tradition que l'on trouve aussi bien dans la tradition de l'Orient que dans celle de l'Occident.
Vous oubliez semble t'il que ce code est gravé sur une Stelle granit (Voir au Louvre), et que celle-ci était visible par toute la population. Et les découvertes des tablettes en terre cuite de Summer

Je dis que la tradition fait de Moise l'auteur du Lévétique et du Pantheuque engénéral , et que Moise (si il a existé !!), est daté entre 1300 et 1400 avant JC .
Moïse représentant un principe métaphysique, et la métaphysique étant éternelle et donc hors du temps, il est assez sans intérêt de placer Moïse à une époque ou une autre. Il représente le point de départ d'une évolution qui doit conduire à la correction du rationnel, et à la restauration du spirituel. Cela peut se faire à toutes les époques.
Sincérement , je ne comprend pas du tout , ce que vous voulez dire "conduire à la correction du rationnel et du spirituel !!! Je vous rappelle que pour moi le spirituel fait partie de l'imaginaire de l'homme . Et de ce fait est partie intégrante des mythes, imaginées par l'homme au fil des siècles.
Je le pense pas Hamourabi est un Roi de Babylone et ses régles sont les premières régles Laiques connues à ce jour. i

Laïque et religieux. Il n'y avait pas de distinction entre les deux domaines. D'ailleurs, aujourd'hui encore et même dans notre monde, on ne distingue pas chez un homme sa nature laïque et sa nature religieuse.
Le laique et le religieux n'a jamais fait partie de l'homme , mais des loies qui régissent le comportement de l'homme . Il me semblait avoir entendu parler de séparation de l'église (religieux) et l'etat (laique!!) .



Faut il en déduire que malgrés cela elles devaient exiter , je part du principe qu'en histoire il faut des preuves , mais pas des déductions.
Les preuves ne sont pas à rechercher seulement dans le domaine sensible et rationnel. Ainsi, par exemple, on connaît des maladies qui sont liées à des choses invisibles de la personnalité des malades.
Il me semblait que Freud avait commencé à apporter des explications et des preuves dans ce domaine, reprises et développées par la physchanalyse moderne.


.

Primo le symbolisme est encore une forme d'interprétation, ensuite la connaissance ou Gnose peut etre symboliquement representée par des quantités d'élements et de mots diffférents , L'arbre, la pluie, etc.....

Les mots que l'on trouve dans les traditions sacrées ne sont que l'expression approchée de mots qui existent dans les mondes spirituels (c'est-à-dire dans les algèbres de la pensée antérieure à l'élaboration de la structure algébrique de notre monde).
Sincérement je ne comprend rien de ce que vous essayez de me dire là . A moins que vous fassiez allusion à la Gématrie, et la Kabbale , Procéde d'interprétation pour lesquels je suis totalement hermétique.


Et dire qu'un fleuve est un écoulement de l'eau dans notre monde, cela revient à dire que cet écoulement est celui de l'expression logique dans un niveau plus spirituel ou plus conceptuel des choses.
Interprétation, interprétation !!, totalement gratuite et arbitraire, je ne puis vous suivre sur ce sujet. Il faut y croire et ce n'est pas mon cas.

Ainsi, si toute l'Existence relève de l'Ecriture et du jeu de l'Esprit, on peut donc admettre que chaque élément de la réalité représente une molécule des Eaux, supérieures pour ce qui est conscient et inférieures pour l'inconscient.
L'écoulement de la pensée créatrice, des raisonnements, des causes aux effets, explique pourquoi, les êtres de notre monde sont organisés autour des flux d'échange de l'eau physique, qui représente la circulation des "esprits" qui sont connus chez les chimistes comme les principes actifs contenus dans les substances.
Veuillez m'excuser mais cela ne veut strictment rien dire à mes yeux , propos trops confus et absconds

D'ailleurs, cette notion est très généralisée dans les langages, et certains breuvages sont qualifiés de "spiritueux". En effet, leur absorption en une dose minimale, provoque un début de renversement du voile qui est tendu entre le Conscient et l'Inconscient. Dans l'ivresse, qui existe lorsque le voile est déchiré ou non encore établi (Noé), les hommes ne sont plus alors seulement rationnels. D'un certain côté, ils sont plus "vrais", plus "naturels". Et cela représente en spiritualité un grand danger, car le voile doit être déchiré par des moyens de la pensée et non par des artifices matériels de notre monde.
C'est incroyable ce type d'interprétation !!! Vous faites vous meme la démonstration de ce que je vous disais au début de notre entretient , le besoin de croire vous amène à interpretter des quantités de choses d'une façon spirituelle. Sans aucune preuve bien sur!!Il ne vous est jamais venu à l'idée que les Spirtueux était fabriqués au début par des moines , et que c'est de cette origine que vient ce nom !!! Effarent, excusez moi.

Je parle de la raison et la logique que l'on utilise tous tout les jours , elle est tres loin d'etre en voie d'extinction. Il suffit de regarder autour de soi.

Oui c'est la logique de la science, mais comme cette logique n'explore que le résultat de ce qui est visible, sensible ou ressenti en conscience, même si les raisonnements sont rigoureusement justes et exacts, ils sont malgré tout FAUX sur le plan de la réalité existentielle. Il faudrait explorer aussi l'Inconscient. Et comme l'Inconscient, la psychologie, la parapsychologie sont aujourd'hui des disciplines universitaires nouvelles, ce sont là les domaines où les découvertes sont les plus nombreuses. Cela va renverser complètement cet esprit rationaliste qui en a déjà pris un grand coup dans le nez avec les mathématiciens et les physiciens du 20° siècle.
Pas du tout je vous conseille , d'étudier les nouvelles découvertes en Neurothéologies, basées sur des expériences de chercheurs de toutes nationalités. Meme ces phénomène ont des explications scintifique fort bien
démontrées . Je puis vous donner quelques ouvrages à consulter si vous le voulez bien.


[
quote]Pensez vous vraiment qu'Internet soit une référence absolue , Tapez "erreurs Evangéliques" on y trouve de tout!! Et son contraire
Internet n'est pas une référence absolue, mais on peut bien trouver des sites charlatans qui parlent des erreurs évangéliques en même temps qu'on trouve le site des bnéi baruch qui sont dépositaires de l'enseignement de la kabbale. D'ailleurs, je vous invite à aller sur leur site, car vous n'y trouverez aucune religion. Vous y trouverez un mode de la pensée, à la fois rationnel et mystérieux qui rend compte de notre époque et de ses enjeux.
[quote]
J'ai eu l'occasion de les consulter il n'y a rien de tres extraordinaire . Si !!!Une reflexion qui m'est venu!! Comment peuvent ils prendre comme base de reflexion et de déchiffrage , l'Hebreux ancien ? Alors que l'on sait fort bien que les textes de la Bible n'étaient pas tous écrits en Hebreux à l'origine. Ce problème détruit de lui meme une notion de message initial caché.
Exemple en passsant le 666 de la Bète de l'apocalypse , était au départ 616 en partant de la traduction originale grecque !!!


Non, il faut commencer par le livre de la genèse. c'est lui qui détient les clés de tout le reste, y compris le NT.
Ok soyez sympa de me donner un exemple entre la Genése et l'Apocalypse. alors. Genèse 1 er livre de l'AT, et Apocalypse dernier du NT. Sans interprétation bien sur.
Le codage dans la mesure où il n'est pas régulier en fonction des personnes qui décodent , nous sommes devant un mécanisme d'interprétation , vous savez comme moi qu'avec la Gématrie ont peut faire dire tout et n'importe quoi aux mots , en y mettant des Valeurs numériques. A une époque on avait meme trouvé Hitler dans la fameuse béte de l'Apocalypse . Un peu ridicule vous ne croyez pas?
Oui et Non ! Vous avez absolument raison de dire que les données ont été utilisées n'importe comment par des gens qui croyaient savoir.

Justement le problème de base c'est que tous les croyants fondamentalistes, et intégristes croient savoir!!

Ces gens ne sont pas plus charlatans que certains historiens dans leurs conclusions infantiles. Mais toute cette approximation ne remet pas en cause du tout l'existence d'une logique implacable des textes. Il faut se pencher sur l'étude de ceux qui ont la charge de transmettre et d'adapter la transmission. La bête de l'apocalypse est cet animal génétique que nous habitons et qui doit connaître son sort lors de la phase apocalyptique de l'agonie. D'où sort cette bête ? Elle est le fruit d'un monstre marin, c'est-à-dire un monstre de la logique pervertie dans les sens.

Vous vous rendez compte !!! l'interprétation que vous faites, c'est impressionnant. !! r

Car ce qui est marin tient des eaux et donc de la connaissance. Sortir des eaux un monstre, cela revient à sortir de la pensée une connaissance erronée. Comme exemple de monstre marin, on peut citer les thèses des historiens. De ces thèses, il ne restera rien. Le vrai savoir au contraire ne sera jamais éliminé, puisqu'il donne l'accès à la vie éternelle. Croyez-vous accéder à la vie éternelle en lisant Loisy, Guigneberg, Géoltrain, Flavius Josèphe et Tacite ?
Et voilà nous y sommes enfin !!!! Cette fameuse vie eternelle , je disais sur un autre site que c'est la peur qui fait croire l'homme . Merci d'en faire la démonstration . L'homme ne pouvant s'imaginer sa finitude , s'imagine un Dieu , afin que ce dieu au travers des religions lui promette une vie eternelle ou autre (suivant les religions).. Sans vous en rendre compte vous avez fait la démonstration Merci.
Et oui !!Le seul problème c'est que toutes les obédiences croient détenir la bonne interprétation,, qui a raison.

On s'en fiche complètement, Dan26 ! Dès le moment où vous notez sur le papier le schéma de notre réalité, alors vous avez l'une des clés pour réfléchir vous même à toutes les interprétations. Ce qui est important, c'est de constituer ses propres interprétations. Car les textes ont valeur de guide individuel, et même si on ne les comprend pas rationnellement, leur lecture et leur méditation agissent aussi sur l'Inconscient !
C'est exactement ce que je vous dis depuis le début les textes sont des révélateurs psychanalytiques personnel .

]
Vous voulez dire je pense "dans la mesur ou l'AT a servit à écrire le nouveau"

Non, je veux dire que l'AT contient le NT. Le NT est un midrash d'accomplissement de Josué, Ruth, Amos, ..., et d'un certain nombre de conséquences logiques du livre de la genèse. Les Epitres indiquent ce qui advient après la phase mystique de la crucifixion, lorsque l'individu commence la construction proprement dite du corps mystique, c'est-à-dire de son corps céleste.

Regrets là aussi je ne comprend pas. [quote]

Sincérement je ne comprend pas ce que vous voulez me dire là !!Si non !!qu'il n'y a aucune promesse eschatogogique dans l'ancien Testament d'apres moi.

Et oui, comme beaucoup de gens, vous ignorez que le royaume des cieux est une réalité de la pensée où la matérialité est plus une forme verbale qu'un corps physique. Et donc, vous n'avez pas lu que le but du NT est l'arrêt de la phase d'enfoncement de l'être dans l'égoïsme et le début de la sortie de cet état par l'élaboration de l'Ekklésia qui est le corps spirituel, et qui commence après la résurrection, c'est-à-dire avec Paul de Tarshish, qui est correspondant de Saül du livre de la genèse. Saül est fils de la chair, la cananéenne, et Tarshish est le degré céleste le plus éloigné du Trône.
Interprétation quand tu nous tiens !!! Excusez moi vous etes assez difficile à suivre dans ces exemples.

Pouvez vous me donner un exemple précis. SVP

J'en ai donné des aperçus montrant que la logique n'était pas exclue de l'étude des textes. il faut 10 ans pour étudier à fond la kabbale. Croyez-vous que l'accès au royaume des cieux soit apporté comme un dessert sur un plateau et qu'on l'obtient seulement avec sa carte bleue ?
!!!!

C'est le cas de tout le monde. Cependant, les religions ont permis à beaucoup de gens de s'améliorer. Même s'il y a eu des grands coupables, une grande majorité a pu éviter de rester à l'état sauvage et de sombrer dans des états que réprouverait à coup sûr le monde animal lui-même.
Je me demande si les religions n'ont pas fait plus de morts que de Bien. Permettre au gens de s'améliorer , quand on voit les malheurs qu'ont colporté les missionnaires en Afrique et Amerique du sud. il y a tout de meme des questions à se poser. Vaste sujet!!.

Et pour information j'ai cherché pendant de tres nombreuses années, et j'ai trouvé. C'est fabuleux!! Je pense sincérement que c'est l'homme qui a crée Dieu,e t peux le prouver facilement en plus .


J'ai été obligé de couper mon texte en 2 il était trop long.


Oui, mais si l'homme crée Dieu, Dieu crée aussi l'homme, et toute l'existence est la rencontre des deux dans un résultat stable à la fois homme et dieu. Le savoir n'a rien à voir avec l'érudition. C'est seulement le résultat de l'Esprit, de la Logique fondamentale, sans laquelle on ne peut rien comprendre de soi-même.
Aussi, on ne devient religieux que par certitude.
Je suis d'accord avec vous . Et comment devient on sur de ce que l'on croit.?
Par enseignement, endoctrinement , formation(10 ans pour comprendre kabbale !!) , par rapport au lieu où l'on apparait sur terre , par rapport à la conception biologique de son cerveau , Vaste sujet encore!!
Dan 26

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Lun 14 Juil 2008 - 22:44

[quote="Ilibade"]



Le seul interet de ces textes, c'est qu'étant considérés comme "sacrés" par les croyants, ils servent tout simplement de révélateur phsychanalytique.
Ces textes n'ont rien de sacré pour les savants. Ils exposent méthodiquement un savoir, qui permet à l'être humain de corriger la vision rationnelle et sensible pour restaurer le sens du réel.
Vous semblez répondre sans m'avoir lu, je parle des croyants pas des Savants.
c'est bien ce que je dis des textes qui servent de révélateur psychanalytique personnel pour les croyants..


Il n'y a donc aucune possibilité de les comprendre seulement de façon rationnelle. Le christianisme est né en accaparant des textes juifs que les premiers chrétiens n'ont pas compris. A l'inverse, les rabbins ont parfaitement reconnu la valeur des textes du NT et donc, on peut dire que les chrétiens n'ont pas complètement reconnu le Christ alors que les juifs l'ont parfaitement intégré à leurs textes ultérieurs.
Que dites vous là !!! Les juifs attendent encore le messie !!! Il n'ont jamais reconnu un Dieu fait homme "l'incarnation !!" L'histoire de JC des juifs est totalement différente de celle décrite dans le NT.

C'est comme les frites Mc Cain : ce ne sont pas ceux qui en mangent le plus qui sont le mieux placés pour en parler.
Dire que ceux sont les juifs qui sont le mieux placés pour parler du christiansime ou de JC il faut oser le faire. Je languis de connaitre vos explications , sans inteprétation bien sur . Pour information en 135 les juifs acclamaient Barkkoba en le désignant comme le messie annoncé dans Michée. Je me demande comment vous allez pouvoir nous expliquer que les juifs connaissaient bien JC . Cela va etre interressant. Je penses?

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 15 Juil 2008 - 1:20

Connaissance de lui-meme !!!
Ah ça y est ! Vous venez de découvrir que la religion est une connaissance expérimentale de soi-même. Bravo !

le fait que les croyants pensent qu'il s'agit de textes sacrés, leur laissent à penser qu'il y a un sens caché
Et aussi le non-croyant ! Quand je parle de savants, je parle de gens qui savent et qui ne croient pas.

Ce n'est pas le texte qui veut dire quelque chose, mais le croyant qui est intimement convaincu d'une dimension spirituelle qui va , (sans s'en rendre compte , une forme d'effet placébo!!), s'imaginer que ces textes veulent forcément dire quelque choses.
C'est le contraire ! Ces textes se sont maintenus durant des millénaires et ont fait l'objet de tellement de copies, qu'ils doivent nécessairement nous dire quelque chose.

Le "si" est tres important mais "si " la logique est juste!!
La logique, pour être juste, doit être appliquée de façon intégrale et sur l'ensemble de la réalité et non sur seulement la réalité visible.

Il faut se rendre à l'évidence le sens rationnel, aussi bien que la partie dites inconsciente n'ont qu'une source la conception biologique meme de notre cerveau.
Inexact ! La logique aussi bien sur son volet rationnel que sa contrepartie inconsciente est liée au langage seulement, et pas à ce que le langage a pu produire, même de biologique. Autrement dit, c'est dans le langage que se trouve l'explication et la cause, et non dans les effets.

Le sens rationnel comme je le disais plus haut, se prouve, se démontre tres facilement, tout ce qui touche à l'imaginaire se ressent , mais en aucun cas ne peut se prouver.
Allez dire cela à un psychiatre confronté à la souffrance psychique.

Il parle de delits de Sorcéllerie, d'ordre Judiciaire, , de propriété, de famille, de coup et bléssure, des honnoraires, des animaux, des morts par les animaux, des ouvriers et des outils, je ne vois aucun pecepte touchant au divain ou au religieux?
Ici, vous faites un amalgame entre le fait que le religieux soit seulement dépendant d'un discours qui mette Dieu en action. C'est ridicule. Le religieux est de nature à réformer toute la vie d'un individu, aussi bien dans sa vision civile de l'homme, que dans la considération de ce qui est nécessaire à la vie terrestre. Les sociétés anciennes ne séparaient pas la connaissance et le savoir religieux de l'organisation sociale.

Vous oubliez semble t'il que ce code est gravé sur une Stelle granit
Cela témoigne seulement que l'écriture est devenue publique à un moment, mais cela ne signifie pas que le code est lui même de la même époque.

Je vous rappelle que pour moi le spirituel fait partie de l'imaginaire de l'homme .
Et le rationnel aussi ! C'est cela que la physique du 20 siècle a sensiblement mis au jour ! Les physiciens ont établi qu'en dehors du processus conscient de l'observateur, il ne pouvait y avoir aucun déterminisme, à un échelon fin de la matière. Cela veut dire que les phénomènes sont dépendants d'un observateur conscient.

Il me semblait que Freud avait commencé à apporter des explications et des preuves dans ce domaine, reprises et développées par la physchanalyse moderne.
Freud a apporté une large contribution à l'analyse de l'inconscient. Comme cet inconscient est lui aussi susceptible d'une analyse logique, il a cherché le bon modèle pour expliquer rationnellement les choses. Depuis, d'autres travaux ont apporté des compléments.

Sincérement je ne comprend rien de ce que vous essayez de me dire là . A moins que vous fassiez allusion à la Gématrie, et la Kabbale , Procéde d'interprétation pour lesquels je suis totalement hermétique.
Alors vous devez aussi être hermétique aux travaux des mathématiciens, car ils procèdent de la même manière, en construisant des structures, puis des structures de structures etc. Les kabbalistes ne peuvent pas inventer ce qu'ils explorent. De même, la kabbale n'est pas un procédé d'interprétation. Il s'agit de l'explication qui permet de lire la bible sans avoir à l'interpréter. Cependant, c'est une connaissance de grande précision et qui demande beaucoup de minutie.

Interprétation, interprétation !!, totalement gratuite et arbitraire,
Mais non ! Vous avez certainement entendu parler du fleuve de la pensée !

Veuillez m'excuser mais cela ne veut strictment rien dire à mes yeux
Vous êtes en progrès ! Désormais, les choses n'ont plus de sens que seulement à vos yeux ! C'est plus honnête ainsi.

C'est incroyable ce type d'interprétation !!! Vous faites vous meme la démonstration de ce que je vous disais au début de notre entretient , le besoin de croire vous amène à interpretter des quantités de choses d'une façon spirituelle. Sans aucune preuve bien sur!!
Vous voulez nous faire croire que vous n'avez jamais croisé un homme ivre ? Des preuves, il y en a chaque jour en France ! Aussi, le besoin de croire n'est nullement nécessaire.

d'étudier les nouvelles découvertes en Neurothéologies, .....Je puis vous donner quelques ouvrages à consulter si vous le voulez bien.
je suis très intéressé par cette proposition. Si vous aviez des références à propos de la neurothéologie, je suis preneur.

Comment peuvent ils prendre comme base de reflexion et de déchiffrage , l'Hebreux ancien ? Alors que l'on sait fort bien que les textes de la Bible n'étaient pas tous écrits en Hebreux à l'origine.
Je pense que vous êtes désinformé. L'hébreu n'a jamais été une langue parlée, mais une écriture sacrée, qui a été mise au point seulement pour écrire le texte biblique. Le fait que la Torah ait été entièrement écrite en hébreu est une certitude. Tous les commentaires se faisaient en d'autres langues sémitiques et c'est pourquoi, les targoums sont en araméen. Il y a donc de très grandes chances que cette écriture soit aussi celle du cryptage.

Exemple en passsant le 666 de la Bète de l'apocalypse , était au départ 616 en partant de la traduction originale grecque !!!
La tradition hébraïque ne fait pas de guématrie en grec. Quel en serait l'intérêt, si les correspondance sont dans les lettres de l'hébreu ?

Ok soyez sympa de me donner un exemple entre la Genése et l'Apocalypse. alors. Genèse 1 er livre de l'AT, et Apocalypse dernier du NT. Sans interprétation bien sur.
Simplement le fait que la rétroversion du grec à l'hébreu montre la résurgence du principe IHWH-ELOHIM du chapitre 2 de la genèse. Il vous faut vérifier cela à partir de Chouraqui, qui a utilisé la concordance de la Sorbonne. IHWH-ELOHIM est point de départ et aussi point d'arrivée de l'existence temporelle.

Regrets là aussi je ne comprend pas.
la spiritualité a pour but de construire dans l'homme l'enfant divin. Cela est vrai en Orient (corps de bouddha, enfant céleste des taoïste) et en Occident (Horus, Jésus-christ), de façon à ce que l'homme atteigne l'état de Homme-Dieu. Cette enfantement se déroule individuellement, par la construction d'une forme de notre pensée qui est destinée à permettre à notre conscience de perdurer en l'absence du corps physique. Ceux qui ont compris et construisent cette forme, n'ont plus besoin de se réincarner. Le corps de cette homme-dieu est appelé communauté en islam (Umma), ou chez les bouddhistes (Sangha), les juifs (Qalah), les chrétiens (ekklesia), etc... il s'agit d'une communauté énergétique et matérielle, mais d'une matière très souple et fine.

La construction du corps est du domaine de Saül, car c'est lui qui est le fils de la cananéenne dans l'AT, c'est-à-dire de l'âme charnelle. Dans le NT, Saül est converti à l'objectif du corps mystique. il est alors renommé Paul et c'est lui qui exécute la construction de l'ekklésia. Ce Paul est sorti de l'âme charnelle pour atteindre le premier niveau céleste, qui est dans l'AT appelé TARSHISH. C'est aussi ce niveau qui est caractéristique des anges tarshanims de la kabbale. Paul est donc PAUL de TARSHISH et non de Tarse.

Je me demande si les religions n'ont pas fait plus de morts que de Bien.
Pensez-vous que sans les religions, il y aurait eu moins de morts ?

Et comment devient on sur de ce que l'on croit.?
En étudiant la logique fondamentale.

Que dites vous là !!! Les juifs attendent encore le messie !!!
Bien sûr, mais comme la notion de Messie est juive, ils en connaissent bien plus que les chrétiens. Ce sont les juifs qui ont écrit le NT, il ne faut pas l'oublier. Aussi, le messianisme est l'objet principal qui se cache dans les écrits de la Mishnah. Cela, j'en reparlerais certainement dans d'autres thèmes.

Dire que ceux sont les juifs qui sont le mieux placés pour parler du christiansime ou de JC il faut oser le faire.
Oui, Ilibade est libre, et il n'a rien à prouver.

Je languis de connaitre vos explications , sans inteprétation bien sur . Pour information en 135 les juifs acclamaient Barkkoba en le désignant comme le messie annoncé dans Michée.
Et ils avaient raison. Le Bar Kochba est le seul messie juif crucifié en 133 (et non 135) par les romains en pleine Pâque juive. Ce fait attesté des historiens est le seul authentique, authentifié même par des sources chrétiennes. Cependant, ces informations sont en cours d'étude, et donc, si j'en parle, cela sera encore sous le coup d'une réserve et d'une prudence déontologique. De tous les autres messies antérieurs du 1° siècle avant et du 1° siècle après, aucun n'est lié à la Pâque, que les romains respectaient. Mais en 132, c'était la guerre totale, et les romains ont voulu frapper et anéantir le culte juif. Ce culte a été interdit par Hadrien dans toute la Judée, les écrits hébreux et araméens ont été confisqués et détruits, la circoncision, les pratiques et l'enseignement furent interdits et tout contrevenant était crucifié ou emprisonné. Ceci explique pourquoi on a tant de textes en grec contenant des araméismes. En plus, que les textes montrent par leurs différences, une certaine précipitation, comme si l'urgence avait dicté leur composition et leur diffusion au sein d'une diaspora massive. Manifestement, le mythe n'était pas encore construit. Le Talmud et les autres textes rabbiniques reconnaissent cependant la naissance de l'homme à cette époque.

Ilibade
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Mar 15 Juil 2008 - 9:47

[
quote="Ilibade"][justify]
Connaissance de lui-meme !!!
Ah ça y est ! Vous venez de découvrir que la religion est une connaissance expérimentale de soi-même. Bravo !
Vous n'avez pas lu toute ma phrase , je dis bien comme en psychanalyse.

le fait que les croyants pensent qu'il s'agit de textes sacrés, leur laissent à penser qu'il y a un sens caché
Et aussi le non-croyant ! Quand je parle de savants, je parle de gens qui savent et qui ne croient pas.
Pourriez vous m'en citer quelques uns ? Si possible .

Ce n'est pas le texte qui veut dire quelque chose, mais le croyant qui est intimement convaincu d'une dimension spirituelle qui va , (sans s'en rendre compte , une forme d'effet placébo!!), s'imaginer que ces textes veulent forcément dire quelque choses.
C'est le contraire ! Ces textes se sont maintenus durant des millénaires et ont fait l'objet de tellement de copies, qu'ils doivent nécessairement nous dire quelque chose.
Et bien sur ils doivent!!! , il le faut impérativement!!. C'est exactement ce que je vous dis.

[
quote]Le "si" est tres important mais "si " la logique est juste!!
La logique, pour être juste, doit être appliquée de façon intégrale et sur l'ensemble de la réalité et non sur seulement la réalité visible.[/quote]
Bien sur!! mais pour les personnes comme moi qui pensent que seule la réalité visisble est !!! Pas évident n'est ce pas.

Il faut se rendre à l'évidence le sens rationnel, aussi bien que la partie dites inconsciente n'ont qu'une source la conception biologique meme de notre cerveau.
Inexact ! La logique aussi bien sur son volet rationnel que sa contrepartie inconsciente est liée au langage seulement, et pas à ce que le langage a pu produire, même de biologique. Autrement dit, c'est dans le langage que se trouve l'explication et la cause, et non dans les effets.
[quote]
Je suis d'accord bien sur. Mais qui est à l'origine du langage? le cerveau bien sur , vous n'y pouvez rien c'est comme cela.

Le sens rationnel comme je le disais plus haut, se prouve, se démontre tres facilement, tout ce qui touche à l'imaginaire se ressent , mais en aucun cas ne peut se prouver.
Allez dire cela à un psychiatre confronté à la souffrance psychique.
Comment expliquez vous alors que le spychiatre utilise des neuroleptiques pour soulager ses patients. C'est bien pour avoir une action chimique sur le cerveau, afin de soulager le malade. Il y a donc bien une explication scientifique qui démontre la maladie, puisque l'on precrit des rémèdes.

Il parle de delits de Sorcéllerie, d'ordre Judiciaire, , de propriété, de famille, de coup et bléssure, des honnoraires, des animaux, des morts par les animaux, des ouvriers et des outils, je ne vois aucun pecepte touchant au divain ou au religieux?
Ici, vous faites un amalgame entre le fait que le religieux soit seulement dépendant d'un discours qui mette Dieu en action. C'est ridicule. Le religieux est de nature à réformer toute la vie d'un individu, aussi bien dans sa vision civile de l'homme, que dans la considération de ce qui est nécessaire à la vie terrestre. Les sociétés anciennes ne séparaient pas la connaissance et le savoir religieux de l'organisation sociale.
Pas du tout je vous disais que le code d'Hamorabi est une code laique qui ne parle pas de Divin, et vous vous me dites que le laique et el religieux étaient intimement liée à l'époque. Peut etre!! mais pas comme je vous le démontre dans ce code. C'est la raison pour laquelle je parle de lois laiques qui ont sérieusement influencées nos lois soit disant divines.

Vous oubliez semble t'il que ce code est gravé sur une Stelle granit
Cela témoigne seulement que l'écriture est devenue publique à un moment, mais cela ne signifie pas que le code est lui même de la même époque.
Je ne vois pas en quoi cela change le problème, du fait que ces textes restent antérieurs à Moise de plus de 300 ans.

Je vous rappelle que pour moi le spirituel fait partie de l'imaginaire de l'homme .

Et le rationnel aussi ! C'est cela que la physique du 20 siècle a sensiblement mis au jour ! Les physiciens ont établi qu'en dehors du processus conscient de l'observateur, il ne pouvait y avoir aucun déterminisme, à un échelon fin de la matière. Cela veut dire que les phénomènes sont dépendants d'un observateur conscient.
Vous pensez sérieusement que l'orsque l'on regarde un enfant, certains voient un viellard!!! . La réalité des choses se voit ,se sent, se touche, en régle générale.
Il me semblait que Freud avait commencé à apporter des explications et des preuves dans ce domaine, reprises et développées par la physchanalyse moderne.

Freud a apporté une large contribution à l'analyse de l'inconscient. Comme cet inconscient est lui aussi susceptible d'une analyse logique, il a cherché le bon modèle pour expliquer rationnellement les choses. Depuis, d'autres travaux ont apporté des compléments.
C'est bien ce que je vous dis, dans le mécansime du cerveau on a pu apporter de preuves totalement rationnelles de son fonctionnement . L'irrationnel n'a donc pas sa place là aussi.

Sincérement je ne comprend rien de ce que vous essayez de me dire là . A moins que vous fassiez allusion à la Gématrie, et la Kabbale , Procéde d'interprétation pour lesquels je suis totalement hermétique.
Alors vous devez aussi être hermétique aux travaux des mathématiciens, car ils procèdent de la même manière, en construisant des structures, puis des structures de structures etc. Les kabbalistes ne peuvent pas inventer ce qu'ils explorent. De même, la kabbale n'est pas un procédé d'interprétation. Il s'agit de l'explication qui permet de lire la bible sans avoir à l'interpréter. Cependant, c'est une connaissance de grande précision et qui demande beaucoup de minutie.
Ces procédés sont d'origine Pythagoriciene !!! Car comme vous le savez ce grand philosophe et savant, pensait que le monde pouvait s'expliquer par les chiffres. Cette methode a été reprise par les kabbalistes qui pensent la meme chose. Et surtout comme je vous le disais, ont besoin de trouver un sens caché à ces textes. C'est normal puisqu'ils sont sacrées!! Il faut savoir que cette formule a été assez pratiquée par les tribus d'Israel , qui ; n'ayant aucune occupation importante. Elles utilisaient cette methode comme un jeu et un moyen d'occupation de l'esprit. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi (je vous ai donner l'exemple "d'Hitler" ), on peu faire dire tout et n'importe quoi aux mots avec ces methodes.
Je coupe afin de réduire les messages.

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Mar 15 Juil 2008 - 10:54

Ilibade a écrit:
Interprétation, interprétation !!, totalement gratuite et arbitraire,
Mais non ! Vous avez certainement entendu parler du fleuve de la pensée !
Une metaphore bien sur!!

Veuillez m'excuser mais cela ne veut strictment rien dire à mes yeux
Vous êtes en progrès ! Désormais, les choses n'ont plus de sens que seulement à vos yeux ! C'est plus honnête ainsi.
Je ne suis pas le seul tout de meme , à penser cela. Heureusement.

C'est incroyable ce type d'interprétation !!! Vous faites vous meme la démonstration de ce que je vous disais au début de notre entretient , le besoin de croire vous amène à interpretter des quantités de choses d'une façon spirituelle. Sans aucune preuve bien sur!!

Vous voulez nous faire croire que vous n'avez jamais croisé un homme ivre ? Des preuves, il y en a chaque jour en France ! Aussi, le besoin de croire n'est nullement nécessaire.
Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par là.

[
quote]d'étudier les nouvelles découvertes en Neurothéologies, .....Je puis vous donner quelques ouvrages à consulter si vous le voulez bien.
je suis très intéressé par cette proposition. Si vous aviez des références à propos de la neurothéologie, je suis preneur.
Aucun problème : Pourquoi "Dieu" ne disparaitra pas (Quand la science explique la religion. Par Andrew Newberg, Eugéne d'Aquili, et Vince Rause il s'agit là de résultat des recherches de ces grands Neurologues de l'université de Pennsylvanie.
Vous avez aussi les travaux de Vilayanur Ramachandran de l'université de Santiago en Californie, qui a découvert un module de Dieu dans le cerveau !!!
Michael Laurentienne du Canada Ontario .
Il y a eu un bi mensuel connu "le monde des religions numero 6 ( juillet aout 2004!!) , qui a fait de tres bons articles sur la relation entre la conception biologique du cerveau , et ce besoin de croire pour certains.


Comment peuvent ils prendre comme base de reflexion et de déchiffrage , l'Hebreux ancien ? Alors que l'on sait fort bien que les textes de la Bible n'étaient pas tous écrits en Hebreux à l'origine.
Je pense que vous êtes désinformé. L'hébreu n'a jamais été une langue parlée,

Je ne crois pas avoir parlé de langue mais d'écrits en Hebreux
mais une écriture sacrée, qui a été mise au point seulement pour écrire le texte biblique. Le fait que la Torah ait été entièrement écrite en hébreu est une certitude. Tous les commentaires se faisaient en d'autres langues sémitiques et c'est pourquoi, les targoums sont en araméen. Il y a donc de très grandes chances que cette écriture soit aussi celle du cryptage.
La Torah ne représente je pense que le pantatheuque , c'est ce que je vous dis comment faites vous pour les autres textes qui n'ont pas tous été écrit à l'origine en Hebreux ancien ?

Exemple en passsant le 666 de la Bète de l'apocalypse , était au départ 616 en partant de la traduction originale grecque !!!
La tradition hébraïque ne fait pas de guématrie en grec. Quel en serait l'intérêt, si les correspondance sont dans les lettres de l'hébreu ?
Tout simplement parcequ'il n'y a aucune correpondance avec le grec et l'hebreux justement en gématrie , et ensuite qu'une partie originale de l'apocalypse était écrite en grec, c'est pour cela que je vous ai dit que cette façon d'interpreter par les nombres ne peut "tenir la route!!!"'. Nous avons là une preuve du coté totalement illusoire, de ce type d'interprétation . Et qu'il s'agit d'un procédé comme je vous le disais , pour essayer de la part des croyant, de trouver un sens caché à ces textes , qui ne veulent strictement rien dire , quand ils sont lus d'une façon littérale. .


Ok soyez sympa de me donner un exemple entre la Genése et l'Apocalypse. alors. Genèse 1 er livre de l'AT, et Apocalypse dernier du NT. Sans interprétation bien sur.
Simplement le fait que la rétroversion du grec à l'hébreu montre la résurgence du principe IHWH-ELOHIM du chapitre 2 de la genèse. Il vous faut vérifier cela à partir de Chouraqui, qui a utilisé la concordance de la Sorbonne. IHWH-ELOHIM est point de départ et aussi point d'arrivée de l'existence temporelle.
Pouvez vous etre plus précis "rétroversion" , "résurgence "du principe de deux noms, cela veut dire quoi au jsute. . Que veulent dire ces nom par exemple. Je ne vois pas de résurgence dans la mesure où l'on a une nom simple d'un cote, et un pluriel de l'autre. Pour moi il semblerait plustot , que nous avons là une compilation de deux textes anciens (Juda , et Israel ), et deux religions qui fusionnent justement une monothéisme d'origine hénnotéhistes, et un polythéisme affirmé.

Regrets là aussi je ne comprend pas.
la spiritualité a pour but de [u]construire dans l'homme l'enfant divin. Cela est vrai en Orient (corps de bouddha, enfant céleste des taoïste) et en Occident (Horus, Jésus-christ), de façon à ce que l'homme atteigne l'état de Homme-Dieu. Cette enfantement se déroule individuellement, par la construction d'une forme de notre pensée qui est destinée à permettre à notre conscience de perdurer en l'absence du corps physique. Ceux qui ont compris et construisent cette forme, n'ont plus besoin de se réincarner. Le corps de cette homme-dieu est appelé communauté en islam (Umma), ou chez les bouddhistes (Sangha), les juifs (Qalah), les chrétiens (ekklesia), etc... il s'agit d'une communauté énergétique et matérielle, mais d'une matière très souple et fine.

La construction du corps est du domaine de Saül, car c'est lui qui est le fils de la cananéenne dans l'AT, c'est-à-dire de l'âme charnelle. Dans le NT, Saül est converti à l'objectif du corps mystique. il est alors renommé Paul et c'est lui qui exécute la construction de l'ekklésia. Ce Paul est sorti de l'âme charnelle pour atteindre le premier niveau céleste, qui est dans l'AT appelé TARSHISH. C'est aussi ce niveau qui est caractéristique des anges tarshanims de la kabbale. Paul est donc PAUL de TARSHISH et non de Tarse.
Je me demande si les religions n'ont pas fait plus de morts que de Bien.

Encore moins !!! J'ai souligné des phrases qui ne veulent strictement rien dire à un non initié!! J'ai l'impression que vous faites comme beaucoup de professions , vous protégez ce que vous appelez "votre savoir", sous des phrases des mots, qui ne veulent strictment rien dire . Comme pour proteger un savoir qui n'existe pas ou une profession . Les téologiens, la justice, les hommes politiques, la médecine utilisent se système qui permet de mettre une barrière par se système avec ce qu'ils croient etre une connaissance réservée , et les autres . Un forme de gnose en quelque sorte. Essayez pour voir, de prendre une phrase que j'ai soulignée et me la traduire en langage vernaculaire , afin que je puisse tout simplement l comprendre . !Vous allez voir , simplement que c'est totalement impossible. C'est normal cela ne veut rien dire, mais fait croire à ceux qui les lisent que , ceux qui parlent ont une science tres poussée. Je connais tres bien le procéssus d'une telle méthode
.


Pensez-vous que sans les religions, il y aurait eu moins de morts ?

Et comment devient on sur de ce que l'on croit.?
En étudiant la logique fondamentale.

Que dites vous là !!! Les juifs attendent encore le messie !!!
Bien sûr, mais comme la notion de Messie est juive, ils en connaissent bien plus que les chrétiens. Ce sont les juifs qui ont écrit le NT, il ne faut pas l'oublier. Aussi, le messianisme est l'objet principal qui se cache dans les écrits de la Mishnah. Cela, j'en reparlerais certainement dans d'autres thèmes.
Je n'arrive pas à vous comprendre , les juifs attendent le messie; les chretiens croient qu'il est déjà venu. Et vous dites que les juifs connaissent mieux le christianisme que les chretiens (vos fameuse frites !!!), c'est totalement contradictoire. Pensez vous sérieusement que la foi doit donner la possibilité de dire tout et son contraire ? . Si oui elle perd forcément de sa crédibilité.

Dire que ceux sont les juifs qui sont le mieux placés pour parler du christiansime ou de JC il faut oser le faire.
Oui, Ilibade est libre, et il n'a rien à prouver.
Ok on peut donc dire tout et n'importe quoi !!!Je ne vois pas alors pourquoi , j'énerve les croyants quand je dis et je prouve que JC n'a jamais existé . Mon coté rationnalsite me fait penser que lorque l'on dit quelque chose il faut le prouver, l'argumenter si non on n'est plus crédible .

Je languis de connaitre vos explications , sans inteprétation bien sur . Pour information en 135 les juifs acclamaient Barkkoba en le désignant comme le messie annoncé dans Michée.
Et ils avaient raison. Le Bar Kochba est le seul messie juif crucifié en 133 (et non 135) par les romains en pleine Pâque juive. Ce fait attesté des historiens est le seul authentique, authentifié même par des sources chrétiennes.

Il n'a pas été crucifié mais pendu au bois, lors de la paque juive!!! Je ne connais pas le document qui en parle!!mais là nous sortons du sujet!!

Cependant, ces informations sont en cours d'étude, et donc, si j'en parle, cela sera encore sous le coup d'une réserve et d'une prudence déontologique. De tous les autres messies antérieurs du 1° siècle avant et du 1° siècle après, aucun n'est lié à la Pâque, que les romains respectaient. Mais en 132, c'était la guerre totale, et les romains ont voulu frapper et anéantir le culte juif.
Non ce n'est pas le culte qu'il voulait anéantir mais la révolte, des juifs guerriers qui se soulevait contre l'occupation Romaine. Les romains contraireme,t à ce que vous dites acceptaient tous les cultes des pays qu'ils occupaient .Vous ne pouvez pas dire cela. C'est totalement contraire à l'histoire .

Ce culte a été interdit par Hadrien dans toute la Judée, les écrits hébreux et araméens ont été confisqués et détruits, la circoncision, les pratiques et l'enseignement furent interdits et tout contrevenant était crucifié ou emprisonné.
Ceci explique pourquoi on a tant de textes en grec contenant des araméismes. En plus, que les textes montrent par leurs différences, une certaine précipitation, comme si l'urgence avait dicté leur composition et leur diffusion au sein d'une diaspora massive. Manifestement, le mythe n'était pas encore construit. Le Talmud et les autres textes rabbiniques reconnaissent cependant la naissance de l'homme à cette époque.[/justify]
[/quote]
Ils reconnaissaient le début de croyance qui existait à l'époque , pas la naissance de l'homme comme vous le dites; étant donnée que l'histoire qu'ils ont écrite bien apres les faits de ce personnage, est totalement différente des évangiles. Vous n'avez pas répondu au fait que les chretiens croyaient au messie annocé dans Michée, et les juifs qui l'attendent encore . Comment expliquer dans ces conditions que les juifs connaissent mieux JC , que les chretiens!! Assez inconcevable votre position.
A plus et merci encore.

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 15 Juil 2008 - 13:54

Si j'analyse vos réponses jusqu'ici, votre thèse se résume au fait que ces textes anciens ne peuvent pas avoir un sens parce que des gens de notre époque qui se qualifient de scientifiques n'en voient pas la logique. Or d'autres gens de notre époque continuent d'accorder à ces textes du sens, malgré que parmi eux, il y ait des personnes tout aussi logiques, sinon davantage que ceux qui se qualifient de scientifiques.

Ensuite vous reconnaissez que la seule réalité est visible, alors même que l'étude de la logique montre que le réel tient du visible et de l'invisible. C'est ici le résultat de ce que j'ai exposé sur autre thème, à partir des travaux de Sheffer. Les considérations de cette logique fondamentale, qui ne sont pas prises en considération par l'esprit scientiste dont le positivisme le conduit à n'étudier que l'observable et à délaisser l'invisible, sont pourtant ce qui permet de comprendre la limite de l'esprit scientifique. Et donc, si on présentait un mode d'exposition du rapport des textes, il serait immédiatement rejeté par vous et les autres adeptes du positivisme. Très bien. En quoi cette démarche est-elle fondée dans le cadre d'une discussion oecuménique ?

Ensuite, cette démarche de refus n'est-elle pas un déni de science ? Pourquoi refuser d'examiner les explications des textes anciens alors que les modernes ont la prétention de pouvoir expliquer ces textes mieux que ceux qui les transmettent ? C'est assez curieux un tel esprit sélectif et borné !

Mais qui est à l'origine du langage? le cerveau bien sur , vous n'y pouvez rien c'est comme cela.
Bien sûr que non ! Le code génétique est un langage cellulaire, bien antérieur au cerveau, et même avant le langage cellulaire, il y a celui du monde moléculaire et atomique, puis celui du monde subatomique, puis celui d'une cause que beaucoup de scientifiques ne veulent même pas imaginer. L'usage des neuroleptiques n'a d'effet que sur les excès visibles d'une crise qui oppose conscient et insconscient. En calmant le conscient, on provoque artificiellement l'arrêt du fonctionnement sensible, comme lors du sommeil profond. Cela n'invalide pas du tout le fait que l'inconscient est une dimension qui peut générer des troubles très graves du comportement, ce qui démontre que ce qui est visible et observable ne peut pas suffire à expliquer le réel. Freud n'a pas apporté de preuves que l'inconscient n'existait pas, mais au contraire qu'il existait et ce qu'il a cherché à rationaliser, ce sont les influences de cet inconscient sur le conscient. Mais le fonctionnement propre de l'inconscient, il ne l'a pas envisagé.

Vous m'avez dit que le code d'Hamourabi était laïque, mais est-ce la seule hypothèse ? Que signifie le mot "Hamourabi" ? Pourquoi analyser ce code sans chercher les liens à d'autres sources sumériennes ? Que nous apprend la tradition sumérienne ? Enfin, pourquoi Babel a un sens différent en akkadien et en hébreu ?

Ces procédés sont d'origine Pythagoriciene !!!
Je ne le pense pas. Dans les civilisations antiques, la qualité et la quantité n'étaient pas comme aujourd'hui des notions séparées. Ce n'est pas quelque chose qui est une particularité des grecs. Au contraire, les grecs ont appliqué à leur alphabet les mêmes dispositions que celles qui étaient déjà en usage. Quant à Pythagore, son système de pensée existait déjà en Inde, et les influences de l'Inde étaient multiples, puisqu'il existe des documents en sanscrit datés du 15° siècle avant JC dans les cités du Mitanni. Les kabbalistes ne sont connus sous ce nom que depuis le 13° siècle, mais la kabbale, qui présente les règles de la construction de la Torah, est d'une origine beaucoup plus ancienne. La guématrie n'a rien d'un jeu de l'esprit, elle représente la résonance qui existe entre différents concepts, qui, bien qu'écrits avec des racines différentes, représente au plus haut niveau conceptuel la même chose.

Vous avez aussi les travaux de Vilayanur Ramachandran de l'université de Santiago en Californie, qui a découvert un module de Dieu dans le cerveau !!!
Ouais ! J'ai vu très légèrement ces informations. Je n'y accorde que très peu d'importance. Le cerveau produit des vibrations lors de certaines méditations qui sont bien mieux connues des grands mystiques.

La Torah ne représente je pense que le pantatheuque , c'est ce que je vous dis comment faites vous pour les autres textes qui n'ont pas tous été écrit à l'origine en Hebreux ancien ?
Quels autres textes ? Il y a quelques textes avec des parties en araméen et quelques autres complètement en araméen. Le gros des textes bibliques est en hébreu. Antérieurement au pentateuque, on n'a pas de texte de cette tradition. Toutefois, les kabbalistes enseignent que le sepher Ietsirah serait plus ancien. En ce qui concerne le NT, beaucoup d'études militent sur le fait qu'il a d'abord été écrit en hébreu, y compris l'apocalypse. Toutefois, l'existence de beaucoup de textes montre que la conversion en grec n'était pas prévue et qu'elle a du se faire sous la précipitation.

Encore moins !!! J'ai souligné des phrases qui ne veulent strictement rien dire à un non initié!!
C'est là le problème. Vous pensez connaître des textes et vous ignoriez que Paul-Saül existe déjà dans le pentateuque. Vous dites que vous n'êtes pas initié, mais en plus vous reconnaissez que vous en connaissez suffisamment pour dire que les textes n'ont pas de sens. Et quand on explique des choses qui demandent un peu d'attention, aussi sec, "vous ne comprenez pas "!

Je n'arrive pas à vous comprendre , les juifs attendent le messie; les chretiens croient qu'il est déjà venu.
Non ! Les juifs et les chrétiens sont sur la même base. Pour les deux communautés, le Christ doit venir à la fin du cycle, c'est-à-dire la mort de l'individu. la différence du chrétien, c'est que Jésus est découvert en lui durant son existence, ce qui alors devrait contribuer à la construction du corps mystique. Mais même dans ce cas, Jésus quitte le corps pour aller dans l'inconscient, à un niveau désigné comme le dernier ciel. Et, lors de la mort du chrétien, et après l'enlèvement du corps mystique, le Christ réapparaît lors de l'agonie du corps physique à ce qui n'a pas pu être converti du corps. Il faut dire, que sans corps physique, il n'y a plus de réalité sensible ou visible. Et donc, ce qu'il reste, c'est ce qu'il y avait avant l'incarnation. Les combats de l'inconscient et du conscient ont eu lieu durant l'agonie. Aussi, ce qui disparaît c'est toute la partie du réel visible, mais aussi celle du réel invisible qui lui correspond. Sans annulation des deux réalités, l'âme ne pourrait pas revenir à son état paradoxal éternel. Toutefois, les combats entre conscient et inconscient (qui s'établit sur la base des souvenirs) laisse un résultat qui sert de point de départ de la nouvelle incarnation. Chez les grands mystiques, il n'y a aucun résultat, ce qui signifie que durant leur vie religieuse, ils ont harmonisé leur conscient et leur inconscient.

Et vous dites que les juifs connaissent mieux le christianisme que les chretiens
Et bien, la notion de Messie est dans le pentateuque, et les Juifs ont une doctrine messianiste. Toute la Bible ne parle que de cela. Je ne suis pas certain que les chrétiens aient complètement analysé cette notion, car pour eux, le Père est IHWH, alors que dans la BIble, IHWH, c'est le Fils. Or en hébreu, Jésus est IHWH, dans un état spécial.

Les romains contraireme,t à ce que vous dites acceptaient tous les cultes des pays qu'ils occupaient .
Pas dans la guerre de 132. Dans cette guerre, les juifs ont dû fuir ! 600000 juifs exécutés ou morts au combat. Le culte juif a été interdit en Judée.

pas la naissance de l'homme comme vous le dites
Vous avez vraiment le don de nier sans savoir. Dans le traité Eroubyn du Talmud, les rabbins s'interrogent à propos de l'église et d'un personnage, en se demandant si c'est une bonne chose que " l'Homme soit advenu", ce qui fait référence au fait que le personnage qui est relatif à cette église, est de la dimension d'Adam. L'évènement messianique serait pour eux, la naissance de l'homme. Et ils en discutent durant deux ans et demi. Cela se déroule juste après la mort du bar Kokhba et d'autres rabbins, et cette interrogation figure aussi dans le NT, car la question se pose de savoir si cette église messianique doit durer ou être interdite. Il est décidé alors de la laisser durer afin de savoir si elle vient de Dieu ! Voilà une des points communs entre NT et Talmud. Cela ramène les évènements du NT au 2° siècle.



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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Mar 15 Juil 2008 - 16:30

Ilibade a écrit:
Si j'analyse vos réponses jusqu'ici, votre thèse se résume au fait que ces textes anciens ne peuvent pas avoir un sens parce que des gens de notre époque qui se qualifient de scientifiques n'en voient pas la logique. Or d'autres gens de notre époque continuent d'accorder à ces textes du sens, malgré que parmi eux, il y ait des personnes tout aussi logiques, sinon davantage que ceux qui se qualifient de scientifiques.
Ce n'est pas tout à fait cela que je vous ai dit, si vous pouviez reprendre mes propos . La Bible qui est considérée par les croyants comme livre sacrée est un texte qui est plein d'erreurs , de contradictions, et dont certains passages ne veulent strictement rien dire quand on les lit d'une façon litérrale comme n'importe quel livre. De ce fait des systèmes se sont mis en place comme l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme etc... , afin de doter de raison, les paroles de Dieu, et afin surtout d'essayer d'y trouver sun sens caché. Je vous ai dit également que ces textes étaient une forme de révélateur pchychanalytique. Les seules personnes qui y trouvent un sens caché sont des exegetes religieux qui veulent coute que coute doter de raison ces fameuses paroles.

Ensuite vous reconnaissez que la seule réalité est visible, alors même que l'étude de la logique montre que le réel tient du visible et de l'invisible.
Tout à fait en sachant que l'invisible dont vous parlez n'est ni plus ni moins qu'un ressenti personnel , dont l'origine est le cerveau.

En quoi cette démarche est-elle fondée dans le cadre d'une discussion oecuménique ?
Pourquoi le sujet évoqué doit il rentrer dans un cadre oecuménique ? Je ne comprend pas .

Ensuite, cette démarche de refus n'est-elle pas un déni de science ? Pourquoi refuser d'examiner les explications des textes anciens alors que les modernes ont la prétention de pouvoir expliquer ces textes mieux que ceux qui les transmettent ? C'est assez curieux un tel esprit sélectif et borné !
Ce n'est pas une démarche de refus systématique, mais ma réflexion est le résultat d'années de recherche de ma part sur ce type de problème .

Mais qui est à l'origine du langage? le cerveau bien sur , vous n'y pouvez rien c'est comme cela.
Bien sûr que non ! Le code génétique est un langage cellulaire, bien antérieur au cerveau, et même avant le langage cellulaire, il y a celui du monde moléculaire et atomique, puis celui du monde subatomique, puis celui d'une cause que beaucoup de scientifiques ne veulent même pas imaginer

excusez moi la façon dont vous vous etes exprimé , m'a semblé que vous parliez du langage verbal. Alors que vous vous parliez de langage celulaire!!

L'usage des neuroleptiques n'a d'effet que sur les excès visibles d'une crise qui oppose conscient et insconscient. En calmant le conscient, on provoque artificiellement l'arrêt du fonctionnement sensible, comme lors du sommeil profond. Cela n'invalide pas du tout le fait que l'inconscient est une dimension qui peut générer des troubles très graves du comportement, ce qui démontre que ce qui est visible et observable ne peut pas suffire à expliquer le réel. Freud n'a pas apporté de preuves que l'inconscient n'existait pas, mais au contraire qu'il existait et ce qu'il a cherché à rationaliser, ce sont les influences de cet inconscient sur le conscient. Mais le fonctionnement propre de l'inconscient, il ne l'a pas envisagé.
[b]Je n'ai jamais dit que l'inconscient n'existait pas, mais qu'il avait là aussi une explication scientifique. En vous donnant comme preuve que les troubles d'ordre psychiques et autres pouvaient se soigner , ils étaient donc identifiable [/b].

Vous m'avez dit que le code d'Hamourabi était laïque, mais est-ce la seule hypothèse ? Que signifie le mot "Hamourabi" ? Pourquoi analyser ce code sans chercher les liens à d'autres sources sumériennes ? Que nous apprend la tradition sumérienne ? Enfin, pourquoi Babel a un sens différent en akkadien et en hébreu
Mais c'est incroyable de vouloir donner des signification à tous les mots meme les noms propres . Ce n'est pas logique ! Le nom commun on un sens , ou deux quelques fois (synonymes), pourquoi vouloir y trouver d'autres sens cachés!!C'est spécial tout de meme .

Ces procédés sont d'origine Pythagoriciene !!!
Je ne le pense pas. Dans les civilisations antiques, la qualité et la quantité n'étaient pas comme aujourd'hui des notions séparées. Ce n'est pas quelque chose qui est une particularité des grecs. Au contraire, les grecs ont appliqué à leur alphabet les mêmes dispositions que celles qui étaient déjà en usage. Quant à Pythagore, son système de pensée existait déjà en Inde, et les influences de l'Inde étaient multiples, puisqu'il existe des documents en sanscrit datés du 15° siècle avant JC dans les cités du Mitanni. Les kabbalistes ne sont connus sous ce nom que depuis le 13° siècle, mais la kabbale, qui présente les règles de la construction de la Torah, est d'une origine beaucoup plus ancienne. La guématrie n'a rien d'un jeu de l'esprit, elle représente la résonance qui existe entre différents concepts, qui, bien qu'écrits avec des racines différentes, représente au plus haut niveau conceptuel la même chose.
Je voulais dire d'influence Pythagorienne !!! C'est normal cette démarche était locale puisque grecque ,elle a donc forcément influencé ce procéde.

Vous avez aussi les travaux de Vilayanur Ramachandran de l'université de Santiago en Californie, qui a découvert un module de Dieu dans le cerveau !!!
Ouais ! J'ai vu très légèrement ces informations. Je n'y accorde que très peu d'importance. Le cerveau produit des vibrations lors de certaines méditations qui sont bien mieux connues des grands mystiques.
Vous devriez vous y interresser , cela prouve ce que je vous dis depuis le début. C'est à dire , que la conception biologique du cerveau prédispose certaines personnes à croire ou ne pas croire à toutes ces histoires. Je reconnais aussi que cela fait voler en éclat toutes vos conviction , et de ce fait ne vous interresse pas !!!
Un façon de refuser de voir la vérité en face , que voulez vous!!


.
quote]La Torah ne représente je pense que le pantatheuque , c'est ce que je vous dis comment faites vous pour les autres textes qui n'ont pas tous été écrit à l'origine en Hebreux ancien ?
Quels autres textes ?
Ceux du nouveaux testament par exemple

Il y a quelques textes avec des parties en araméen et quelques autres complètement en araméen. Le gros des textes bibliques est en hébreu.
Que dites vous là !!! a part le pentatheuque les autres ne sont pas tous en hebreux à l'origine.

Antérieurement au pentateuque, on n'a pas de texte de cette tradition. Toutefois, les kabbalistes enseignent que le sepher Ietsirah serait plus ancien. En ce qui concerne le NT, beaucoup d'études militent sur le fait qu'il a d'abord été écrit en hébreu, y compris l'apocalypse. Toutefois, l'existence de beaucoup de textes montre que la conversion en grec n'était pas prévue et qu'elle a du se faire sous la précipitation.
Je vous conseille de lire les études faites sur l'origine et la transmisson des textes avant de dire cela. C'est vrai qu'il est possible que cela ne vous interresse pas aussi.

Encore moins !!! J'ai souligné des phrases qui ne veulent strictement rien dire à un non initié!!

C'est là le problème. Vous pensez connaître des textes et vous ignoriez que Paul-Saül existe déjà dans le pentateuque. Vous dites que vous n'êtes pas initié, mais en plus vous reconnaissez que vous en connaissez suffisamment pour dire que les textes n'ont pas de sens. Et quand on explique des choses qui demandent un peu d'attention, aussi sec, "vous ne comprenez pas "!
Nous sommes en pleine logomachie , vous interpretez tout (meme les noms propres!!), alors que pour ma part je lis et j'évite d'interpreter en dehors de la lecture traditionnelle .Voilà notre problème. Mais , comme je vous le dis depuis le début , par votre methode on peut faire dire tout et n'importe quoi aux textes, c'est totalement impossible à vous suivre, et vous comprendre . Dire par exempel que Paul ou Saul est dans la genèse, c'est totalement absurde excusez moi..

Je n'arrive pas à vous comprendre , les juifs attendent le messie; les chretiens croient qu'il est déjà venu.
Non ! Les juifs et les chrétiens sont sur la même base. Pour les deux communautés, le Christ doit venir à la fin du cycle, c'est-à-dire la mort de l'individu. la différence du chrétien, c'est que Jésus est découvert en lui durant son existence, ce qui alors devrait contribuer à la construction du corps mystique
.Excusez moi encore une fois, mais "construction du corps mystique ", ne veut strictement rien dire .

Mais même dans ce cas, Jésus quitte le corps pour aller dans l'inconscient, à un niveau désigné comme le dernier ciel. Et, lors de la mort du chrétien, et après l'enlèvement du corps mystique, le Christ réapparaît lors de l'agonie du corps physique à ce qui n'a pas pu être converti du corps. Il faut dire, que sans corps physique, il n'y a plus de réalité sensible ou visible. Et donc, ce qu'il reste, c'est ce qu'il y avait avant l'incarnation. Les combats de l'inconscient et du conscient ont eu lieu durant l'agonie. Aussi, ce qui disparaît c'est toute la partie du réel visible, mais aussi celle du réel invisible qui lui correspond. Sans annulation des deux réalités, l'âme ne pourrait pas revenir à son état paradoxal éternel. Toutefois, les combats entre conscient et inconscient (qui s'établit sur la base des souvenirs) laisse un résultat qui sert de point de départ de la nouvelle incarnation. Chez les grands mystiques, il n'y a aucun résultat, ce qui signifie que durant leur vie religieuse, ils ont harmonisé leur conscient et leur inconscient.
Idem totalement incompréhensible, et indigeste de surcroit!!
Et vous dites que les juifs connaissent mieux le christianisme que les chretiens

Et bien, la notion de Messie est dans le pentateuque, et les Juifs ont une doctrine messianiste. Toute la Bible ne parle que de cela. Je ne suis pas certain que les chrétiens aient complètement analysé cette notion, car pour eux, le Père est IHWH, alors que dans la BIble, IHWH, c'est le Fils. Or en hébreu, Jésus est IHWH, dans un état spécial.

Ce que j'ai souligné est typique de votre façon de vous exprimer, cela ne veut strictement rien dire encore une fois..

Les romains contrairement à ce que vous dites acceptaient tous les cultes des pays qu'ils occupaient .
Pas dans la guerre de 132. Dans cette guerre, les juifs ont dû fuir ! 600000 juifs exécutés ou morts au combat. Le culte juif a été interdit en Judée.
Il n'ont pas interdit ce culte par rapport à la religion, mais au fait qu'en se réunissant , il risquaient à nouveau de se regrouper et de lutter contre l'occupant.

pas la naissance de l'homme comme vous le dites
Vous avez vraiment le don de nier sans savoir. Dans le traité Eroubyn du Talmud, les rabbins s'interrogent à propos de l'église et d'un personnage, en se demandant si c'est une bonne chose que " l'Homme soit advenu", ce qui fait référence au fait que le personnage qui est relatif à cette église, est de la dimension d'Adam. L'évènement messianique serait pour eux, la naissance de l'homme. Et ils en discutent durant deux ans et demi. Cela se déroule juste après la mort du bar Kokhba et d'autres rabbins, et cette interrogation figure aussi dans le NT, car la question se pose de savoir si cette église messianique doit durer ou être interdite. Il est décidé alors de la laisser durer afin de savoir si elle vient de Dieu ! Voilà une des points communs entre NT et Talmud. Cela ramène les évènements du NT au 2° siècle.
Toute votre argumentantion est basée sur l'interprétation , sur la gématrie , et sur les élements qui vous sont donnés par le Talmud . Comme un fondamentaliste qui baserait toute sa reflexion , toute sa vie sur un seul texte, et une seule methode. Je ne puis vous suivre dans cette démarche, mon champs d'action de refexion, de recherche est beaucoup plus large. Je ne puis me suffire que d'un seul point de vue , j'ai passé l'age, de subir un tel endoctrinement . Excusez moi.

dan 26
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 15 Juil 2008 - 19:17

Ce n'est pas tout à fait cela que je vous ai dit, si vous pouviez reprendre mes propos . La Bible qui est considérée par les croyants comme livre sacrée est un texte qui est plein d'erreurs , de contradictions, et dont certains passages ne veulent strictement rien dire quand on les lit d'une façon litérrale comme n'importe quel livre. De ce fait des systèmes se sont mis en place comme l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme etc... , afin de doter de raison, les paroles de Dieu, et afin surtout d'essayer d'y trouver sun sens caché. Je vous ai dit également que ces textes étaient une forme de révélateur pchychanalytique. Les seules personnes qui y trouvent un sens caché sont des exegetes religieux qui veulent coute que coute doter de raison ces fameuses paroles.
Le fait que la Bible soit plein d'erreurs n'est pas démontré à l'heure où je vous parle. Beaucoup de gens sur terre n'admettent pas les conclusions de votre école moderne. Ces conclusions ont été décriées dès leur apparition et tant qu'un système ne sera pas admis de tous, il ne pourra pas avoir de nature définitive. Maintenant, si on utilise la puissance de la statistique, on peut aisément vérifier que dans le temps les êtres humains ont davantage reconnu du sens à ces textes que le contraire. Et donc, en première intention, en tout bon scientifique, nous faisons l'hypothèse que les textes ont bien du sens. En ce qui concernent les contradictions, je vous ai expliqué qu'elles sont nécessaires, car ce n'est pas lié à l'auteur, mais seulement à l'emploi de l'écriture. Comme l'écriture ne permet pas de signifier de manière simultanée une chose et la chose contraire, il est donc nécessaire de l'écrire sous la forme de paragraphes contradictoires. Comme cela, le résultat offre une intégralité du réel et non plus une réalité partielle. Je vous ai également dit que la lecture littérale n'était liée qu'à la constitution d'un emballage, qui protégeait un contenu beaucoup plus délicat. Vous pouvez toujours épiloguer qu'il n'y a qu'une lecture littérale qui existe, mais en faisant cela, vous décidez arbitrairement de supprimer toutes les sources traditionnelles qui commentent ces textes à travers le temps. Cette démarche est alors bornée et s'avère contraire à tout esprit scientifique. Aussi, dans l'étude que j'en fais moi-même, je recherche non pas UN sens à quelque chose, mais LE sens de ce qui est écrit. Je ne me propose pas de faire comme les modernes une reconstitution de l'extérieur, mais j'applique tous les degrés de notre connaissance moderne et de nos techniques à cette étude. De la même façon, il existe aujourd'hui des recherches en dehors de tout domaine religieux, comme par exemple celle des physiciens, biologistes, mathématiciens, linguistes, cogniticiens, etc. On ne peut donc pas admettre que le seul de point de vue des historiens représentent avec celui des athées, le seul qui s'offre à l'analyse. Enfin, votre attitude est assez contraire à tout esprit oecuménique qui devrait présider dans les échanges de ce forum. En effet, critiquer une vérité en présentant une vérité plus large et universelle, ce n'est pas la même chose que d'affirmer qu'il n'y a aucune vérité du tout.

Tout à fait en sachant que l'invisible dont vous parlez n'est ni plus ni moins qu'un ressenti personnel , dont l'origine est le cerveau.
Le cerveau n'est à l'origine de rien. Il ne fait que transformer des signaux et les transmettre à quelque chose d'autre. L'invisible représente l'essentiel des choses que nous voyons par représentation à travers le cerveau. Aussi, si la notion de ressenti n'est pas fausse, ce qui est faux, c'est de la voir comme un ressenti personnel, car la réalité d'Ilibade se trouve justement dans l'invisible d'ilibade, c'est-à-dire tout le reste. Ceci est exactement ce qui est envisagé aujourd'hui à travers l'étude scientifique de la conscience, où la notion d'individualité apparaît comme illusoire, puisque les individus sont comme interconnectés dans un champ unique (au sens physique d'un champ de forces).

Ce n'est pas une démarche de refus systématique, mais ma réflexion est le résultat d'années de recherche de ma part sur ce type de problème .
Vous n'êtes pas le seul à avoir fait des recherches. Comment expliquer alors que nous n'ayons pas abouti aux mêmes conclusions ? Ma démarche n'a rien rejeté en principe, et j'ai même choisi d'aller au-devant du phénomène religieux auprès de plusieurs traditions afin de dégager les éléments de convergence. Il ne s'agissait pas d'une démarche de croyant, mais plutôt de chercheur.

excusez moi la façon dont vous vous etes exprimé , m'a semblé que vous parliez du langage verbal. Alors que vous vous parliez de langage celulaire!!
Je parle du langage en général, car tout l'univers que vous observez est le résultat d'un processus, c'est-à-dire d'un langage, et ce langage est actionné par un processeur qui est la conscience universelle qu'on appelle HUMAIN. Quand vous examinez le cerveau, il est déjà le résultat d'un langage extrêmement complexe, et donc on peut dire qu'il est le résultat d'un bout de programme, et le code génétique est lui-aussi un bout de programme, etc ...

Je n'ai jamais dit que l'inconscient n'existait pas, mais qu'il avait là aussi une explication scientifique. En vous donnant comme preuve que les troubles d'ordre psychiques et autres pouvaient se soigner , ils étaient donc identifiable
Bien sûr, mais l'explication scientifique n'enlève rien à la réalité essentielle de cet inconscient. Aussi, on peut soigner des troubles sans aucun médicament, par des techniques qui permettent la révélation de choses inconscientes. Plus une idée est affirmée et plus elle est éloignée de la zone frontière entre le conscient et l'inconscient. Et donc, la part inconsciente liée à cette idée, est elle-même éloignée en proportion similaire de la même frontière. C'est là que la tension entre les deux est maximale et cela entraîne des "irruptions" que la frontière ne peut empêcher et qui font par exemple que certaines malades agissent contre leur volonté ou contre tout ordre moral. Cela montre la réalité des choses invisibles.

Mais c'est incroyable de vouloir donner des signification à tous les mots meme les noms propres .
La distinction entre la notion de nom propre et celle de mots communs n'existe pas dans les civilisations anciennes. Hamourabi a nécessairement un sens, tout comme Nabuchodonosor (Le protecteur du Fils) ou d'autres mots que les modernes jugent propres, par excès de personnalisation des principes et des concepts.

Ce n'est pas logique ! Le nom commun on un sens , ou deux quelques fois (synonymes), pourquoi vouloir y trouver d'autres sens cachés!!C'est spécial tout de meme .
Au contraire, ce qui ne serait pas logique, c'est qu'il n'y ait pas de sens. Enfin, les mots ont un sens. Mais comme vous êtes coincé actuellement par la seule considération du visible, certaines notions vous échappent, et vous ne les envisagez même pas. Aussi, lorsque vous dites que le sens est caché, c'est parce que ce sens est dans l'invisible.

Je voulais dire d'influence Pythagorienne !!!
Au contraire, Pythagore en a reçu l'influence. L'utilisation numérique des lettres existait bien avant Pythagore. Et les grecs n'ont rien inventé.

Je vous conseille de lire les études faites sur l'origine et la transmisson des textes avant de dire cela. C'est vrai qu'il est possible que cela ne vous interresse pas aussi.
J'ai moi-même étudié cette question. Le NT est un midrash et il se rapporte à la langue hébraïque. D'ailleurs, depuis Chouraqui, il existe beaucoup de traductions qui procèdent de la rétroversion à l'hébreu. Mais il n'est pas impossible que l'on retrouve un jour des sources en hébreu ou en araméen comme l'exemplaire en araméen syriaque du NT. Jérôme affirme avoir ramené à Rome une copie d'un exemplaire en hébreu de Matthieu que les chrétiens de Syrie possédaient. Cette version est dans la bibliothèque privée du pape, dans l'appartement pontifical.

Nous sommes en pleine logomachie , vous interpretez tout (meme les noms propres!!), alors que pour ma part je lis et j'évite d'interpreter en dehors de la lecture traditionnelle
En somme, à quoi cette démarche est-elle utile ? Peut-être à faire le catéchisme aux enfants, ils adorent tant les histoires. La lecture traditionnelle, n'a jamais été littérale. Les commentateurs ont tous usé au minimum du sens allusif.

Dire par exempel que Paul ou Saul est dans la genèse, c'est totalement absurde excusez moi..
Genèse 46:10 Les fils de Shim‘ôn, Iemouél, Iamîn, Oad, Iakhîn, Sohar, Shaoul, fils de la Kena‘anit.
Dans la mesure où les mots ont un sens commun, rien ne vous interdit de vous en servir, à la façon d'un ordinateur. Shaoul désigne "ce qui est voulu, désiré et demandé à Dieu", or la cananéenne étant le principe féminin, elle correspond à l'esprit de la chair qui formalise ce qu'elle désire. Et cette chair prend son point de départ avec Shaoul. C'est la même chose dans le NT, sauf que le corps est ici le corps mystique et non plus le corps physique. C'est pour cela, que Shaoul est renommé Paulos. Et Paulos signifie "avorton, petit".

Je ne puis vous suivre dans cette démarche, mon champs d'action de refexion, de recherche est beaucoup plus large. Je ne puis me suffire que d'un seul point de vue , j'ai passé l'age, de subir un tel endoctrinement . Excusez moi.
A priori, vous nous avez surtout démontré que votre champ d'action et de réflexion avait été beaucoup plus restreint que le mien. Avec un seul point de vue, vous ne pouvez pas être large.

Je voudrais revenir sur quelque chose que j'ai déjà exposé dans des posts antérieurs : Jésus est IHWH, mais sous la forme IHShWH, le Shin marquant la doublure ou encore le double. On peut en déduire, que Jésus est l'essence d'IHWH, c'est-à-dire de l'Ego. IL est donc la part inconsciente de l'Ego qui, par la conversion devient consciente. C'est à ce moment-là, que l'être humain prend conscience de l'importance des autres. Jésus agit en utilisant la puissance de l'Ego afin de le rendre utile à équilibrer le conscient et l'inconscient. Mais très rapidement, lorsque cette découverte est faite, le conscient commence par réagir en l'éliminant. Cependant, comme il a déjà frappé le conscient une fois, il est en mémoire et agit à la fois sur le conscient et l'inconscient. C'est pourquoi, il est crucifié puis ressuscité. De même il chasse les démons, c'est-à-dire les éléments inconscients qui font conflit avec le conscient. Il s'agit des fragilités psychiques qu'occasionnent ces éléments inconscients en tension. En les rapprochant de la frontière, ils ne sont plus dangereux pour l'équilibre de la personne. Et lorsqu'ils deviennent même conscients, alors c'est la guérison. On peut donc admettre que le parcours spirituel a aussi quelque chose qui s'apparente à une sorte d'autothérapie.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par bernard1933 le Mar 15 Juil 2008 - 20:46

J'ai l'impression qu'on nage en plein délire. J'avoue mon ignorance de la kabbale, mais j'ai commencé à m'y pencher. Mais enfin, si je fais appel à mon bon sens et aux quelques connaissances que je pense avoir:
-Lire que les combats entre le conscient et l'inconscient ont lieu pendant l'agonie me donne le tournis: si je me fiche une balle dans la tête ou qu'un train m'écrase, qu'est-ce-qui se passe?
-Que les "initiés" se transmettent leurs secrets depuis des millions d'années est une insulte aux certitudes scientifiques. C'est nier des évidences: Je ne pense pas que Lucy faisait de l'exégèse! Et l'évolution est une aimable rigolade! Molière pourrait en faire une comédie.
Je préfère les études scientifiques aux élucubrations. Et les savants savent reconnaître leurs erreurs; s'ils ne le font pas, leurs successeurs auront l'honnêteté de le faire. On ne vit plus au temps d'Abraham!
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mar 15 Juil 2008 - 23:14

Lire que les combats entre le conscient et l'inconscient ont lieu pendant l'agonie me donne le tournis:
Effectivement, certains refusent même d'admettre un quelconque sens à leurs rêves ou même leurs cauchemars. Or certains cauchemars ont vraiment l'allure de combats, si intenses, que lorsqu'on se réveille, tout le corps est en activité. Ce qui définit le fonctionnement de la conscience ordinaire, c'est qu'entre le conscient lié à l'appareil corporel et l'inconscient qui est composé de plusieurs couches, il existe une barrière liée à la différence de rapidité entre le conscient et l'inconscient.

Pour faire fonctionner la conscience d'un univers complexe, le corps physique est comme un programme très lourd et très gourmand en énergie et en ressources. Il ralentit considérablement la rapidité d'exécution de la pensée. Au contraire, ce qui est invisible dans l'inconscient représente des données beaucoup plus légères qui entravent beaucoup moins cette rapidité.

Lorsque, dans l'expérience mystique, un individu arrive à minimiser la conscience ordinaire, par la cessation ou la franche diminution de l'attention au corps, sa conscience est alors moins ralentie, et il peut percevoir des éléments purement informels de son inconscient, car la différence plus réduite de rapidité permet d'accéder à des couches de l'inconscient. Mais il peut y avoir conflit entre ces éléments et des éléments en mémoire. Alors, le mystique vit en conscience des combats.

Lors de la mort, il y a perte progressive (agonie) ou brutale du corps. Je ne parlerais pas du cas de la perte brutale du corps, car il y a à ce sujet plusieurs hypothèses selon les enseignements mystiques. Mais dans le cas de l'agonie naturelle, au fur et à mesure que le corps faiblit et que les perceptions physiques ou psychiques s'amenuisent, le voile entre le conscient et l'inconscient s'ouvre peu à peu, et pour celui qui n'a pas durant sa vie vidé un peu sa mémoire d'éléments conflictuels, alors, ces combats naturels se déroulent à ce moment là. Ils sont décrits de façon terrible par l'eschatologie occidentale, mais également de manière non moins terrible dans les enseignements orientaux.

Avec les données de la science, on ne s'oppose plus aujourd'hui à reconnaître la possibilité de ce schéma, car l'étude du fonctionnement de la conscience, montre bien que le cerveau et d'autres organes participent d'un fonctionnement très complexe qui permet de reconstituer des données absolument hors de tout champ de perception. Par exemple, on peut suggérer la vision d'un animal par simple stimulation électrique. On sait aussi que le corps peut permettre de visualiser des choses de l'inconscient dans certaines conditions (hallucinogènes, drogues, psychopathies) .Les médecins ont pleinement observé l'agonie et ce phénomène est aujourd'hui très connu. On y décrit des visions, des agitations, des tremblements, des pertes de conscience, des peurs, des hallucinations, des acouphènes, et toute chose qui sort du cadre de la perception ordinaire. Cela ressemble parfois à certains comportement psychopathiques, sauf que le mécanisme d'une psychopathie est expliqué dans le cadre d'un organisme en bon état, alors que dans le cas de l'agonie, le mécanisme est synchronisé avec l'affaiblissement du corps.

Aussi, il n'y a aucune sorte d'élucubration à étudier conjointement les données de la science et de la mystique comparée, et de les rapprocher ensuite aux enseignements traditionnels. D'ailleurs, depuis le 20° siècle, les religions sont considérées de moins en moins comme des élucubrations.

Que les "initiés" se transmettent leurs secrets depuis des millions d'années est une insulte aux certitudes scientifiques.
Justement, depuis le 20° siècle, il n'existe plus de certitude scientifique. On peut donc insulter toutes les certitudes imaginaires de la science !

Et les savants savent reconnaître leurs erreurs; s'ils ne le font pas, leurs successeurs auront l'honnêteté de le faire.
Et vous pensez que les mystiques et les métaphysiciens ne sont pas capables de le faire aussi ?

On ne vit plus au temps d'Abraham!
Pourtant, certains mystiques du monde actuel disent avoir été en conscience à une époque antérieure à l'univers. Comme cela n'est pas interdit par la logique, rien actuellement ne permet d'affirmer qu'ils ont tort.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ronsard le Mer 16 Juil 2008 - 0:46

"Aussi, il n'y a aucune sorte d'élucubration à étudier conjointement les données de la science et de la mystique comparée, et de les rapprocher ensuite aux enseignements traditionnels. D'ailleurs, depuis le 20° siècle, les religions sont considérées de moins en moins comme des élucubrations".

Je le redis, mais une section du CNRS où j'ai eu le plaisir d'être invité, section nommée par un chiffre, a pour objet exactement ce rapprochement. A mon étonnement on me répondit qu'en France nous étions en retard sur le sujet et que nous nous donnons fort mal les moyens d'une si ample étude. Cependant la contribution de sciences très diverses est effective et des monsieurs-madames respectés dans leur domaine y font valoir leur autorité.
Il semble que cette section travaille à une science des sciences, à "une porte de sortie" qui synthètiserait les branches éparpillées de la connaissance, en vue de redonner un "sens au projet humain". Mais à te lire, Ilibade, peut-être toi-même y collabores-tu ? Evidemment les chercheurs israéliens sont en pointe sur le sujet, mais les anglais aussi.
Je pense cependant qu'il s'agit d'un symptôme de notre époque et que "l'ouverture" se fera... ailleur.
Rd.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mer 16 Juil 2008 - 9:26

A mon étonnement on me répondit qu'en France nous étions en retard sur le sujet et que nous nous donnons fort mal les moyens d'une si ample étude.
On peut dire que la France a tout bonnement 60 ans de retard sur cette question. Il faut dire que la recherche est essentiellement une recherche d'Etat et que les moyens budgétaires sont dérisoires.

En 2005 a eu lieu une rencontre entre physiciens dont un prix Nobel et le rabbin Michael Laitmann fondateur du Bnei Baruch. Mais ce genre de rencontre (qui a donné lieu à un colloque de conclusion) se multiplie, et beaucoup de physiciens, mathématiciens, biologistes, neurobiologistes se tournent vers les textes sacrés des traditions, essentiellement les textes de l'hindouisme, du bouddhisme et en occident, la tradition juive. Les bouddhistes tibétains participent fréquemment à des rencontres. Les Canadiens sont également très actifs.

Le problème, c'est que beaucoup de scientifiques ne partagent pas ce mouvement, et notamment, les organes de presse sont en général réticents à publier des avancées. Aussi, on peut comprendre que la vulgarisation privilégie un sentiment que le domaine de l'esprit est incompatible avec la connaissance scientifique. On ne peut donc pas en vouloir aux gens qui expriment de tels avis. Toutefois, cela va progressivement évoluer.

Ainsi, par exemple, cette façon de distinguer les croyants et les non-croyants n'est pas représentative de la réalité, pas plus que de définir une religion comme monothéiste ou polythéiste. La réalité c'est que chaque être humain est un degré de composition (on dirait en math, combinaison linéaire) entre croyant et non croyant. Aucun athée ne peut nier l'existence de son esprit ou des données de son inconscient. Aucun croyant ne peut présenter sa croyance de façon logique. C'est pour cela que je m'exerce à trouver la logique dans les croyances, et la croyance dans la logique.



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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par bernard1933 le Mer 16 Juil 2008 - 15:01

Je vais essayer de faire simple.
Je ne donne aucun sens à mes cauchemars, qui sont rares. J'en connais la cause sans me triturer l'esprit: un problème vulgaire de digestion en ce qui me concerne; pas besoin de psychanalyse.
Si l'agonie est aussi terrible, il faut alors la supprimer, et voilà une raison supplémentaire pour justifier l'euthanasie; une raison aussi d'obtenir une mort violente et subite, ou au moins d'exiger un coma artificiel de la part des médecins.
La mention de l'usage du LSD ou autre drogues pour induire un état proche de celui de l'agonie me paraît curieux. On peut même avoir
l'impression de quitter son corps, preuve que ce n'est qu'une impression. Ce fonctionnement anarchique du cerveau peut simplement s'expliquer par son fonctionnement anarchique dû éventuellement à un défaut d'oxygénation. Pourquoi aller "chercher midi à quatorze heures"?
D'ailleurs, dans les cauchemars ou les hallucinations, on trouve systématiquement des choses vécues, ou lues ou vues, preuve que la mémoire intervient sans faire appel à des notions "kabbalistiques". Je puis vous assurer que mon chien rêve; je le vois souvent agiter les pattes ou japper doucement dans son sommeil; c'est vrai que s'il est habité par un esprit vagabond...C'est sa mémoire de chien qui intervient; quand ses pattes s'agitent rapidement, je sais qu'il est en chasse!
C'est l'honneur de la science de toujours se mettre en question, mais dire qu'il n'y a plus de certitude scientifique me paraît très osé. La gravité, la pomme de Newton en est une, même si on en cherche à juste titre la cause, le fameux graviton. Le vaccin contre la rage n'est
pas une aimable plaisanterie et notre PC n' a pas été découvert par
un lama tibétain! Quand les Chinois y sont arrivés, ils n'ont pas découvert grand'chose qui puisse être utile à l'avancée des sciences, même pas non plus à l'avancée de la justice sociale et de la liberté... mais ceci est une autre affaire! Ce que pensent certains mystiques?
Ils n'ont jamais donné aucune preuve de leurs élucubrations. Comme vous, en rêve je me suis vu voler, dans l'air bien entendu! C'est dommage§ Dans la réalité, je ne suis jamais arrivé à "quitter le plancher des vaches" de mes propres moyens! La logique n'interdit pas d'affirmer qu'ils ont tort? Ca, c'est gratuit! Vous qui ne me voyez pas, vous ne pouvez pas quand même vous interdire de penser que je vole?
Que des savants cherchent et scrutent le domaine de l'inconscient,
tant mieux, la science est faite pour la recherche dans tous les domaines possibles, sans limitation aucune. Je fais simplement remarquer que ce sont les religions qui freinent et condamnent! Que les médias en parlent peu, c'est vrai quand il s'agit d'organes de presse sérieux; ils ont peut-être de bonnes raisons, non?
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mer 16 Juil 2008 - 18:05

Je ne donne aucun sens à mes cauchemars, qui sont rares. J'en connais la cause sans me triturer l'esprit: un problème vulgaire de digestion en ce qui me concerne; pas besoin de psychanalyse.
Oui, mais le sens que vous donnez à vos cauchemars n'explique par forcément pourquoi vous les avez. Quant à votre hypothèse d'un embarras digestif, elle n'est malheureusement pas relevée par les spécialistes.

Si l'agonie est aussi terrible, il faut alors la supprimer
ou la laisser se dérouler. Le fait de l'observer pour la comprendre ne permet pas de prendre des décisions aussi radicales.


On peut même avoir l'impression de quitter son corps, preuve que ce n'est qu'une impression.
Le fait de se sentir dans son corps n'est pas moins une impression. Votre argument en est-il un ?

Ce fonctionnement anarchique du cerveau peut simplement s'expliquer par son fonctionnement anarchique
Effectivement !

dû éventuellement à un défaut d'oxygénation.
Il a été décrit des phénomènes d'hallucination sans pour autant que soit impliqué un défaut d'oxygénation. Par contre, l'inverse a été prouvé.

D'ailleurs, dans les cauchemars ou les hallucinations, on trouve systématiquement des choses vécues, ou lues ou vues
Ceci est absolument faux ! Il existe des cauchemars sans aucun lien à la vie en cours.

C'est l'honneur de la science de toujours se mettre en question, mais dire qu'il n'y a plus de certitude scientifique me paraît très osé.
Et non, car c'est les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment. Ils sont très osés parfois.

le fameux graviton
Ce n'est qu'une hypothèse dans le cadre d'une théorie.

Ce que pensent certains mystiques? Ils n'ont jamais donné aucune preuve de leurs élucubrations.
Ceci est assez inexact. Depuis qu'on analyse les différents témoignages mystiques de façon comparative, on s'aperçoit qu'ils décrivent les mêmes réalités. Dans la mesure où la notion de preuve peut être établie sur la base de témoignages multiples, il n'y a pas lieu d'affirmer que rien n'est prouvé ou que tout est prouvé. C'est un domaine de recherche comme un autre.

La logique n'interdit pas d'affirmer qu'ils ont tort? Ca, c'est gratuit!
Et non, c'est la logique ! Il faut bien que l'on explique comment on peut percevoir un univers. Dans la mesure où il n'existe aucune preuve qu'il y ait un univers extérieur à nos sens, alors la question est rapportée à la connaissance logique du réel. C'est là que les points de vue convergent entre doctrines sacrées et science moderne.

Je fais simplement remarquer que ce sont les religions qui freinent et condamnent!
Certainement, cela est vrai à un certain degré, mais on peut constater aussi une sorte de religion scientiste et positiviste, qui chez certains, frise le pur fanatisme.

Que les médias en parlent peu, c'est vrai quand il s'agit d'organes de presse sérieux; ils ont peut-être de bonnes raisons, non?
Aucune ! Lorsque des phénomènes rares ou étranges se produisent, il est nécessaire de les voir comme tout phénomène, c'est-à-dire comme des sensations de notre perception. Pourquoi la science serait-elle sélective des phénomènes ?

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par bernard1933 le Mer 16 Juil 2008 - 21:07

La cause de mes cauchemars, je les connais fort bien. Je n'ai pas besoin de spécialistes pour la connaître!
Libre à toi d'apprécier et de jouir de ton agonie pour essayer de comprendre, mais je crains alors que tu ne pourras partager cette expérience si délicieuse.Moi, je préfère quitter la scène "vite fait" ou m'endormir bien gentiment!
Le graviton ne sera validé par la science qu'après sa découverte; c'est son honneur d'attendre le verdict de l'expérience, ce que ne font pas les religions.
Que certaines déclarations de mystiques se ressemblent, c'est tout-à-fait normal, on a tous à peu près le même cerveau; ce qui change, c'est ce qu'on a mis dedans!
On peut toujours gloser sur la réalité de l'univers, qui, effectivement,
ne nous est révélé que par nos sens, y compris l'enseignement; il est quand même logique de penser qu'il existe en dehors de nous. Tout se réduit en définitive à des combinaisons d'ondes et de fréquences, je suis d'accord; que nos sens nous abusent, certainement. Mais, pour paraphraser je ne sais plus quel comique, Molière?, si je reçois un coup de pied dans le derrière, est-il réel ou pas?
La science n'est pas sélective, elle aborde tous les sujets; elle veut seulement ne pas se faire abuser et coller le plus possible au réel.
J'ai cru, moi aussi, très longtemps à des choses que je considère maintenant comme des absurdités, exemple l'eucharistie, un Jésus bien vivant, "gigotant", dans une particule de pain! Ne riez pas, c'est la doctrine officielle de l'Eglise et c'est un dogme! Voyez, c'est encore plus farfelu que certaines de vos assertions! Amicalement!
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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Ilibade le Mer 16 Juil 2008 - 22:43

il est quand même logique de penser qu'il existe en dehors de nous.
Et bien non ! Avec ce que nous connaissons aujourd'hui, il est plutôt logique de penser qu'il existe en dedans de nous.

La science n'est pas sélective, elle aborde tous les sujets; elle veut seulement ne pas se faire abuser et coller le plus possible au réel.
C'est pourtant la science qui s'est rapprochée des religions et pas l'inverse. Pour coller le plus possible au réel, encore faut-il savoir ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.

Ne riez pas, c'est la doctrine officielle de l'Eglise et c'est un dogme! Voyez, c'est encore plus farfelu que certaines de vos assertions!
Je vous remercie de tant de bonté, mais vous avez tort de croire que je donne si facilement dans les dogmes. Je suis un scientifique qui a dépassé les dogmes de la science.


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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Ven 18 Juil 2008 - 18:09

[quote="bernard1933"]

J'ai cru, moi aussi, très longtemps à des choses que je considère maintenant comme des absurdités, exemple l'eucharistie, un Jésus bien vivant, "gigotant", dans une particule de pain! Ne riez pas, c'est la doctrine officielle de l'Eglise et c'est un dogme! Voyez, c'est encore plus farfelu que certaines de vos assertions! Amicalement!
Et oui la fameuse "transubstancialité ", il faut oser inventer une chose pareille , qui l'eu cru ? Les croyants bien sur!!! La viginité, la résurection, l'incarnation dans un milieu juif, etc etc que voulez vous , certains ont besoin de croire n'est ce pas.

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par dan 26 le Ven 18 Juil 2008 - 18:28

[quote="bernard1933"]
La mention de l'usage du LSD ou autre drogues pour induire un état proche de celui de l'agonie me paraît curieux. On peut même avoir
l'impression de quitter son corps, preuve que ce n'est qu'une impression. Ce fonctionnement anarchique du cerveau peut simplement s'expliquer par son fonctionnement anarchique dû éventuellement à un défaut d'oxygénation. Pourquoi aller "chercher midi à quatorze heures"?
Je pense que les scientifiques et savants, ont trouvé une explication fort simple à ce phénomène . Au moment de l'agonie et de la mort, le sang qui commence a manquer au niveau du cerveau, déclanche par l'hypophyse des endorphines, ou endomorphines(forme de morphine et de drogue!!) , ce qui donne l'impression de voller, de passer dans un cylindre, et surtout cette fameuse lumière. Il n'y a donc rien de bien surnaturel. C'est pour cela entr'autre , que cet état est assez simple , et tranquille pour celui qui meurt. c'est loin d'etre une souffrance est une agonie, si il n'y pas de maladie bien sur.

Que des savants cherchent et scrutent le domaine de l'inconscient,
tant mieux, la science est faite pour la recherche dans tous les domaines possibles, sans limitation aucune. Je fais simplement remarquer que ce sont les religions qui freinent et condamnent! Que les médias en parlent peu, c'est vrai quand il s'agit d'organes de presse sérieux; ils ont peut-être de bonnes raisons, non?
Je vous conseille un fabuleux livre à ce sujet. "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas "
Quand la science explique la religion , par des chercheurs réputés dans ce domaine, Andrew Newberg, Eugène d'Aquili, et Vince Rause. Ainsi que les résultats de tous les travaux réalisés par les Neurothéologiens . Edififant !!! On comprend fort bien comme tu le dis , pourquoi les religions n'en parlent pas. On met en danger leurs fonds de commerce, avec de telles conclusions.
dan 26

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Re: Du monothéisme au polythéisme

Message par Invité le Dim 20 Juil 2008 - 19:39

[quote="dan 26"]
bernard1933 a écrit:
La mention de l'usage du LSD ou autre drogues pour induire un état proche de celui de l'agonie me paraît curieux. On peut même avoir
l'impression de quitter son corps, preuve que ce n'est qu'une impression. Ce fonctionnement anarchique du cerveau peut simplement s'expliquer par son fonctionnement anarchique dû éventuellement à un défaut d'oxygénation. Pourquoi aller "chercher midi à quatorze heures"?
Je pense que les scientifiques et savants, ont trouvé une explication fort simple à ce phénomène . Au moment de l'agonie et de la mort, le sang qui commence a manquer au niveau du cerveau, déclanche par l'hypophyse des endorphines, ou endomorphines(forme de morphine et de drogue!!) , ce qui donne l'impression de voller, de passer dans un cylindre, et surtout cette fameuse lumière. Il n'y a donc rien de bien surnaturel. C'est pour cela entr'autre , que cet état est assez simple , et tranquille pour celui qui meurt. c'est loin d'etre une souffrance est une agonie, si il n'y pas de maladie bien sur.

Que des savants cherchent et scrutent le domaine de l'inconscient,
tant mieux, la science est faite pour la recherche dans tous les domaines possibles, sans limitation aucune. Je fais simplement remarquer que ce sont les religions qui freinent et condamnent! Que les médias en parlent peu, c'est vrai quand il s'agit d'organes de presse sérieux; ils ont peut-être de bonnes raisons, non?
Je vous conseille un fabuleux livre à ce sujet. "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas "
Quand la science explique la religion , par des chercheurs réputés dans ce domaine, Andrew Newberg, Eugène d'Aquili, et Vince Rause. Ainsi que les résultats de tous les travaux réalisés par les Neurothéologiens . Edififant !!! On comprend fort bien comme tu le dis , pourquoi les religions n'en parlent pas. On met en danger leurs fonds de commerce, avec de telles conclusions.
dan 26

Je rêve ou t'es en train de diatriber sur la NDE, Dan ? Par contre, je ne rêve pas : t'en encore en train d'élucubrer sans connaître le sujet que tu te donnes de combattre. Tu n'es pas prêt de changer, cher Dan.

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