Le soutra du lotus 2

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Rio sur Seine le Mer 5 Sep 2012 - 6:11

maya a écrit:Je te présente mes excuses Rio sur seine. Je répondais à Gaston et nous sommes hors sujet.


J'avais bien compris.

Il faut que Gaston nous mette à chaque fois sa petite touche, même si on a déjà répondu
cinquante fois.

Mais si l'on doit revenir au sujet, dans les enseignement de Tien t'ai et de Nichiren basés sur le SL, on trouve
la réponse à la cause de ces déviances dans le Bouddhisme, je me suis déjà expliqué à ce sujet.

Nichiren cite un Sutra du Mahayana (je ne sais plus lequel) où Shakyamuni cite plusieurs de ses touts principaux
disciples un par un, censés être totalement libérés des désirs, mais comme pour l'un d'eux qui avait tendance à
être particulièrement attiré par les femmes, il dit de lui quand bien même il est libéré des désirs il continue cependant
à avoir cette tendance.

De fait, au fur et à mesure que l'on avance les enseignements de Shakyamuni certaines conceptions des enseignements
antérieurs sont relativisées.

Et c'est ainsi qu'en arrivant au SL, dès les premiers chapitres il déclare grosso modo que ceux qui avaient atteint le
stade de arhats qui était considéré auparavant comme équivalent à Bouddha, à savoir qu'ils avaient atteint le Nirvana
avec reliquat ( sans reliquat c'est lorsqu'ils son définitivement mort; Paranirvana), qu'en réalité il n'en est rien, c'est
à dire qu'ils n'ont pas atteint la véritable boddhéité.

Il y a en fait un danger d'atteindre un certain état et de se mettre à croire qu'on atteint un état qu'en réalité
on n'a pas atteint.

Certaines Voies dites "directes" ou du "non-cause" niant la Loi de Causalité débouchent philosophiquement
sur le "Tout est permis", ainsi Nichiren explique qu'ils "tombent dans l'état d'avidité".

D'ailleurs le SL est hautement prophétique sur ce que deviendrait aujourd'hui les enseignements bouddhiques et ses
différents maitres et moines, et pour ces mêmes raisons il a été écarté et ignoré car il remettait en question beaucoup
trop de choses et notamment l'autorité religieuse.

Cela explique pour beaucoup un certain nombre de dérives, mais qui ne sont pas non-plus propres au Bouddhisme.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par zizanie le Mer 5 Sep 2012 - 13:40

Rio sur Seine a écrit:
Certaines Voies dites "directes" ou du "non-cause" niant la Loi de Causalité débouchent philosophiquement
sur le "Tout est permis", ainsi Nichiren explique qu'ils "tombent dans l'état d'avidité".
Ce n'est probablement pas le propos ici mais cette phrase peut s’interpréter comme une critique directe de toute croyance basée sur l'incréé non-causal, les religions monothéistes entre autres.
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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Rio sur Seine le Jeu 6 Sep 2012 - 6:38

zizanie a écrit: Ce n'est probablement pas le propos ici mais cette phrase peut s’interpréter comme une critique directe de toute croyance basée sur l'incréé non-causal, les religions monothéistes entre autres.


Les monothéismes n'ont pas ce type de polémiques car ça ne fait pas parti de leur langage.

Ce n'est qu'entre religions de la même famille qui connaissent certains principes de causalité et qui
utilisent des systèmes de production conditionnée dans leur pratique.

De fait, ce sont des trucs qui sont plus techniques que philosophiques et pas comparables.

Il y a un aspect plutôt technique ou plutôt philosophique, souvent les deux se confondent, mais de
l'extérieur c'est difficile de voir lorsqu'on se réfère plutôt à l'un ou à l'autre.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par chevalom le Ven 7 Sep 2012 - 6:33

bonjour,
re: Jipé
Si vous voulez vous faire un avis sur Chevalom, je vous conseille la lettre de son récit ci-joint....C'est parlant à mon sens

Cette histoire était là pour illustrer un autre récit. Donc poser cela ici comme ca est d'une grande stupidité de ta part, et cela ne m'étonne pas de toi!!!!

Vue que peut ici la comprenne je ne vais pas m'étendre là dessus. Juste une parenthèse, les initiations sont vécus dans le monde symbolique et seul ceux qui en ont vécu peuvent comprendre ce genre de récit.
Je ne fait que partager un vécu qui fut pour moi mon chemin de réalisation, ce chemin fut tantrique comme je l'ai déja dit. Je ne crois pas qu'ici quelqu'un est apte à le juger!
Mes récits c'est vrai amusent beaucoup car pris dans un sens litteral ils paraissent phantasmagoriques!
Dommage qu'en ce 21 ieme siecle alors que la connaissance a atteind un tres haut niveau, il reste encore des personnes enfermées dans des structures mentales qui ont tendance à les rendre stupides et intolérents!
je n'aprouve pas non plus la volonté d'imposer des idées quelqu'elles soient. Je cherchais juste a dire que CLD parle aussi de choses tres interessantes et qu'elles furent aussi pour moi décissive dans mon chemin.
Je le redit encore, je trouve vraiment déplorable que sur un site soit disant de discussion les choses se reduisent à des critiques et de la méchanceté de la part des intervenant.
Je sais que ma place n'est pas ici, je préfere discuter avec un balayeur ou autre car en réalité seul compte le coeur! Et ici malgre peut etre une ou deux personnes les autres en sont dépourvu!!!!
Le monde actuel vous a rendu égocentrique et égoiste, seul votre savoir qui emplie votre tete de stupidité fait foi de votre vérité!!
Sur ce continuaient bien à vous masturber le cerveau et bonne chance à ceux dont seul le coeur a de la valeur!

Chevalom.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Bulle le Ven 7 Sep 2012 - 8:51

chevalom a écrit:bonjour,
re: Jipé
Si vous voulez vous faire un avis sur Chevalom, je vous conseille la lettre de son récit ci-joint....C'est parlant à mon sens

Cette histoire était là pour illustrer un autre récit. Donc poser cela ici comme ca est d'une grande stupidité de ta part, et cela ne m'étonne pas de toi!!!!
Code:
Je fini s mon verre et retourna voir le barman alors stupefait quand je lui demandai de m' en faire un autre mais plus fort.
L' ambiance était magique dans ce lieu, et bien d' autres évenements s' y passèrent.
Avant de retourner chez moi je fis un arret dans une discothèque. Une statue de la déesse terre d'origine africaine était posé sur une étagère derrière le comptoir du bar. Pour boire en son honneur je pris un verre de rhum pur puis un second. Il n' y avait pas beaucoup de monde ce soir là, j' en profité pour danser un peu seul. Mon corps se mit à danser comme le font les indiennes, je me sentais femme.
Je suis rentré chez moi au petit matin et sans ressentir les effets de l' alcool. Vers la fin de la matiné c' est à dire 5 ou 6 heures apres mon dernier verre, pour d' autre raison je me retrouvais dans un hopital. Curieux je demandai de me faire une prise de sang pour voir mon taux d' alcoolemie. Les resultats arriverent et le docteur m' affirma que je n' avais pas une goute d' alcool dans le sang!!!

Je trouve que mon histoire à quelquse points commun avec ton récit sachant que Ganesh est souvent considéré comme une version Indienne de Dionysos.

Ce qui est surtout tout à fait stupide c'est de confondre l'expérience alcoolique avec quoique ce soit de divin et d'initiatique ! mdr
Tu étais tout simplement bourré rire
Je sais, la réalité est parfois difficile à admettre...

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Ven 7 Sep 2012 - 9:50

Bulle a écrit:Ce qui est surtout tout à fait stupide c'est de confondre l'expérience alcoolique avec quoique ce soit de divin et d'initiatique !
Sans me mêler de la discussion en cours (pas mal d'ad hominem... on connait), la limite entre les deux n'est pas si évidente que ça.

Comme celle entre hallucination psychotique et vision mystique, et plus généralement les ENOC pathologiques ou pas. J'ai connu une psychiatre, travaillant en hôpital, qui s'angoissait en se demandant si les malades qu'elle traitait pour délire mystique n'étaient pas d'authentiques mystiques avec d'authentiques expériences...

à+

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 10:19

Spin a écrit: J'ai connu une psychiatre, travaillant en hôpital, qui s'angoissait en se demandant si les malades qu'elle traitait pour délire mystique n'étaient pas d'authentiques mystiques avec d'authentiques expériences...
à+
C'est en effet inverser cause et effet, il était temps à ta psy de prendre sa retraite ou de changer de métier. lol!
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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Ven 7 Sep 2012 - 10:32

zizanie a écrit:
Spin a écrit: J'ai connu une psychiatre, travaillant en hôpital, qui s'angoissait en se demandant si les malades qu'elle traitait pour délire mystique n'étaient pas d'authentiques mystiques avec d'authentiques expériences...
à+
C'est en effet inverser cause et effet, il était temps à ta psy de prendre sa retraite ou de changer de métier. lol!
Parce que tu t'estimes plus compétente ? Tu crois que c'est toujours clair dans la pratique ? Il y a aussi des psys qui ne veulent voir que des délires et hallucinations, y compris pour des mystiques illustres. Voir par ailleurs le Chamanisme...

Un bon critère, mais pas forcément infaillible, est de voir si la personne a conscience de vivre quelque chose de non-ordinaire que tout le monde ne voit pas de la même façon.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 10:44

Dans la pratique, il est difficile de soigner les délires.
Le bon critère étant au niveau de la souffrance qu'il faut soulager au mieux.

Pour le reste, si la personne se comporte en mystique et qu'elle n'en souffre pas outre mesure ni ne présente de danger pour autrui ou elle -même, après tout, c'est du domaine de la croyance.
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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Ven 7 Sep 2012 - 10:53

zizanie a écrit:Dans la pratique, il est difficile de soigner les délires.
Le bon critère étant au niveau de la souffrance qu'il faut soulager au mieux.
Pour le reste, si la personne se comporte en mystique et qu'elle n'en souffre pas outre mesure ni ne présente de danger pour autrui ou elle -même, après tout, c'est du domaine de la croyance.
Et tu crois que la limite est toujours aussi simple à discerner ? Que la dangerosité éventuelle se voit toujours ? Que d'ailleurs les mystiques ne souffrent pas "outre mesure" ? (voir les stigmatisés, quoi qu'on en pense par ailleurs...).

à+

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par JO le Ven 7 Sep 2012 - 10:54

Le critère me semble l'insertion dans le réel, qu'on soit mystique ou pas . Le mysticisme ne peut être qualifié de délirant que lorsque la personne n'assume plus sa place dans le monde ordinaire .
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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Ling le Ven 7 Sep 2012 - 10:57

Il me semble symptomatique de l'époque de renvoyer à la psychiatrie tout ce qui ne rentre pas dans la norme fixée par la société.
Qui fixe les normes?
Beaucoup de représentants des civilisations dites primitives seraient considérés comme relevant de la "maladie mentale" et pourtant...

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Ven 7 Sep 2012 - 11:20

JO a écrit:Le critère me semble l'insertion dans le réel, qu'on soit mystique ou pas . Le mysticisme ne peut être qualifié de délirant que lorsque la personne n'assume plus sa place dans le monde ordinaire .
C'est quoi la place d'un(e) mystique dans le monde ordinaire ? dubitatif Cela dit, on change de sujet, il faudrait ouvrir un autre fil. Je n'ai fait que faire remarquer que la limite n'est pas toujours claire et que porter un jugement définitif sur une seule anecdote me parait léger.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Jipé le Ven 7 Sep 2012 - 11:54

Ouhlala...!!je sens que ça va être n'importe quoi !

Un diagnostic psychologique ou psychiatrique n'est pas fait au hasard ou en fonction de l'humeur du psy...il y a un tableau clinique avec ses tenants et aboutissants et une grille de lecture en fonction des statistiques.
Un diagnostic psychologique est différent d'un diagnostic psychiatrique déjà, ne mélangeons pas tout, un diagnostic psychiatrique doit définir la maladie, ensuite doit savoir si le malade peut être réellement reconnu comme malade de cette maladie, puis prescrit éventuellement un traitement médicamenteux, une hospitalisation, un internement...
Un diagnostic psychologique lui est différent, il est là pour mieux comprendre le patient, de reconnaître les particularités de sa personnalité et de voir s'il y a pathologie. Le traitement thérapeutique n'est pas établi par lui, il l'enverra chez un psychiatre.

Après, perso, malgré les grilles de lecture, je pense que chaque cas est un cas particulier et qu'il est indispensable d'apprendre à connaître (si possible), qui est son patient, chose qui n'est pas du tout évidente...

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Ven 7 Sep 2012 - 12:06

Jipé a écrit:Après, perso, malgré les grilles de lecture, je pense que chaque cas est un cas particulier et qu'il est indispensable d'apprendre à connaître (si possible), qui est son patient, chose qui n'est pas du tout évidente...
Justement, tout ce que j'ai voulu dire c'est que balancer un jugement global définitif à partir d'une anedcote, je trouve ça léger...

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Jipé le Ven 7 Sep 2012 - 12:51

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Après, perso, malgré les grilles de lecture, je pense que chaque cas est un cas particulier et qu'il est indispensable d'apprendre à connaître (si possible), qui est son patient, chose qui n'est pas du tout évidente...
Justement, tout ce que j'ai voulu dire c'est que balancer un jugement global définitif à partir d'une anedcote, je trouve ça léger...

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Je ne sais pas si tu as remarqué, mais nous sommes sur un forum, et ce sont des opinions qui sont émises et pas un diagnostic qui engage un pronostic vital erroné !
Toi-même tu n'es pas innocent de généralisation sur certains sujets...


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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Bulle le Ven 7 Sep 2012 - 13:42

Spin a écrit:Comme celle entre hallucination psychotique et vision mystique, et plus généralement les ENOC pathologiques ou pas. J'ai connu une psychiatre, travaillant en hôpital, qui s'angoissait en se demandant si les malades qu'elle traitait pour délire mystique n'étaient pas d'authentiques mystiques avec d'authentiques expériences...
Désolée mais par par définition les ENOC ne sont pas pathologiques c'est tout simplement l'autre nom des Etats Modifiés de Conscience ; qui furent à une époque appelés également Etats Altérés de Conscience, appellation qui n'est justement plus employée pour la connotation pathologique qu'elle pourrait suggérer.
Après je me demande si tu as vraiment bien compris ce que la psychiatre exprimait parce qu'un délire prend son sens par rapport à d'autres "unités" et surtout face à la souffrance et non pas à une anormalité quelconque.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Ven 7 Sep 2012 - 14:58

Bulle a écrit:Après je me demande si tu as vraiment bien compris ce que la psychiatre exprimait parce qu'un délire prend son sens par rapport à d'autres "unités" et surtout face à la souffrance et non pas à une anormalité quelconque.
Ce qu'elle exprimait était très clair... après, ne connaissant pas du tout les cas et n'étant pas compétent, je ne peux pas en dire plus.

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par chevalom le Lun 10 Sep 2012 - 6:25

re:Bulle
Ce qui est surtout tout à fait stupide c'est de confondre l'expérience alcoolique avec quoique ce soit de divin et d'initiatique !
Tu étais tout simplement bourré
Je sais, la réalité est parfois difficile à admettre...

avant de juger un recit je pense qu'il est plus intelligent de le lire jusqu'à le fin!!!
Une analyse de sang faite quelques heures plus tard m'a confirmé que je n'avais pas de trace d'alcool dans le sang!!!
Il y a des phenomènes que la "science" est incapable d'expliquer, ayez au moins l'humilité de l'accepter au lieu de tout dénigrer!
Encore une fois vous ne mettez en valeur que votre stupidité et votre prétention à tout pouvoir juger et expliquer!!

Bises!!! fatigué ou marre de

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Jipé le Lun 10 Sep 2012 - 8:21

N'importe quelle personne qui boira de l'alcool toute une journée aura une alcoolémie positive après prise de sang...
Tu peux dire ce que tu veux, inventer ce que tu veux, le résultat sera positif, point/barre !
La mythomanie existe aussi malheureusement...

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par zizanie le Lun 10 Sep 2012 - 18:15

HS:
C'était peut-être du Canada dry? croule de rire
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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Bulle le Lun 10 Sep 2012 - 18:49

HS:
...ou alors il était trop bourré pour comprendre le résultat et s'est réjouit d'avoir enfin réussi un examen pette de rire


Dernière édition par Bulle le Mar 11 Sep 2012 - 20:05, édité 1 fois

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par zizanie le Lun 10 Sep 2012 - 21:35

HS:
Bulle a écrit:...ou alors il était trop bourré pour comprendre le résultat et s'est réjouit d'avoir enfin réussi un examen pette de rire
Il a cru que c'était science pot. croule de rire
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Re: Le soutra du lotus 2

Message par _Spin le Mar 11 Sep 2012 - 6:29

HS:
Jipé a écrit:N'importe quelle personne qui boira de l'alcool toute une journée aura une alcoolémie positive après prise de sang...
Tu peux dire ce que tu veux, inventer ce que tu veux, le résultat sera positif, point/barre !
La mythomanie existe aussi malheureusement...
S'acharner sur une histoire un peu bizarre mais qui peut s'expliquer de bien d'autres façons que la mauvaise foi, alors que c'est complètement hors sujet ici, pas très joli...

à+

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Re: Le soutra du lotus 2

Message par Gautama le Mar 11 Sep 2012 - 7:11

HS:
Ben dis donc c'est:
"Règlement de compte à 0K Coral" ici !!
C'est plus le Sutrâ du Lotus , mais le Sutra du
conflictus diable fourche

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