Le bon larron

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Re: Le bon larron

Message par _Spin le Jeu 20 Sep 2012 - 17:03

Gerard a écrit:De quel dieu parles-tu?
Le premier prophète arrive quand?
Neutral Je parle du Dieu des Hébreux. Le premier "prophète", si on veut bien oublier Adam, c'est Abraham, non ?
Quelles étaient ces chances de porter la parole aux indiens ? >>> ZERO...
Il y a eu Mormon, pour ça, non ?

Le Judaïsme n'est devenu monothéiste que longtemps après l'époque supposée d'Abraham. Il reste des traces mal effacées du polythéisme d'origine dans la Bible (Deutéronome 32, Psaume 82...).

Et donc, pour revenir à nos moutons, quel est l'intérêt de compter sur la Genèse pour nous renseigner sur la motivation du mal ? Je trouve Lao Tseu plus utile (Tao Te King, 2 : "Les hommes appelèrent le bien bien, et il en sortit le mal..."... enfin, il y a des tas de traductions différentes de ce passage, on trouve aussi : "Le monde reconnaît le bien et, par là le mal se révèle". Ou : "Tous connaissant le bien comme le bien: voici le mal !"...).

Edit : au temps, autant, ôtant pour moi, j'ai confondu ce fil avec celui sur les motivations du mal... Embarassed

à+


Dernière édition par Spin le Jeu 20 Sep 2012 - 17:44, édité 1 fois

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Re: Le bon larron

Message par ronron le Jeu 20 Sep 2012 - 17:07

desquestions a écrit:
ronron a écrit:
desquestions a écrit:
ronron a écrit:Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?

Mais parce qu'il veut qu'il y en ait !!!
Tu en parles comme si c'était là la volonté de dieu sans que l'homme ait son mot à dire...

Tout Puissant signifie : c'est moi et moi seul qui décide. Point final.
Comme si dieu écrivait l'histoire en dessin animé. Tous des marionnettes entre ses mains...

ronron a écrit:
Franchement, ça sert à rien d'essayer de comprendre ce qui est proprement incompréhensible.
Surtout quand ça ne passe pas le seuil de la cohérence...
Bon faudrait savoir : on parle de la notion de cohérence chez ronron ou on parle du Dieu de la Bible ?
Dieu de la Bible? Incohérent à coup sûr...
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Re: Le bon larron

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 17:15

ronron a écrit:
desquestions a écrit:
ronron a écrit:
desquestions a écrit:
ronron a écrit:Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?

Mais parce qu'il veut qu'il y en ait !!!
Tu en parles comme si c'était là la volonté de dieu sans que l'homme ait son mot à dire...

Tout Puissant signifie : c'est moi et moi seul qui décide. Point final.
Comme si dieu écrivait l'histoire en dessin animé. Tous des marionnettes entre ses mains...

Que veux-tu qu'on soit d'autre si :

- il a tout décidé d'avance (sinon aucune prophétie ne peut être certaine, ce qui expose Dieu au mensonge)
- dirige tout et tout le monde en permanence (sinon aucune toute puissance et pas d'ominiscience)

Oui, il y a un côté dessinateur de BD.
Hergé aimait Tintin, détestait Rastapopoulos.
Hergé est tout puissant vis-à-vis de l'un et de l'autre.

Je répète : on aime ou on vomit.
Selon qu'on soit, sans l'avoir voulu, Tintin ou Rastapopoulos...
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2012 - 17:25

ronron a écrit:Ouais, sans dieu , dis-tu... Faut voir ce qui se passe avec dieu dans l'Ancien Testament : sang, meurtres, génocides... Mais ça, dieu le veut parce qu'il ne veut d'autres dieux que lui?

Et avec le dieu d'aujourd'hui? Qui veut quoi, d'après toi?
Neutral Dieu "voudrait", mais il ne "veut" pas. Tu saisis la nuance ?

Si Dieu "veut" : ça se réalise ! Il peut apparaitre simultanément à 10.000 prophètes si il veut.. et donner ainsi le même message à toute l'humanité où qu'elle soit sur Terre.

Mais Dieu "voudrait" : donc ça ne se réalise pas forcément. Il apparait à un seul prophète, il sait bien qu'avec si peu, le prophète ne pourra pas faire grand chose, c'est juste "une bouteille à la mer"...


Spin a écrit:
Gerard a écrit:Quelles étaient ces chances de porter la parole aux indiens ? >>> ZERO...
Il y a eu Mormon, pour ça, non ?
rire La religion des hébreux ne reconnait aucun mormon et la réalité historique montre que les cultes des indiens n'ont aucun rapport avec ceux des hébreux. Bon, et de toute façon pour la Chine ? Y a pas eu de prophète là.

...

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Re: Le bon larron

Message par Cochonfucius le Jeu 20 Sep 2012 - 17:26

Ce n'est pas dans leur style.
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Re: Le bon larron

Message par libremax le Jeu 20 Sep 2012 - 18:30

Gerard a écrit:"UN SEUL PROPHETE dans UN SEUL petit pays à une époque où les humains n'ont aucun moyen de communiquer à l'échelle planétaire". Qu'est-ce que Dieu espérait ? Comment voulait-Il que TOUTE l'Humanité suive ses directives ? C'était vraiment impossible de mandater plusieurs prophètes dans plusieurs pays ? Dieu a un budget limité ?

Ma foi, je crois que le "budget" de Dieu, en matière de Révélation, ce sont les hommes.
Dieu, semble-t-il, n'a pas parlé différemment à aucun peuple, ni n'en a laissé tomber : Le premier recueil de la Révélation, c'est la Nature. La Sagesse s'acquiert en partie de son observation. Il se trouve qu'un jour, quelqu'un entend l'appel de Dieu au-delà de la Nature. C'est ce qu'exprime la figure d'Abraham. Mais cet appel est le même qui s'adresse à tout homme! Il a fallu simplement beaucoup de temps pour qu'un jour, quelqu'un réponde librement à cet appel.
L'histoire d'Abraham, que celui-ci renvoie à un personnage historique ou non, n'a éventuellement rien présenté de très extraordinaire, mais elle a été capitale pour que s'enchaîne tout le reste : l'histoire d'un peuple qui a, peu à peu, répondu de plus en plus clairement à Dieu, et s'est engagé de plus en plus fermement à Sa suite.

Pour synthétiser : La Révélation, ce n'est pas seulement Dieu qui appelle et qui parle : c'est aussi l'homme qui entend et qui répond.
Je ne sais pas pourquoi c'est au Moyen-Orient, dans un obscur clan mésopotamien que tout a commencé. Ce que je crois, c'est que ça ne vient pas que de Dieu.

Neutral Non, je voulais dire que Dieu ne veut même pas que ses prophètes puissent communiquer avec toute la communauté humaine. Les indiens d'amérique devront attendre 5500 ans avant d'entendre la première parole des prophètes de Dieu. Pendant ce temps, ces milliers de générations n'auront droit à aucune directive directe de Dieu. Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul.

Moi je ne le dis pas comme ça : je dis "pour que l'homme reste libre".
Qu'imagines-tu pour que les prophètes de Dieu puissent communiquer avec le monde entier? Soit un matraquage spirituel diffusé chez touts les peuples : Dieu respecte la dignité de l'homme. Soit un phénomène surnaturel qui porterait la parole d'un prophète sur toute la terre : ce n'est pas comme ça que Dieu agit. soit des moyens technologiques : c'est la partie de l'homme, pas celle de Dieu.

libremax a écrit:Il n'a pas toléré que l'homme mange le fruit ? Mais Gérard, quand Dieu ne tolère pas, Il ne prend pas de gant, Il efface tout : vois le Déluge, Babel ou Sodome.
silent Oui tandis que là, Dieu a effacé le Paradis terrestre et effacé l'immortalité de l'Homme. C'est une "petite sanction" selon toi ? Une petite tape sur les doigts ?
Moi je pense qu'on pouvait légitimement se dire que Dieu nous en voulait à mort
(Même si Dieu a eu l'ENORME gentillesse de donner des fringues à Adam et Eve... de toute façon, la souffrance est pire que la mort.)

Gérard, le paradis terrestre est une notion qui n'a rien de biblique.
tu peux chercher ça dans toutes ses parties, tu ne la trouveras pas, et comme tu ne manqueras pas de faire le lien avec l'Assomption, sache que ça ne concerne, en rien, la foi chrétienne. Si tu lis le texte (ça simplifierait les échanges) tu verras que Dieu n'efface pas du tout le jardin d'Eden, ni ne le déplace comme l'île magique d'Avallon. Il le rend inaccessible à l'être humain.
Oui, bien sûr que c'est une sanction. Mais, comme souvent dans la Bible, la sanction de Dieu est pédagogique. Si Dieu punit, ce n'est pas uniquement pour Se faire respecter, mais pour apprendre à l'homme à se dépasser. D'une part, la mort et la souffrance de l'être humain est la conséquence logique de l'homme qui se préfère à Dieu : Dieu laisse l'homme se détourner de Lui, parce qu'il l'a voulu. D'autre part, c'est à cause de la souffrance et de la mort qu'il retrouvera le chemin du questionnement, de la sagesse, de la charité. Retour totalement impossible si Dieu avait "toléré" comme on définit bêtement la tolérance aujourd'hui, sans rien faire, en faisant semblant de n'avoir rien vu.

libremax a écrit:Adam et Eve regrettent-ils d'ailleurs leur geste? Nulle part !
dubitatif Je n'ai pas vraiment l'impression que Dieu leur ait laissé la possibilité d'exprimer quoique ce soit, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Quand un Père engueule ses enfants, la seule attitude "repentante" pour les enfants est de la fermer. Qui ne dit mot approuve. Le silence d'Adam et Eve montre qu'ils regrettent leur faute.

Eh bien je te prie de m'excuser : moi, quand mes enfants comprennent vraiment la bêtise qu'ils ont faite et demandent pardon, ça change énormément de choses. De quel silence parles-tu chez Adam et Eve? Bien sûr, qu'ils parlent (lis le texte, bon sang): ils renvoient la faute à l'autre : "c'est pas de ma faute, c'est lui qui..."
Ils ne prennent pas conscience de leur responsabilité : ils la rejettent sur un autre, le serpent.

libremax a écrit:Mais si l'homme préfère s'enfermer dans le remords et la peur, qu'y peut-Il ?
Wink Beh Il peut venir s'incarner et se faire crucifier. C'est ce qu'Il a fait. Mais s'Il n'avait pas supprimé le Paradis terrestre et l'immortalité humaine, Il aurait mieux fait comprendre son amour inconditionnel dès le début. Par contre évidemment, Il n'aurait pas réussi à faire comprendre les conséquences du Mal.

dubitatif Dilemme cornélien...

Tu crois que l'Incarnation et la Crucifixion a changé quoi que ce soit à la mauvaise volonté des hommes? Ça se saurait.
S'Il n'avait pas chassé l'homme du Jardin, aurait-il montré Son "amour inconditionnel"? Ou bien plutôt sa suprême indifférence?
Il faut là rappeler la nature relationnelle de la Révélation : ce texte de la Genèse raconte autant une décision de Dieu de faire sortir l'homme de son état qu'un acte libre de l'être humain qui est lourd de conséquences : Dieu ne peut pas contraindre l'homme à une relation parfaite au monde et à Lui.
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Re: Le bon larron

Message par ronron le Jeu 20 Sep 2012 - 21:15

libremax a écrit:L'histoire d'Abraham, que celui-ci renvoie à un personnage historique ou non, n'a éventuellement rien présenté de très extraordinaire, mais elle a été capitale pour que s'enchaîne tout le reste : l'histoire d'un peuple qui a, peu à peu, répondu de plus en plus clairement à Dieu, et s'est engagé de plus en plus fermement à Sa suite.
Un engagement, je le répète, qui a mené à la Shoah. Alors moi, faut m'expliquer...

Pour synthétiser : La Révélation, ce n'est pas seulement Dieu qui appelle et qui parle : c'est aussi l'homme qui entend et qui répond.
Le problème avec ce genre de truc, c'est que si Abraham n'a pas existé, alors on se demande ce que devient le dieu de son histoire. Faudrait un minimum de cohérence sinon dans un paragraphe, c'est ceci, dans l'autre le contraire ou autre chose... Vous pouvez bien présenter une thèse, mais vous ne pouvez en même temps soutenir ou sous-entendre la thèse contraire.

Dieu respecte la dignité de l'homme. Soit un phénomène surnaturel qui porterait la parole d'un prophète sur toute la terre : ce n'est pas comme ça que Dieu agit. soit des moyens technologiques : c'est la partie de l'homme, pas celle de Dieu.
Dans la Bible, n'est-il pas dit que la loi naturelle au fond du cœur suffit?

En quoi dieu respecte-t-il la dignité de l'homme?

Oui, bien sûr que c'est une sanction. Mais, comme souvent dans la Bible, la sanction de Dieu est pédagogique. Si Dieu punit, ce n'est pas uniquement pour Se faire respecter, mais pour apprendre à l'homme à se dépasser.
Bon sang!

D'une part, la mort et la souffrance de l'être humain est la conséquence logique de l'homme qui se préfère à Dieu :
Expliquez-nous donc la Shoah, quelle responsabilité avaient les enfants dans cette histoire? Expliquez-nous la mort de tous ces innocents?

Adam et Eve regrettent-ils d'ailleurs leur geste?
Voilà, vous voudriez encore une fois faire parler les marionnettes ou des personnages de BD.

Quand un Père engueule ses enfants, la seule attitude "repentante" pour les enfants est de la fermer. Qui ne dit mot approuve. Le silence d'Adam et Eve montre qu'ils regrettent leur faute.
Encore les marionnettes... Entre vos mains ou celles de dieu, du pareil au même...

Ils regrettent leur faute? Mais curieusement, le repentir ne suffit pas aux yeux de dieu, faut que ça fasse mal. Oeil pour Oeil...

Ils ne prennent pas conscience de leur responsabilité : ils la rejettent sur un autre, le serpent.
Le serpent ne commet pas de faute?

Et tous ensuite à la sueur de leur front et les douleurs de l'enfantement. Et pour bien des femmes, deux fois plutôt qu'une...
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Re: Le bon larron

Message par gaston21 le Jeu 20 Sep 2012 - 22:53

Comment déjà croire à un Dieu qui se venge d'une façon terrible et insensée sur nos tout premiers géniteurs, qui noie tout le monde sur un coup de colère, qui brûle toute une ville pour une sodomie, qui somme Abraham d'égorger et de "fricasser" son marmot, qui torture et occit son propre fils, et qui continue de satisfaire ses instincts pervers en laissant les hommes s'étriper et les innocents souffrir et crever ? Et vous vous aiguisez les dents sur un pauvre "peigne-cul" qui n'a de la réalité que sa légende ? C'est du grand-Guignol, tout ça !
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Re: Le bon larron

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 23:15

Oh, gaston21, j'ai failli me chier dessus de rire !!!
croule de rire

C'est du collector en platine là !
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Re: Le bon larron

Message par _Spin le Ven 21 Sep 2012 - 9:16

Gerard a écrit:rire La religion des hébreux ne reconnait aucun mormon et la réalité historique montre que les cultes des indiens n'ont aucun rapport avec ceux des hébreux. Bon, et de toute façon pour la Chine ? Y a pas eu de prophète là.
Figure-toi qu'avant Joseph Smith, au dix-huitième siècle sauf erreur, des gens ont cru reconnaitre les "tribus perdues" d'Israël dans certaines tribus amérindiennes, et leur argumentation était plutôt étoffée (ils avaient étudié la langue et les rites des tribus en question). Lire là-dessus Léon Poliakov, Les Samaritains (je ne l'ai pas sous la main, je cite de mémoire).

On est dans le mythe, pourquoi ne pas intégrer toutes les variantes du mythe ?

à+

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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Ven 21 Sep 2012 - 13:24

libremax a écrit: Je ne sais pas pourquoi c'est au Moyen-Orient, dans un obscur clan mésopotamien que tout a commencé. Ce que je crois, c'est que ça ne vient pas que de Dieu.
Neutral Beh ouai.. mais tu le reconnais toi-même : c'est quand même bizarre que l'appel de Dieu n'ait été entendu que dans un seul coin de la Terre. Au travers de tous ces millénaires, y a que le peuple hébreu qui entend Dieu ?... C'est statistiquement impossible. Donc ça veut bien dire que Dieu n'a pas fait le même genre d'appel à tous les peuples de la Terre.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul.
Moi je ne le dis pas comme ça : je dis "pour que l'homme reste libre".
Wink Je suis bien d'accord !
Neutral Comme je l'avais dit, Dieu ne peut pas apparaitre trop clairement à toute l'humanité, sinon il n'y a plus de croyance, il y a juste "soumission intéressée", en infraction de la liberté promise. Donc Abraham n'est pas censé convertir la Terre entière. L'Homme doit rester libre donc "seul".


libremax a écrit:Dieu n'efface pas du tout le jardin d'Eden, ni ne le déplace comme l'île magique d'Avallon. Il le rend inaccessible à l'être humain.
Oui, bien sûr que c'est une sanction. Mais, comme souvent dans la Bible, la sanction de Dieu est pédagogique. Si Dieu punit, ce n'est pas uniquement pour Se faire respecter, mais pour apprendre à l'homme à se dépasser.
Neutral Je ne remets pas en cause les nobles motivations de Dieu, je constate simplement qu'il ne tolère aucune erreur. Donc, qu'il désintègre Sodome et Gomorre ou qu'il "rende inaccessible le Jardin d'Eden dans un but pédagogique", l'intolérance est la même.


libremax a écrit:De quel silence parles-tu chez Adam et Eve? Bien sûr, qu'ils parlent (lis le texte, bon sang): ils renvoient la faute à l'autre : "c'est pas de ma faute, c'est lui qui..."
Ils ne prennent pas conscience de leur responsabilité : ils la rejettent sur un autre, le serpent.
Neutral Oui mais s'ils rejettent "la faute", c'est donc bien qu'ils considèrent que c'est "une faute", non ? Le serpent lui, ne se défend pas. Il ne considère pas qu'une faute ait été commise. Tu vois la différence entre "le péché d'Adam" et "le péché du serpent" ?

La différence entre celui qui se sent "coupable" et celui qui ne se sent pas coupable, c'est que le premier reconnait implicitement l'état de faute et donc le regret qui y est lié.


libremax a écrit:Tu crois que l'Incarnation et la Crucifixion a changé quoi que ce soit à la mauvaise volonté des hommes? Ça se saurait.
yeux ecarquilles Beh dis donc.. tu es un chrétien trés négatif, finallement... Moi je pense que le christianisme est la source d'inspiration du concept des "droits de l'homme". Car même si l'Eglise en a donné de trés mauvais exemple, l'histoire de Jesus pose trés clairement la question de la dignité de l'homme et qu'on ne combat pas le mal par le mal. Donc oui, le sacrifice de Jesus a fait évoluer les mentalités humaines.


libremax a écrit:S'Il n'avait pas chassé l'homme du Jardin, aurait-il montré Son "amour inconditionnel"? Ou bien plutôt sa suprême indifférence?
Wink Encore une fois, je suis d'accord. Quand on aime quelqu'un, on le force à devenir libre, à coup de pied dans le cul, au besoin !

...

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Re: Le bon larron

Message par libremax le Ven 21 Sep 2012 - 16:35

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Je ne sais pas pourquoi c'est au Moyen-Orient, dans un obscur clan mésopotamien que tout a commencé. Ce que je crois, c'est que ça ne vient pas que de Dieu.
Neutral Beh ouai.. mais tu le reconnais toi-même : c'est quand même bizarre que l'appel de Dieu n'ait été entendu que dans un seul coin de la Terre. Au travers de tous ces millénaires, y a que le peuple hébreu qui entend Dieu ?... C'est statistiquement impossible. Donc ça veut bien dire que Dieu n'a pas fait le même genre d'appel à tous les peuples de la Terre.

Salut Gérard,
je n'ai jamais dit que c'était bizarre que l'appel n'ait été entendu que dans un seul coin. Il a fallu attendre encore davantage, semble-t-il, pour que quelqu'un invente la roue, parait-il dans la même région d'ailleurs. Qu'en dit la statistique? C'est pourtant ce qui s'est passé.
Je n'ai pas davantage dit que ce premier appel a forcément été entendu dans un seul coin : d'autres personnes ont pu entendre un appel identique. Mais il se trouve que c'est celui d'Abraham -ou de la personne dans l'histoire pour qui c'est arrivé en Mésopotamie, qui a donné suite à l'adhésion de tout un peuple : l'histoire d'Abraham n'est rien, si elle n'est pas suivie de celle d'Isaac, Joseph, Moïse, Isaïe, etc.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul.
Moi je ne le dis pas comme ça : je dis "pour que l'homme reste libre".
Wink Je suis bien d'accord !
Neutral Comme je l'avais dit, Dieu ne peut pas apparaitre trop clairement à toute l'humanité, sinon il n'y a plus de croyance, il y a juste "soumission intéressée", en infraction de la liberté promise. Donc Abraham n'est pas censé convertir la Terre entière. L'Homme doit rester libre donc "seul".

Oui... mais non ! rire
L'homme n'a pas besoin d'être seul pour être libre. Si tu dis que Dieu laisse l'homme "seul", tu impliques autre chose que l'idée de solitude. Tu impliques que Dieu abandonne l'homme à lui-même, sans lui laisser aucune chance de Le rencontrer.

libremax a écrit:Si Dieu punit, ce n'est pas uniquement pour Se faire respecter, mais pour apprendre à l'homme à se dépasser.
Neutral Je ne remets pas en cause les nobles motivations de Dieu, je constate simplement qu'il ne tolère aucune erreur. Donc, qu'il désintègre Sodome et Gomorre ou qu'il "rende inaccessible le Jardin d'Eden dans un but pédagogique", l'intolérance est la même.

Oui, c'est normal. N'oublie pas : c'est à la perfection elle-même, que Dieu nous invite. Perfection, donc, en ce sens, tolérance zéro.
Par contre, tu ne peux pas affirmer qu'à cause de cette exigence, on pouvait légitimement se dire que Dieu nous en voulait à mort. Son invitation, malgré toutes les erreurs possibles, elle ne change pas. En ce sens, c'est tolérance infinie. (je sens que ça va faire bondir ronron)

libremax a écrit:De quel silence parles-tu chez Adam et Eve? Bien sûr, qu'ils parlent (lis le texte, bon sang): ils renvoient la faute à l'autre : "c'est pas de ma faute, c'est lui qui..."
Ils ne prennent pas conscience de leur responsabilité : ils la rejettent sur un autre, le serpent.
Neutral Oui mais s'ils rejettent "la faute", c'est donc bien qu'ils considèrent que c'est "une faute", non ? Le serpent lui, ne se défend pas. Il ne considère pas qu'une faute ait été commise. Tu vois la différence entre "le péché d'Adam" et "le péché du serpent" ?
La différence entre celui qui se sent "coupable" et celui qui ne se sent pas coupable, c'est que le premier reconnait implicitement l'état de faute et donc le regret qui y est lié.

Tu connais l'effet Koulechov?
Le serpent se tait, alors on a vite fait de lui faire penser tout ce qu'on veut.
Si je reprends la comparaison avec le film Papillon, Le héros du film savait bien que ce qu'il faisait était interdit. Dans la cas du serpent, excuse moi, mais c'est encore plus évident : Dieu lui reproche explicitement d'avoir fait ce qu'il a fait : Il est donc capable de comprendre que c'était interdit!
Alors, on pourra toujours dire que le serpent n'avait cure de l'interdit divin. Il ne considère pas avoir fait de faute, parce que pour lui, la faute n'existe pas. Ça, oui : c'est évident.
Hélas, c'est pure illusion, c'est l'erreur absolue, c'est même le déni de soi-même. Parce que Dieu est le Créateur, Il est "Celui qui est", Celui par qui tout existe. Nier la grâce que Dieu nous fait (c'est ce que rappelle l'interdit), nier la faute qu'il y a à se retourner contre Lui, c'est nier ce que nous sommes : une créature.
C'est donc, en définitive, le contraire même de l'intelligence... (mais bon, je sais : on ne parlait plus de ça)

libremax a écrit:Tu crois que l'Incarnation et la Crucifixion a changé quoi que ce soit à la mauvaise volonté des hommes? Ça se saurait.
yeux ecarquilles Beh dis donc.. tu es un chrétien trés négatif, finallement... Moi je pense que le christianisme est la source d'inspiration du concept des "droits de l'homme". Car même si l'Eglise en a donné de trés mauvais exemple, l'histoire de Jesus pose trés clairement la question de la dignité de l'homme et qu'on ne combat pas le mal par le mal. Donc oui, le sacrifice de Jesus a fait évoluer les mentalités humaines.

Je ne suis pas un chrétien négatif, bien au contraire. Je dis que des hommes de bonne volonté, il y en avait aussi avant la venue du Christ. Et que d'autres, de mauvais volonté, il y en a hélas encore aujourd'hui, malgré l'Evangile. Les droits de l'homme, c'est très beau. Mais ils ne sont pas respectés partout.

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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Sam 22 Sep 2012 - 0:48

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Donc Abraham n'est pas censé convertir la Terre entière. L'Homme doit rester libre donc "seul".
Oui... mais non !
Tu impliques que Dieu abandonne l'homme à lui-même, sans lui laisser aucune chance de Le rencontrer.
Wink Je n'ai pas dit "aucune chance", j'ai dit "presqu'aucune chance". Dieu nous tend "officiellement" la main, son alliance avec Abraham le prouve. Mais CONCRETEMENT, la majorité des hommes de bonne volonté n'ont aucun moyen d'accéder à la connaissance de cette alliance.

libremax a écrit: N'oublie pas : c'est à la perfection elle-même, que Dieu nous invite. Perfection, donc, en ce sens, tolérance zéro.
Par contre, tu ne peux pas affirmer qu'à cause de cette exigence, on pouvait légitimement se dire que Dieu nous en voulait à mort.
pale Ben quand même : les plaies d'Egypte, Sodome et Gomorhe... " cheers Non, mais je ne vous en veux pas les gars ! ",
yeux ecarquilles Faut avoir un sacré sang-froid pour se dire que Dieu ne nous en veut pas...


libremax a écrit:Tu connais l'effet Koulechov?
Le serpent se tait, alors on a vite fait de lui faire penser tout ce qu'on veut.
dubitatif Effet Koulechov ? "propension d'une image à influer sur le sens des images qui l'entourent dans un montage cinématographique. Ainsi, les images ne prennent sens que les unes par rapport aux autres, et le spectateur est amené inconsciemment à les interpréter dans leur succession et non de façon indépendante."

confused Tu veux dire que le Serpent regrette peut-être son acte ? Moi je veux bien, mais ce serait quand même contraire à la logique Biblique. Le Mal ne regrette pas "le mal". C'est le concept. Et pour Adam, lui, son expression n'est pas silencieuse et il se comporte clairement comme quelqu'un qui se sent COUPABLE et qui par conséquent, regrette tellement son acte qu'il en arrive à le nier.


libremax a écrit:Nier la grâce que Dieu nous fait (c'est ce que rappelle l'interdit), nier la faute qu'il y a à se retourner contre Lui, c'est nier ce que nous sommes : une créature.
Neutral Oui mais si on veut renier ce statut de créature, c'est précisément la seule chose à faire : renier Dieu.

Adam lui, veut le beurre et l'argent du beurre : il veut renier Dieu tout en restant sa créature. Là, tu avoueras que c'est la suprême imbécilité. C'est la preuve qu'il ne comprend même pas les enjeux philosophiques de ses actes. Le Serpent, lui, il a peut-être tort, mais il sait ce qu'il fait. Donc "intelligent", je ne sais pas, mais "conscient" et "libre" : certainement.


libremax a écrit:Je ne suis pas un chrétien négatif, bien au contraire. Je dis que des hommes de bonne volonté, il y en avait aussi avant la venue du Christ.
Evil or Very Mad Non franchement... Avant Jesus, personne ne pouvait comprendre qu'un crucifié méritait le respect. Pendant trés longtemps, la mort de Jesus était considérée comme la plus infâmante imaginable : une mort de "voleur", de "parasite de la société", qui le définissait comme tel. La peine de mort, la lapidation des femmes adultères, étaient considérées comme "normales". Quel philosophe a pu "remettre en question" ces pratiques avant Jesus ? Aucun.

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Re: Le bon larron

Message par libremax le Dim 23 Sep 2012 - 21:48

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Tu impliques que Dieu abandonne l'homme à lui-même, sans lui laisser aucune chance de Le rencontrer.
Wink Je n'ai pas dit "aucune chance", j'ai dit "presqu'aucune chance". Dieu nous tend "officiellement" la main, son alliance avec Abraham le prouve. Mais CONCRETEMENT, la majorité des hommes de bonne volonté n'ont aucun moyen d'accéder à la connaissance de cette alliance.

Oui, parce que l'Alliance repose sur une longue histoire, sur un coeur à coeur. Abraham a répondu à l'appel, une alliance s'est établie, peu à peu. De manière peut-être très fragile au début. Ce n'est pas parce qu'Abraham aurait eu les moyens de crier son histoire sur les toits que tout le monde aurait compris, ou que tout le monde l'aurait écouté.

libremax a écrit: N'oublie pas : c'est à la perfection elle-même, que Dieu nous invite. Perfection, donc, en ce sens, tolérance zéro. Par contre, tu ne peux pas affirmer qu'à cause de cette exigence, on pouvait légitimement se dire que Dieu nous en voulait à mort.
pale Ben quand même : les plaies d'Egypte, Sodome et Gomorhe... " cheers Non, mais je ne vous en veux pas les gars ! ",
yeux ecarquilles Faut avoir un sacré sang-froid pour se dire que Dieu ne nous en veut pas...

Je te l'accorde! Mais ici, il n'est plus du tout question du péché originel, au contraire : Dieu libère un peuple, qui descend, théoriquement, d'Adam et Eve aussi. Donc, Dieu ne lui en veut pas pour ça. (Pourquoi en veut-Il aux Egyptiens? On n'en sait rien. Mais, peut-être que, comme je te le décrivais dans l'autre fil, les Egyptiens étaient à cette époque un peuple un peu trop fier pour être à l'écoute de leur environnement, trop pressé de construire de superbes monuments pour penser aux questions d'hygiène et de sauvegarde de bon sens? c'est probablement la leçon du mythe)

libremax a écrit:Tu connais l'effet Koulechov?
Le serpent se tait, alors on a vite fait de lui faire penser tout ce qu'on veut.
confused Tu veux dire que le Serpent regrette peut-être son acte ? Moi je veux bien, mais ce serait quand même contraire à la logique Biblique. Le Mal ne regrette pas "le mal". C'est le concept. Et pour Adam, lui, son expression n'est pas silencieuse et il se comporte clairement comme quelqu'un qui se sent COUPABLE et qui par conséquent, regrette tellement son acte qu'il en arrive à le nier.

Non, ce n'est pas ce que je pense. Je lis juste que le serpent se tait, point. Donc je m'en tiens là. Il se tait probablement parce qu'il est démasqué, ou bien parce qu'à ce moment là, il est tout simplement inutile de le faire parler, puisque le serpent, c'est l'intelligence de l'homme, et que Dieu, en clairvoyant, s'adresse surtout à l'homme.
L'homme regrette peut-être son acte. Le malheur, c'est qu'il ne le formule pas. Il ne demande pas pardon à Dieu. Peut-être est-il donc déjà trop touché par l'orgueil pour ça.


libremax a écrit:Nier la grâce que Dieu nous fait (c'est ce que rappelle l'interdit), nier la faute qu'il y a à se retourner contre Lui, c'est nier ce que nous sommes : une créature.
Neutral Oui mais si on veut renier ce statut de créature, c'est précisément la seule chose à faire : renier Dieu.
Adam lui, veut le beurre et l'argent du beurre : il veut renier Dieu tout en restant sa créature. Là, tu avoueras que c'est la suprême imbécilité. C'est la preuve qu'il ne comprend même pas les enjeux philosophiques de ses actes. Le Serpent, lui, il a peut-être tort, mais il sait ce qu'il fait. Donc "intelligent", je ne sais pas, mais "conscient" et "libre" : certainement.

Ben ça se discute. L'homme désire-t-il rester une créature, justement? Car ce qui lui donne envie de goûter aux fruits, une fois levé l'obstacle de la mort, c'est de "devenir comme des dieux" (dixit le serpent, donc : l'homme en son for intérieur).
Et d'autre part, renier son statut de créature, n'est-ce pas aussi suprême imbécillité, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu? Le mot "imbécillité" est peut-être par trop méprisant. Mais espérer se hisser au statut de dieu est l'erreur totale, manque cruel de clairvoyance.

libremax a écrit:Je ne suis pas un chrétien négatif, bien au contraire. Je dis que des hommes de bonne volonté, il y en avait aussi avant la venue du Christ.
Evil or Very Mad Non franchement... Avant Jesus, personne ne pouvait comprendre qu'un crucifié méritait le respect. Pendant trés longtemps, la mort de Jesus était considérée comme la plus infâmante imaginable : une mort de "voleur", de "parasite de la société", qui le définissait comme tel. La peine de mort, la lapidation des femmes adultères, étaient considérées comme "normales". Quel philosophe a pu "remettre en question" ces pratiques avant Jesus ? Aucun.

Si tu restes au niveau des seuls philosophes, qui étaient souvent des hommes de lettres et de fortune, malgré tout, c'est bien possible. Quoique. Je ne sais pas si un Socrate se laissait aller à donner tout son crédit au pouvoir en place sous prétexte que ses supplices étaient affreux...
Je pense que Spartacus avait dû avoir bien des sympathisants qui ont dû regretter amèrement son crucifiement, et que bien des hommes ont du pouvoir pleurer de voir leurs filles lapidées.
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Re: Le bon larron

Message par _Spin le Lun 24 Sep 2012 - 2:11

Gerard a écrit: La peine de mort, la lapidation des femmes adultères, étaient considérées comme "normales".
Pour la lapidation pour adultère, c'est une mauvaise lecture (certes très répandue) de Jean. La loi de Moïse était enterrée sur ce point et d'autres depuis longtemps. On voulait amener Jésus, ou à se déclarer pour cette loi et par là même à se mettre hors la loi romaine (le même Jean nous l'apprend plus loin), ou à se déclarer contre et par là même décevoir une partie de ses partisans. Sinon on ne comprend pas pourquoi les gens prennent l'initiative de consulter Jésus (pourquoi, si c'est comme ça ?), et pourquoi il est dit que c'est par perfidie alors qu'ils donnent toutes les marques du respect. Et il se montre embarrassé, et il s'en sort par une pirouette (appelée certes à un grand avenir).

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Re: Le bon larron

Message par JO le Lun 24 Sep 2012 - 7:11

Pirouette géniale, qui relativise le jugement humain, renvoyant chacun à balayer devant sa porte . Par ailleurs, Jean insiste toujours sur le fait que Jesus ne se mêle pas des affaires de ce monde , allant même jusqu'à conseiller de rendre à César ... c'est-à dire , de se soumettre à la loi du plus fort ou du plus légal .Il avait le chic pour rester dans les clous tout en étant souverainement libre .
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Re: Le bon larron

Message par gaston21 le Lun 24 Sep 2012 - 10:14

JO, il a même fini dans les clous...
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Lun 24 Sep 2012 - 10:36

Spin a écrit:On voulait amener Jésus, ou à se déclarer pour cette loi et par là même à se mettre hors la loi romaine
Neutral C'est donc une motivation purement politique, et pas un jugement de valeur sur le respect de la vie humaine. D'ailleurs, que je sache, les romains ne lapidaient peut-être pas les femmes adultères, mais ils crucifiaient les voleurs, ce n'était pas "des tendres".

Spin a écrit:Et il se montre embarrassé, et il s'en sort par une pirouette (appelée certes à un grand avenir).
silent Ce n'est pas une pirouette ! Si Jesus avait voulu faire une "pirouette", il aurait ressorti son "Rendez à César..." et aurait juste demandé qu'on respecte la loi romaine. C'est au contraire une vraie réflexion sur la légitimité d'une mise-à-mort.

okey C'est avec des raisonnements comme ceux-là que sont nés "les droits de l'homme".

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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Lun 24 Sep 2012 - 11:00

libremax a écrit: (les plaies d'Egypte, c'est pas cool) Je te l'accorde! Mais ici, il n'est plus du tout question du péché originel, au contraire : Dieu libère un peuple, qui descend, théoriquement, d'Adam et Eve aussi. Donc, Dieu ne lui en veut pas pour ça. (Pourquoi en veut-Il aux Egyptiens? On n'en sait rien..
Neutral Beh si, on le sait ! Les Egyptiens adoraient un dieu qui n'existe pas. Pharaon perpétue l'erreur d'Adam en créant son propre monde, son propre dieu.. et en ignorant délibérément la "vraie religion" qui se trouve pourtant sous ses yeux. C'est donc toujours la logique du "péché originel" : Dieu punit ceux qui veulent s'affranchir de Lui.

yeux ecarquilles Donc encore une fois, on pense que Dieu "nous en veut".


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Adam lui, veut le beurre et l'argent du beurre : il veut renier Dieu tout en restant sa créature.
Ben ça se discute. L'homme désire-t-il rester une créature, justement? Car ce qui lui donne envie de goûter aux fruits, une fois levé l'obstacle de la mort, c'est de "devenir comme des dieux"
dubitatif Il me semble pourtant qu'Adam ne souhaite pas que Dieu soit au courant de son incartade. Alors, c'était quoi son plan ? "Devenir comme Dieu" et se revendiquer comme tel face à Dieu ? Je n'en ai pas l'impression.

rire On dirait plutôt que Adam veut se payer un trip temporaire de puissance. Comme celui qui veut s'asseoir au bureau du Président à la Maison Blanche pour voir "l'effet que ça fait". Mais concrètement, Adam ne laisse pas à penser qu'il veut quitter Dieu.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Quel philosophe a pu "remettre en question" ces pratiques avant Jesus ? Aucun
Je pense que Spartacus avait dû avoir bien des sympathisants qui ont dû regretter amèrement son crucifiement, et que bien des hommes ont du pouvoir pleurer de voir leurs filles lapidées.
silent Spartacus n'était pas vraiment un philosophe, mais un pragmatique. Il ne voyait pas pourquoi une minorité déciderait du sort d'une majorité. Donc pour lui "crucifier les gens" ok, mais que ce soit démocratiquement décidé. Il n'avait pas de réflexion sur les "droits humains".

Quant à ceux qui pleurent leurs filles lapidées, c'est la perte d'un membre de leur famille qui les attriste, mais la mort horrible d'un inconnu, ils s'en foutent pas mal... Donc c'est bien Jesus qui est le seul à amener la réflexion sur le terrain de la défense de TOUT HUMAIN.

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Re: Le bon larron

Message par libremax le Lun 24 Sep 2012 - 12:39

Gerard a écrit: Neutral Beh si, on le sait ! Les Egyptiens adoraient un dieu qui n'existe pas. Pharaon perpétue l'erreur d'Adam en créant son propre monde, son propre dieu.. et en ignorant délibérément la "vraie religion" qui se trouve pourtant sous ses yeux. C'est donc toujours la logique du "péché originel" : Dieu punit ceux qui veulent s'affranchir de Lui.
yeux ecarquilles Donc encore une fois, on pense que Dieu "nous en veut".

On ne trouve, nulle part, rien écrit de tel. Ce n'est pas à cause de leur paganisme que Dieu envoie les "plaies". C'est parce que Pharaon refuse de laisser partir les hébreux.
Cela dit, tu pourrais dire que ça revient au même, et que le schéma du péché originel est reproduit : l'homme s'oppose à Dieu ; il est puni. Oui, c'est vrai ! Mais ce n'est pas parce que Dieu nous en veut : c'est parce que l'homme commet la même erreur (pourtant pharaon avait été prévenu).
Toi, tu disais qu'on pouvait penser que Dieu nous en veut à cause du péché originel : non. L'alliance avec Abraham (et puis, après tout, l'histoire de Noé, et d'Abel) montre que non. L'accès au jardin est perdu, mais Dieu est toujours là.

dubitatif Il me semble pourtant qu'Adam ne souhaite pas que Dieu soit au courant de son incartade. Alors, c'était quoi son plan ? "Devenir comme Dieu" et se revendiquer comme tel face à Dieu ? Je n'en ai pas l'impression.
rire On dirait plutôt que Adam veut se payer un trip temporaire de puissance. Comme celui qui veut s'asseoir au bureau du Président à la Maison Blanche pour voir "l'effet que ça fait". Mais concrètement, Adam ne laisse pas à penser qu'il veut quitter Dieu.

Il faudrait pouvoir appuyer ton "il te semble" et ton "on dirait" par des passages du texte. Adam se cache parce qu'il a honte (c'est ça qui est écrit), pas parce qu'il est devenu comme Dieu. Son plan, c'est ce que dit le serpent : avoir une intelligence divine (connaître le bon et le mauvais - être comme des dieux). Ce qui ne veut pas dire qu'Adam veuille directement quitter Dieu. Mais c'est un geste qui revient à prendre Sa place, parce qu'il n'y a que Dieu pour pouvoir avoir une telle "intelligence".

silent Spartacus n'était pas vraiment un philosophe, mais un pragmatique. Il ne voyait pas pourquoi une minorité déciderait du sort d'une majorité. Donc pour lui "crucifier les gens" ok, mais que ce soit démocratiquement décidé. Il n'avait pas de réflexion sur les "droits humains".
Quant à ceux qui pleurent leurs filles lapidées, c'est la perte d'un membre de leur famille qui les attriste, mais la mort horrible d'un inconnu, ils s'en foutent pas mal... Donc c'est bien Jesus qui est le seul à amener la réflexion sur le terrain de la défense de TOUT HUMAIN.

Que le Christ ait influencé la philosophie, la justice et la morale, ce n'est pas moi qui vais te contredire.
Je disais juste que en dépit de cette influence, il reste encore inévitablement des personnes qui ferment leur coeur, peu importe leur statut de philosophes ou non.
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Lun 24 Sep 2012 - 14:46

libremax a écrit:c'est parce que l'homme commet la même erreur (pourtant pharaon avait été prévenu).
Toi, tu disais qu'on pouvait penser que Dieu nous en veut à cause du péché originel : non. L'alliance avec Abraham (et puis, après tout, l'histoire de Noé, et d'Abel) montre que non. L'accès au jardin est perdu, mais Dieu est toujours là.
pale Oui Dieu est toujours là avec la trique à la main , comme le funeste sort des égyptiens le montre. Donc on peut légitimement penser que si Dieu en veut aux égyptiens, il en veut à l'humanité tout court. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis juste que quand les baffes volent dans la classe, on baisse la tête...

libremax a écrit: Son plan, c'est ce que dit le serpent : avoir une intelligence divine (connaître le bon et le mauvais - être comme des dieux). Ce qui ne veut pas dire qu'Adam veuille directement quitter Dieu. Mais c'est un geste qui revient à prendre Sa place, parce qu'il n'y a que Dieu pour pouvoir avoir une telle "intelligence".
Wink Donc si Adam ne veut pas directement quitter Dieu alors qu'il commet pourtant un geste qui revient à prendre sa place, c'est bien qu'il ne comprend pas la portée de son acte.


libremax a écrit: Que le Christ ait influencé la philosophie, la justice et la morale, ce n'est pas moi qui vais te contredire.
rire Ha.. quand même !

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