Le bon larron

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Re: Le bon larron

Message par libremax le Lun 10 Sep 2012 - 16:10

Je parle de conditionnement, pas de faute qui doit être payée par les descendants.
Nous sommes conditionnés par les choix, bons ou mauvais, de nos ancêtres : ça ne nous donne ni culpabilité ni mérite, mais c'est ainsi.
Nous sommes conditionnés par l'impérialisme occidental, par l'invention de la bombe nucléaire, par des choix culturels, politiques ou religieux qui ont leur origine dans la nuit des temps et ont sans doute eu des originelles liées à des personnes.
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Lun 10 Sep 2012 - 16:14

libremax a écrit:Comblée de grâce : Dieu lui fait don de tout, elle est totalement dans la grâce, donc totalement sainte.
Neutral Ha bon ? Donc si Dieu moi aussi "me comblait de grâce", je serais un saint ? Mais alors Dieu n'a qu'à "combler de grâce" tout le monde, comme ça y aura que des saints. C'est encore une notion du christianisme que je ne comprends pas. Pour moi la sainteté se conquiert mais ne s'hérite pas. C'est le principe du mérite.

libremax a écrit:Si l'homme a été créé libre, alors le bon choix lui permettait de faire des erreurs tout en conservant cette intimité avec Dieu : des erreurs de parcours. avec le péché originel, il n'y a pas seulement eu une erreur : il y a eu une rupture.
dubitatif Beh justement, moi cette rupture ne me parait pas évidente.

Adam et Eve ont commis une faute : Dieu les chasse du paradis. Mais je n'ai vu nul part qu'ils avaient demandé à quitter Dieu. C'est surtout Dieu qui semble vouloir casser les ponts, non ? Peut-être que c'est ça qui justifie pleinement l'action de Jesus : le péché est partagé et Dieu se sent "coupable" d'avoir cassé les ponts. Dès lors, il ne lui reste plus qu'à faire un sacrifice d'une humilité extrême pour que la définition de "qui attend qui" soit clairement établie : Dieu nous a pardonné et nous accueille. C'est maintenant à nous de savoir si on accepte la main tendue.

Embarassed Evidemment, je suis conscient que ça fait de Dieu un être en évolution, capable d'erreurs lui aussi.

L'autre possibilité, c'est que "ce choix" que tu considères comme LIBRE d'Adam et Eve n'a jamais existé. C'est la liberté elle-même qui s'est créée avec l'émancipation. Ce qui traduit en langage réaliste veut dire "quand l'homme a acquis une conscience". Comment veux-tu choisir librement d'avoir une conscience ? Tu imagines la question :

vieux - Bon les humains, dites-moi : est-ce que vous voulez PENSER oui ou non ?
dubitatif - Heu attends... on réfléchit...
vieux - Attention ! Si vous réfléchissez, c'est que vous pensez !
dubitatif - Ha ouai merde... bon beh OUI alors.
vieux - C'est donc de façon LIBRE que vous choisissez d'être des créatures pensantes ?
dubitatif - Mouai.. si on veut ...


rire Tu vois bien qu'on est dans le paradoxe, non ? Les humains ne peuvent connaitre l'alternative au choix de Dieu qu'en vivant cette alternative. Dieu a placé un interdit, il n'a jamais expliqué quelles seraient les conséquences de la violation de cet interdit. Il fallait donc cette rupture pour le comprendre. Donc ce n'est pas un "péché".


libremax a écrit:Ou bien effectivement, Dieu nous a créés à l'état d'esclaves, et c'est le péché qui nous a libérés : c'est totalement inconciliable avec la foi.
Neutral Mais je suis d'accord que Dieu nous a créé libres dès le début, c'est pour ça que ça a foiré dès le début. A combien de temps estimes-tu la "lune de miel" entre Dieu et l'Humanité ? 3 jours ? Une semaine ? Guère plus.

Je suis d'accord qu'un être libre ne commet pas QUE des erreurs. Mais il ne fait pas QUE des bons choix non plus. Donc Adam et Eve ne pouvaient pas rester éternellement dans la même position vis à vis de Dieu. C'est inclus dans la définition de liberté, donc dans la volonté de Dieu.


libremax a écrit:Marie et Jésus étaient totalement libres, justement parce qu'ils étaient sans péché
Neutral Oui mais comment Marie pouvait savoir que le choix du péché est mauvais ? Parce qu'elle en a vu les conséquences !

Wink Alors "MERCI EVE" quand même... Faut pas cracher dans la soupe qu'on mange. Marie reste l'héritière de cette espèce ingrate qui a rejeté Dieu puisqu'elle profite de son expérience.


libremax a écrit: jusqu'à cette première faute qui nous a conditionné plus radicalement : l'humanité forme un tissu, que le péché démantèle.
Neutral C'est justement pour ça qu'on ne peut pas faire de péché "contre Dieu", mais seulement contre l'humanité. Pour moi "le premier péché" c'est Caïn tuant Abel. C'est d'ailleurs semble-t-il le fond du message de Jesus : si vous voulez aimer Dieu, aimez les hommes.

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Re: Le bon larron

Message par gaston21 le Lun 10 Sep 2012 - 16:38

Gérard, tu joues au chat et à la souris ! Je te lis avec plaisir et gourmandise car je connais maintenant tes idées profondes sur la question.
Il est bien sûr inconcevable que Dieu ait pu d'une façon aussi atroce et injuste punir toute l'humanité pour une faute supposée de nos premiers vieux ! Le tyran le plus fou de toute notre Histoire ne l'aurait même jamais envisagé ! C'est un délire absolu et ça aurait été l'injustice la plus extrême ! Et puis, envoyer la chair de sa chair - c'est bien le cas! -, se faire torturer et massacrer pour nous, les tordus de sa propre Création, alors qu'il aurait pu simplement se fâcher un bon coup:
" Bon Dieu de nom de Dieu, ils m'emm...ces couillons! " et priver momentanément nos deux compères de quelques moments de gâteries..." Tiens, ma chérie, je ne comprends pas ! Ce matin, je suis en berne !"
Mais non, il choisit la solution la plus stupide et la plus cruelle . Si Dieu est, accordons-lui un peu de bon sens et puis l'esprit de justice et d'équité...
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Re: Le bon larron

Message par ronron le Lun 10 Sep 2012 - 16:58

libremax a écrit:Je parle de conditionnement, pas de faute qui doit être payée par les descendants.
Quel est donc le salaire du péché?
L'accouchement dans la douleur a-t-il changé?
Et le travail à la sueur de son front?
Qui y échappe? Le saint?

Désolé, mais tous doivent payer. Et à l'évidence, certains plus que d'autres!

Conditionnement, dites-vous!
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Lun 10 Sep 2012 - 17:11

gaston21 a écrit:Mais non, il choisit la solution la plus stupide et la plus cruelle . Si Dieu est, accordons-lui un peu de bon sens et puis l'esprit de justice et d'équité...

rire C'est clair que Dieu semble suceptible. Mais c'est aussi un signe d'intégrité de son amour : il ne prend pas notre relation pour de la rigolade. Donc il tire des implications "fondamentales" d'un acte isolé.

Mais c'est, je pense, une vision "humaine et passionnée" de la situation, pas la vision de Dieu.

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Re: Le bon larron

Message par ronron le Lun 10 Sep 2012 - 19:24

gaston21 a écrit:Mais non, il choisit la solution la plus stupide et la plus cruelle . Si Dieu est, accordons-lui un peu de bon sens et puis l'esprit de justice et d'équité...
Si l'homme avait été créé parfait, il n'aurait pas eu le choix que de correspondre à sa perfection. Ainsi la création imparfaite...

D'ailleurs le choix de l'homme ne pouvait être que mauvais... Car quel autre choix que la perfection pouvait-il faire? Étant donné donc qu'il n'y a pas de choix possible, que devient la liberté? Donc là n'est pas la question...

Dans cette considération, l'homme ne peut être tenu responsable puisqu'il ne choisit pas – et même là choisissait-il en connaissance de cause, comme on l'a fait remarquer? Or la seule façon de parler de justice de dieu ici serait que c'est dieu lui-même qui |prend la décision| de créer le monde et de prendre corps. C'est donc lui-même qui se fait homme-femme... Car de toute façon il n'y a que lui-l'inconcevable qui puisse être...

Mais dieu lui-même avait-il le choix?

Pourquoi dieu n'est-il pas demeuré en lui-même tel qu'en lui-même l'éternité le comble?

Où était dieu avant la création? Que faisait-il?

Quelque chose se serait produit il y a 13,7 milliards d'années. La création? Le début d'un monde?

Un éclair dans l'azur?
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Mar 11 Sep 2012 - 9:47

ronron a écrit:Mais dieu lui-même avait-il le choix?
dubitatif Ouai.. bonne question : un être parfait peut-il choisir autre chose que la perfection ?

La solitude est une perfection, pourtant Dieu a pris le risque de l'imperfection en arrêtant d'être seul. Il faut donc en déduire que la perfection n'est pas un but en soi...

...

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Re: Le bon larron

Message par gaston21 le Mar 11 Sep 2012 - 12:40

- " Allo, Dieu ? Tu me reçois ?"
- " Oui, mon ami ! J'ai même créé la MQ pour tu puisses me parler !
- " Dis-moi, Dieu, pourquoi tu te venges sur nous et sur nos amies les bêtes de la bêtise qu'ont commise nos premiers parents dans l'Eden ?
- " Mais gros bêta, ils se sont cachés pour jouer à saute-brebis ! Ils ont oublié que j'ai l'oeil partout, comme l'a écrit Victor Hugo plus tard. J'ai été vexé comme un cochon et j'ai perdu mon sang-froid ! J'ai décidé que vous seriez maudits et je vous ai expulsés comme de vulgaires Roms ! J'aurais pu revenir en arrière, mais je suis têtu comme un breton ! Ce qui est décidé est décidé ! Et puis, un soupçon de remords est né chez moi . Je ne voulais pas me dédire, alors j'ai imaginé une histoire à dormir debout, et ça a marché ! Je vais envoyer chez vous un brave homme un peu fêlé sur les bords . Certains chez toi se prennent pour Napoléon ! Alors, tu vois, rien de plus facile ! Il se prendra pour mon propre fils. Je l'aurai auparavant programmé : magicien sur les bords, un tantinet maso, et puis une grande "gueule " pour attirer les foules et "fiche le bordel" ! Et comme toujours puisque je suis le boss, l' histoire se déroulera comme je l'ai programmé! Il sera battu, torturé , il pissera le sang et, pour finir, il sera martyrisé jusqu'au hoquet final . J'aurai sacrifié un mec parmi tant d'autres, mais ces couillons croiront que je leur ai donné mon fils en holocauste et ils m'aimeront encore plus ! Ah ah ah ! Plus c'est gros, mieux ça passe !"
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Re: Le bon larron

Message par libremax le Mar 11 Sep 2012 - 12:52

Bonjour Gérard!
(pfou, deux discussions en même temps, il faut suivre!)

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Comblée de grâce : Dieu lui fait don de tout, elle est totalement dans la grâce, donc totalement sainte.
Neutral Ha bon ? Donc si Dieu moi aussi "me comblait de grâce", je serais un saint ? Mais alors Dieu n'a qu'à "combler de grâce" tout le monde, comme ça y aura que des saints. C'est encore une notion du christianisme que je ne comprends pas. Pour moi la sainteté se conquiert mais ne s'hérite pas. C'est le principe du mérite.

Hé oui, Gérard, si Dieu te comblait de grâce, tu serais saint. Mais le plus juste serait sans doute de dire "si tu t'ouvrais à la grâce de Dieu".
Don de Dieu et mérite ne sont pas contradictoire : on rejoint encore le sens du péché originel, qui est de croire qu'on ne peut être totalement libre qu'en s'étant détourné de Dieu. Dieu nos donne à tous la même grâce. Et de même, Marie s'est totalement ouverte à la grâce de Dieu qui lui permettait d'être sans péché.
La différence de Marie, c'est qu'elle est mère du Christ, le Verbe de Dieu Lui-même : son "oui" à l'ange lui donne d'être déconnectée du péché originel.

dubitatif Beh justement, moi cette rupture ne me parait pas évidente.
Adam et Eve ont commis une faute : Dieu les chasse du paradis. Mais je n'ai vu nul part qu'ils avaient demandé à quitter Dieu. C'est surtout Dieu qui semble vouloir casser les ponts, non ? Peut-être que c'est ça qui justifie pleinement l'action de Jesus : le péché est partagé et Dieu se sent "coupable" d'avoir cassé les ponts. Dès lors, il ne lui reste plus qu'à faire un sacrifice d'une humilité extrême pour que la définition de "qui attend qui" soit clairement établie : Dieu nous a pardonné et nous accueille. C'est maintenant à nous de savoir si on accepte la main tendue.
Embarassed Evidemment, je suis conscient que ça fait de Dieu un être en évolution, capable d'erreurs lui aussi.

C'est surtout que Dieu ne peut pas avoir péché Lui aussi : c'est un non-sens. Et puis comme tu dis, l'idée ne tient pas si Dieu doit "évoluer" : Il est L'éternel.
Dans la Genèse, Adam et Eve font pire que de demander à Dieu de Le quitter : ils désobéissent, sans rien Lui demander.
Au contraire, s'ils Lui avaient demandé, s'ils avaient parlé avant de commettre l'irréparable, en d'autres mots : si une parole sincère (et non faussée comme celle du serpent) était passée entre eux, Dieu n'aurait-il pas écouté, et répondu ?

L'autre possibilité, c'est que "ce choix" que tu considères comme LIBRE d'Adam et Eve n'a jamais existé. C'est la liberté elle-même qui s'est créée avec l'émancipation. Ce qui traduit en langage réaliste veut dire "quand l'homme a acquis une conscience". Comment veux-tu choisir librement d'avoir une conscience ? Tu imagines la question :
vieux - Bon les humains, dites-moi : est-ce que vous voulez PENSER oui ou non ?
dubitatif - Heu attends... on réfléchit...
vieux - Attention ! Si vous réfléchissez, c'est que vous pensez !
dubitatif - Ha ouai merde... bon beh OUI alors.
vieux - C'est donc de façon LIBRE que vous choisissez d'être des créatures pensantes ?
dubitatif - Mouai.. si on veut ...

rire Tu vois bien qu'on est dans le paradoxe, non ? Les humains ne peuvent connaitre l'alternative au choix de Dieu qu'en vivant cette alternative. Dieu a placé un interdit, il n'a jamais expliqué quelles seraient les conséquences de la violation de cet interdit. Il fallait donc cette rupture pour le comprendre. Donc ce n'est pas un "péché".

Cette seconde possibilité pose un autre non-sens, que j'avais écrit auparavant, que tu ne semble pas avoir retenu : C'est le péché qui aurait libéré l'homme! Pire : c'est le péché qui aurait donné une conscience à l'homme! C'est l'hypothèse démoniaque par excellence : c'est ce que le serpent tente de faire croire aux premiers hommes.
Alors que c'est Dieu qui donne une conscience à l'homme, c'est Lui, et personne d'autre, qui peut le libérer de toutes ses entraves.
Je ne vois pas où tu vas chercher que l'homme devrait nécessairement être incapable de penser avant de se détourner de Dieu.
L'homme est créé intelligent, c'est ce que signifie le souffle de Dieu que Celui-ci lui inspire à sa création. Dans le jardin existe l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais : ça signifie que l'homme est tout à fait capable de savoir ce qui est bon ou mauvais, même sans manger son fruit.

Dieu explique les conséquences du péché : c'est la souffrance, l'amère absence de sens. L'homme est parfaitement au courant. Le démon arrive pourtant à le convaincre que ce n'est pas le cas. (pas la peine de débattre sur le démon : en définitive, c'est l'homme, qui s'égare)

Je suis d'accord qu'un être libre ne commet pas QUE des erreurs. Mais il ne fait pas QUE des bons choix non plus. Donc Adam et Eve ne pouvaient pas rester éternellement dans la même position vis à vis de Dieu. C'est inclus dans la définition de liberté, donc dans la volonté de Dieu.

Les parcours sans faute existent, Gérard. Si tu connais les conséquences de tes choix, tu es logiquement capable de choisir en connaissance de cause. C'est ce que raconte la Genèse, et c'est ce que pose le dogme du péché originel : c'est librement que l'homme a fait le mauvais choix, oui, mais c'est librement que l'homme aurait pu faire le bon : celui de rester ouvert à la grâce de Dieu. (celle-ci d'ailleurs, n'empêche pas forcément de faire des erreurs, au contraire)

libremax a écrit:Marie et Jésus étaient totalement libres, justement parce qu'ils étaient sans péché
Neutral Oui mais comment Marie pouvait savoir que le choix du péché est mauvais ? Parce qu'elle en a vu les conséquences !
Wink Alors "MERCI EVE" quand même... Faut pas cracher dans la soupe qu'on mange. Marie reste l'héritière de cette espèce ingrate qui a rejeté Dieu puisqu'elle profite de son expérience.

Qui crache dans la soupe ? Qui parle d'espèce ingrate? Ce n'est ni dieu, ni l'Eglise. A Eve est promise la victoire sur le serpent et la maternité des "vivants". C'est précisément ce dont hérite Marie. Et le Christ aussi.

libremax a écrit: jusqu'à cette première faute qui nous a conditionné plus radicalement : l'humanité forme un tissu, que le péché démantèle.
Neutral C'est justement pour ça qu'on ne peut pas faire de péché "contre Dieu", mais seulement contre l'humanité. Pour moi "le premier péché" c'est Caïn tuant Abel. C'est d'ailleurs semble-t-il le fond du message de Jesus : si vous voulez aimer Dieu, aimez les hommes.

Mais le péché contre Dieu et celui contre les hommes, c'est le même!
C'est pour ça que le péché contre Dieu, à l'origine de l'humanité, est un péché qui touche toute l'humanité.
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Mar 11 Sep 2012 - 16:24

sourire Salut Libremax !
libremax a écrit: Dieu nos donne à tous la même grâce. Et de même, Marie s'est totalement ouverte à la grâce de Dieu qui lui permettait d'être sans péché.
Wink Bon beh donc, il ne faut pas dire que Marie "est comblée par la grâce de Dieu" si nous recevons la même. Faut dire que Marie s'est totalement ouverte à Sa grâce, et qu'elle n'a reçu aucun traitement de faveur. L'Assomption ne va pas dans ce sens.


libremax a écrit:C'est surtout que Dieu ne peut pas avoir péché Lui aussi : c'est un non-sens
rire Pourquoi donc ? Tu sous-entends que Dieu n'a pas le libre-arbitre ?

libremax a écrit: Cette seconde possibilité pose un autre non-sens, que j'avais écrit auparavant, que tu ne semble pas avoir retenu : C'est le péché qui aurait libéré l'homme! Pire : c'est le péché qui aurait donné une conscience à l'homme! C'est l'hypothèse démoniaque par excellence
Neutral Ce n'est pas le péché qui a libéré l'homme, c'est sa liberté qui a créé le péché. Ce n'est en rien "démoniaque", c'est le simple constat logique des conséquences : le "bien" se définit par rapport au "mal" et réciproquement. Donc si on crée l'un, on crée l'autre. Je ne dis pas que Dieu a créé le mal, mais qu'il en a créé la possibilité.

Si Dieu voulait éviter tout mal, il n'avait qu'à rien créer du tout ou au moins, rien qui ne soit libre.

libremax a écrit:Dieu explique les conséquences du péché : c'est la souffrance, l'amère absence de sens. L'homme est parfaitement au courant.
étonné un Une fois le péché commis, on voit pourtant que Dieu donne des tas de nouvelles précisions sur les conséquences (accoucher dans la douleur, etc..) qu'Adam et Eve ne semblaient pas connaître. Pourquoi ne l'a-t-il pas dit AVANT ?

libremax a écrit:Dans la Genèse, Adam et Eve font pire que de demander à Dieu de Le quitter : ils désobéissent, sans rien Lui demander.
Suspect Pour une chose aussi importante, Dieu aurait pu quand même demander une confirmation, non ?

Evil or Very Mad Moi tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas demandé à partir.
C'est Dieu qui les fout dehors. C'est bien ce que la Bible dit non ?

GENESE 3.23 "Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. "

On ne dit pas "Adam et Eve se sont enfuis du Paradis". Donc c'est bien Dieu qui brise les ponts.

Wink En droit du travail, on ne confond pas une démission et un licenciement.
Le droit divin devrait s'en inspirer...

libremax a écrit:c'est librement que l'homme a fait le mauvais choix, oui, mais c'est librement que l'homme aurait pu faire le bon : celui de rester ouvert à la grâce de Dieu. (celle-ci d'ailleurs, n'empêche pas forcément de faire des erreurs, au contraire
confused Ha bon ? Quelle type d'erreur aurait été "acceptable" selon toi ?


libremax a écrit:Qui crache dans la soupe ? Qui parle d'espèce ingrate? Ce n'est ni dieu, ni l'Eglise. A Eve est promise la victoire sur le serpent et la maternité des "vivants". C'est précisément ce dont hérite Marie. Et le Christ aussi.
Neutral Alors Marie et Jesus héritent du péché originel aussi. Quand on accepte un héritage, on accepte tout l'héritage.

libremax a écrit:Mais le péché contre Dieu et celui contre les hommes, c'est le même!
C'est pour ça que le péché contre Dieu, à l'origine de l'humanité, est un péché qui touche toute l'humanité.
Neutral Uniquement à cause de la réaction de Dieu ! Le péché en lui-même ne touchait aucun humain. Quand Caïn tue Abel, Dieu aurait pu là aussi, considérer que ce péché méritait une malédiction sur les générations suivantes. Mais non, là il ne condamne que le responsable.

Evidemment, si on ramène le péché originel à "l'émergence de la conscience humaine", c'est clair que ça touche toute l'humanité. Mais dans ce cas, ce n'est pas délibéré puisqu'il faut avoir une conscience pour être conscient de sa conscience. Donc ce n'est pas un péché.

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Re: Le bon larron

Message par ronron le Mar 11 Sep 2012 - 16:31

Et de même, Marie s'est totalement ouverte à la grâce de Dieu qui lui permettait d'être sans péché.
La différence de Marie, c'est qu'elle est mère du Christ, le Verbe de Dieu Lui-même : son "oui" à l'ange lui donne d'être déconnectée du péché originel.
Curieux, ça. Marie se voit honorée du titre d'immaculée conception au moment où elle dit oui. Avant ça, elle était sous le coup du péché originel. Elle aurait dit non qu’elle aurait commis le péché originel.

Au contraire, s'ils Lui avaient demandé, s'ils avaient parlé avant de commettre l'irréparable, en d'autres mots : si une parole sincère (et non faussée comme celle du serpent) était passée entre eux, Dieu n'aurait-il pas écouté, et répondu ?
Je vous rappelle que nous sommes dans le mythe.

Une question : Qui a créé le serpent?
Une autre : Dieu est-il d’accord avec le choix d’Adam et Ève?

Cette seconde possibilité pose un autre non-sens, que j'avais écrit auparavant, que tu ne semble pas avoir retenu : C'est le péché qui aurait libéré l'homme! Pire : c'est le péché qui aurait donné une conscience à l'homme! C'est l'hypothèse démoniaque par excellence : c'est ce que le serpent tente de faire croire aux premiers hommes.
Ne virent-ils pas qu’ils étaient nus?

L'homme est créé intelligent, c'est ce que signifie le souffle de Dieu que Celui-ci lui inspire à sa création. Dans le jardin existe l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais : ça signifie que l'homme est tout à fait capable de savoir ce qui est bon ou mauvais, même sans manger son fruit.
Non puisqu’il le découvrira une fois chassé du Paradis. Manque-t-il quelque chose à ce type de savoir s'il n'est pas le fait d'expérience?

Dieu explique les conséquences du péché : c'est la souffrance, l'amère absence de sens. L'homme est parfaitement au courant. Le démon arrive pourtant à le convaincre que ce n'est pas le cas. (pas la peine de débattre sur le démon : en définitive, c'est l'homme, qui s'égare)
Et qu’arrive-t-il à votre conditionnement?
Et qui encore a créé le démon?
Dieu, lui, aurait-il manqué d’intelligence, de sagesse en le créant?

Il faut un temps où l'homme sacrifiait ses enfants pour apaiser les dieux...
Dieu a-t-il besoin d'être apaisé?

Comprenez-vous pourquoi l'homme?
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Mar 11 Sep 2012 - 16:49

ronron a écrit: Et qui encore a créé le démon?
Dieu, lui, aurait-il manqué d’intelligence, de sagesse en le créant?
vieux Dieu n'a pas créé le démon ! Il a créé des anges, qui eux aussi, avaient le libre-arbitre. Parmi eux, il y a eu des anges rebelles, mais qui eux, à la différence d'Adam et Eve, ont vraiment voulu "quitter Dieu". Et l'autre différence avec Adam et Eve, c'est que ces anges déchus ne semblent pas regretter leur départ.

dubitatif C'est sans doute pour ça que Dieu n'a pas envoyé son fils apporter un message d'amour en Enfer, pourtant Dieu est censé aimer tout le monde, donc le démon aussi. Mais Dieu sait que le démon, contrairement aux hommes, est CONSCIENT de l'existence de Dieu et qu'il le rejette en connaissance de cause.

Wink Tu vois Libremax ? C'est bien la différence entre le péché du démon et le péché de l'Homme : il n'y a pas la même conscience, ni la même détermination. Comparé au démon, l'Homme est un "innocent".

...

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Re: Le bon larron

Message par zizanie le Mar 11 Sep 2012 - 17:45

Quand je lis ça, et que je pense que certains puissent y croire, en effet, je veux bien croire que l'homme est un "innocent". admiration
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Re: Le bon larron

Message par _dede 95 le Mar 11 Sep 2012 - 19:18

Et dire qu'il y a pire! Avez vous vu la représentation d'adam et Eve dans l'univers chrétien? Regardez un tableau et cherchez l'erreur ! croule de rire
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Re: Le bon larron

Message par libremax le Mar 11 Sep 2012 - 23:04

Gerard a écrit: Wink Bon beh donc, il ne faut pas dire que Marie "est comblée par la grâce de Dieu" si nous recevons la même. Faut dire que Marie s'est totalement ouverte à Sa grâce, et qu'elle n'a reçu aucun traitement de faveur. L'Assomption ne va pas dans ce sens.

Désolé : c'est l'ange Gabriel, qui la nomme "comblée de grâce". L'Assomption va seulement dans le sens d'une ouverture totale à la grâce de Dieu.
Vas-y, Gérard, sois aussi saint que Marie : toi aussi, tu as ta chance!

libremax a écrit:C'est surtout que Dieu ne peut pas avoir péché Lui aussi : c'est un non-sens
rire Pourquoi donc ? Tu sous-entends que Dieu n'a pas le libre-arbitre ?

C'est fou, cette idée fixe que seul le péché soit la garantie du libre-arbitre...
Plus sérieusement : le péché, c'est manquer Dieu. Dieu ne peut pas se manquer.

Neutral Ce n'est pas le péché qui a libéré l'homme, c'est sa liberté qui a créé le péché. Ce n'est en rien "démoniaque", c'est le simple constat logique des conséquences : le "bien" se définit par rapport au "mal" et réciproquement. Donc si on crée l'un, on crée l'autre. Je ne dis pas que Dieu a créé le mal, mais qu'il en a créé la possibilité.
Si Dieu voulait éviter tout mal, il n'avait qu'à rien créer du tout ou au moins, rien qui ne soit libre.

Pardon, Gérard, mais tu as écrit : "C'est la liberté elle-même qui s'est créée avec l'émancipation."
Bien entendu, que Dieu a créé la possibilité du mal : l'arbre est déjà dans le jardin, avant que l'homme n'en mange le fruit.
La faute d'Adam et Eve n'est pas d'avoir connu le bon et le mauvais : ils étaient censés le connaître, tôt ou tard, puisque l'arbre était dans le jardin de l'homme. La faute est d'avoir mangé le fruit de cette connaissance : c'est s'accaparer cette connaissance, la désacraliser. C'est totalement différent.

libremax a écrit:Dieu explique les conséquences du péché : c'est la souffrance, l'amère absence de sens. L'homme est parfaitement au courant.
étonné un Une fois le péché commis, on voit pourtant que Dieu donne des tas de nouvelles précisions sur les conséquences (accoucher dans la douleur, etc..) qu'Adam et Eve ne semblaient pas connaître. Pourquoi ne l'a-t-il pas dit AVANT ?

Il leur a dit le pire, et l'essentiel : la mort. Ce qui lui est dit dans le texte, après la faute, c'est tout ce qu'il est capable de comprendre de son avenir sans Dieu : une vie de labeur pour rien. Parce qu'hélas, le serpent l'a vraiment trompé : il a réellement une connaissance. Mais sans la perspective de Dieu, elle est tronquée.

libremax a écrit:Dans la Genèse, Adam et Eve font pire que de demander à Dieu de Le quitter : ils désobéissent, sans rien Lui demander.
Suspect Pour une chose aussi importante, Dieu aurait pu quand même demander une confirmation, non ?
Evil or Very Mad Moi tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas demandé à partir.
C'est Dieu qui les fout dehors. C'est bien ce que la Bible dit non ?
GENESE 3.23 "Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. "
On ne dit pas "Adam et Eve se sont enfuis du Paradis". Donc c'est bien Dieu qui brise les ponts.


Oui, mais ce n'est qu'en conséquence de ce qu'ont fait Adam et Eve. Il les met dehors parce qu'ils ont désobéi : ils n'ont donc pas fait confiance en Dieu, ce qui signifie qu'ils se sont détournés de Lui.
(Alors oui, l'auteur du texte aurait pu faire venir Dieu qui aurait dit "ADAM ET EVE, ETES-VOUS BIEN SURS DE NE PAS REGRETTER, HEIN?" et le Couple Primordial de répondre "Ah, hélas, Dieu, nous ne regretterons rien : le sort en est jeté maintenant nous assumons notre destinée et celle de notre engeance!" mais bon, nous sommes probablement vers le VIIe siècle av. JC au plus tard, c'est un texte religieux, et qui parle de réalités spirituelles.)

libremax a écrit:c'est librement que l'homme a fait le mauvais choix, oui, mais c'est librement que l'homme aurait pu faire le bon : celui de rester ouvert à la grâce de Dieu. (celle-ci d'ailleurs, n'empêche pas forcément de faire des erreurs, au contraire
confused Ha bon ? Quelle type d'erreur aurait été "acceptable" selon toi ?


Celles qui ne font pas sortir l'homme de la grâce de Dieu.
De ce point de vue-là, d'ailleurs, même le péché originel ne l'a pu, puisque Dieu vient en sauver l'humanité par le Christ. Il n'en demeure pas moins que c'est un péché, une erreur.

libremax a écrit:Qui crache dans la soupe ? Qui parle d'espèce ingrate? Ce n'est ni dieu, ni l'Eglise. A Eve est promise la victoire sur le serpent et la maternité des "vivants". C'est précisément ce dont hérite Marie. Et le Christ aussi.
Neutral Alors Marie et Jesus héritent du péché originel aussi. Quand on accepte un héritage, on accepte tout l'héritage.

(et vlan!)
Ben oui, mais si dans l'héritage, il y a des dettes, et que le Maître de Créance paye Lui-même la dette?

libremax a écrit:Mais le péché contre Dieu et celui contre les hommes, c'est le même!
C'est pour ça que le péché contre Dieu, à l'origine de l'humanité, est un péché qui touche toute l'humanité.
Neutral Uniquement à cause de la réaction de Dieu ! Le péché en lui-même ne touchait aucun humain. Quand Caïn tue Abel, Dieu aurait pu là aussi, considérer que ce péché méritait une malédiction sur les générations suivantes. Mais non, là il ne condamne que le responsable.
Evidemment, si on ramène le péché originel à "l'émergence de la conscience humaine", c'est clair que ça touche toute l'humanité. Mais dans ce cas, ce n'est pas délibéré puisqu'il faut avoir une conscience pour être conscient de sa conscience. Donc ce n'est pas un péché.

"Le péché en lui-même", ça ne veut rien dire. C'est toujours le péché envers Dieu, et/ou envers les hommes. Celui d'Adam et Eve est un péché contre Dieu parce que c'est un péché contre les hommes : il les prive de la Sagesse de Dieu sur leurs vies, une connaissance profonde de ce qui est bon ou mauvais.
Le péché originel n'est pas l'émergence de la conscience humaine : en quoi peut-on tenir (en effet) que ce serait un péché? A l'évidence, ce n'est pas ça : c'est bien plutôt la fascination enivrante de l'homme pour cette intelligence qui surgit en lui (fasciné comme par le regard du serpent), qui va se perdre en elle, et oublier qu'elle procède de bien plus haut que lui.
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Mer 12 Sep 2012 - 8:05

libremax a écrit:Désolé : c'est l'ange Gabriel, qui la nomme "comblée de grâce".
Neutral Pour moi cette annonce signifie juste que Dieu l'a choisie pour être la mère du Christ. Sa "grâce" c'est sa fécondation.
libremax a écrit:Vas-y, Gérard, sois aussi saint que Marie : toi aussi, tu as ta chance!
rire Je pourrais faire tous les efforts imaginables, jamais je ne serais la mère de qui que ce soit.


libremax a écrit:C'est fou, cette idée fixe que seul le péché soit la garantie du libre-arbitre...
Plus sérieusement : le péché, c'est manquer Dieu. Dieu ne peut pas se manquer.
Neutral Donc Dieu n'est pas libre. Il lui fallait s'incarner dans un "être libre" pour que son rejet du péché ait un sens. Le sens du "Christ" prend alors toute sa valeur... (Pourtant Jesus n'a pas péché. Mais il aurait pu le faire...)


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas le péché qui a libéré l'homme, c'est sa liberté qui a créé le péché
Pardon, Gérard, mais tu as écrit : "C'est la liberté elle-même qui s'est créée avec l'émancipation."
Neutral Les deux sont simultanés en fait, mais vu que Dieu n'a pas "demandé" à Adam de pécher, mais juste offert la liberté de choisir, je préfère dire que c'est cette liberté qui a créé le péché.


libremax a écrit:La faute d'Adam et Eve n'est pas d'avoir connu le bon et le mauvais : ils étaient censés le connaître
dubitatif Justement, expliques-moi un truc :
Adam et Eve ne sont pas censés connaître le Bien et le Mal, pourtant ils sont censés savoir déjà que "désobéir à Dieu" est mal et que lui obéir est bien. Donc ils connaissent déjà la différence ? Que peut apporter "le fruit de la connaissance" alors ?

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Une fois le péché commis, on voit pourtant que Dieu donne des tas de nouvelles précisions sur les conséquences. Pourquoi ne pas le dire AVANT ?
Il leur a dit le pire, et l'essentiel : la mort.
étonné un Comment des êtres qui n'ont jamais vu mourir personne peuvent-ils comprendre ce que signifie "la mort" ? Adam et Eve étaient comme des petits enfants, lesquels ne comprennent pas vraiment ce que signifie "la mort". Ils n'auraient sans doute pas compris ce que signifiait "accoucher dans la douleur"... Donc pour vraiment comprendre les conséquences, il fallait les vivre.

Wink Toujours mon principe : pour acquérir la sagesse, il faut faire l'expérience de l'erreur.

libremax a écrit:Le péché originel n'est pas l'émergence de la conscience humaine : en quoi peut-on tenir (en effet) que ce serait un péché? A l'évidence, ce n'est pas ça : c'est bien plutôt la fascination enivrante de l'homme pour cette intelligence qui surgit en lui
Neutral Ce que tu appelles "fascination enivrante" c'est juste le besoin d'expérimenter, ce qui est logique et légitime. Si Dieu te donnait un troisième bras, tu voudrais tout expérimenter, tu ne resterais pas les bras croisés, non ? Si Dieu a créé l'émergence de la conscience humaine, il devait bien se douter qu'on l'expérimenterait dans tous les sens, pour en apprécier les limites.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:C'est Dieu qui les fout dehors
Oui, mais ce n'est qu'en conséquence de ce qu'ont fait Adam et Eve. Il les met dehors parce qu'ils ont désobéi : ils n'ont donc pas fait confiance en Dieu, ce qui signifie qu'ils se sont détournés de Lui.
Neutral Oui mais Dieu qui sait tout, sait qu'il va leur pardonner. Alors pourquoi perdre du temps ? Les chasser du paradis, ce n'est pas ça qui va les faire revenir vers Dieu plus rapidement, non ?

Sauf si "faire l'expérience des conséquences" fait partie du chemin de la sagesse. Mais dans ce cas, le péché était bien inévitable et indispensable.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Quelle type d'erreur aurait été "acceptable" selon toi ?
Celles qui ne font pas sortir l'homme de la grâce de Dieu.
Neutral Mais quelles fautes concrètement ? Puisque Dieu ne fixe aucune règle "inutile" ou "subsidiaire", donc toute erreur est inacceptable.

rire Des fautes de goût vestimentaire, peut-être ?


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Alors Marie et Jesus héritent du péché originel aussi. Quand on accepte un héritage, on accepte tout l'héritage.
(et vlan!)
Ben oui, mais si dans l'héritage, il y a des dettes, et que le Maître de Créance paye Lui-même la dette?
Wink Tant qu'il n'a pas payé la dette, elle est toujours là. Ce n'est qu'à la fin de son passage sur Terre que cette dette est "rachetée". Un héritier peut toujours payer les dettes dont il hérite, il n'empêche qu'il en hérite quand même.

...

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Re: Le bon larron

Message par libremax le Mer 12 Sep 2012 - 15:14

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Désolé : c'est l'ange Gabriel, qui la nomme "comblée de grâce".
Neutral Pour moi cette annonce signifie juste que Dieu l'a choisie pour être la mère du Christ. Sa "grâce" c'est sa fécondation.

Ce n'est pas possible que ce soit "juste" sa fécondation : L'ange la salue ainsi avant de lui dire qu'elle concevra, et mettra au monde. Elle n'est donc pas encore enceinte quand il la salue. Et puis, pour ce qui est de limiter la grâce à sa grossesse, ce n'est pas terrible : En fait, ça voudrait dire que l'ange lui dit "Salut, fécondée par Dieu" !
Si elle va porter l'enfant, si elle a "trouvé grâce auprès de Dieu", c'est a priori qu'elle n'est pas la première femme venue !

libremax a écrit:C'est fou, cette idée fixe que seul le péché soit la garantie du libre-arbitre...
Plus sérieusement : le péché, c'est manquer Dieu. Dieu ne peut pas se manquer.
Neutral Donc Dieu n'est pas libre. Il lui fallait s'incarner dans un "être libre" pour que son rejet du péché ait un sens. Le sens du "Christ" prend alors toute sa valeur... (Pourtant Jesus n'a pas péché. Mais il aurait pu le faire...)

Tu vois, nous sommes ici dans un exemple assez clair de la fascination de l'homme pour sa propre intelligence : persuadés que nous sommes de pouvoir tout cerner, y compris Dieu, Lui qui est pourtant l'Infini, l'Incommensurable, nous pensons pouvoir conclure d'une caractéristique divine à l'évidence erronée, mais que nous allons juger avérée à cause de notre logique :
"Dieu n'est pas libre" : c'est le non-sens absolu! S'Il n'est pas libre, alors Il n'est pas Dieu.
Mais comme nous pouvons grammaticalement formuler que "si Dieu ne peut pas pécher, alors c'est qu'Il ne peut pas tout, donc Il n'est pas libre", ça nous suffit pour déterminer que Dieu n'est pas libre, ou pas omnipotent, etc. Et nous oublions au passage de mesurer d'abord la cohérence de notre proposition de base, à savoir le péché de Dieu. Nous posons notre raisonnement sur un non-sens : nous ne pouvons aboutir qu'à un non-sens.
Se demander si Dieu pouvait pécher revient exactement à se demander si Dieu pouvait ne pas être Lui. C'est un point de départ vide.

Bien sûr, que Dieu est libre! Sa liberté se pose en d'autres termes que la nôtre, c'est tout.

libremax a écrit:La faute d'Adam et Eve n'est pas d'avoir connu le bon et le mauvais : ils étaient censés le connaître
dubitatif Justement, expliques-moi un truc :
Adam et Eve ne sont pas censés connaître le Bien et le Mal, pourtant ils sont censés savoir déjà que "désobéir à Dieu" est mal et que lui obéir est bien. Donc ils connaissent déjà la différence ? Que peut apporter "le fruit de la connaissance" alors ?

Gérard, pourquoi tu ne lis pas ce que je t'écris? Je répondais dans la phrase d'après.
Adam et Eve sont créés intelligents : c'est ce que signifie le "souffle de Dieu" qu'Il inspire à Adam à sa création. L'intelligence, c'est savoir ce qui est bon, et ce qui est mauvais. L'arbre est déjà dans le jardin (dont l'homme est cultivateur) et l'homme est déjà intelligent. Il est donc bel et bien voué à connaître le bon et le mauvais. Il sait la conséquence de la désobéissance. Il connaît l'ennui, la solitude, il connaît la joie et la beauté.
Mais cette intelligence, cette connaissance, elle vient de Dieu, elle touche à l'Eternel, son usage est de communier avec Lui. L'interdit marque son caractère sacré.
En mangeant les fruits de l'arbre, l'homme profane l'intelligence : il veut l'accaparer et s'en rendre le maître, ce qui est évidemment une illusion.
Voilà ce qu'apporte le fruit de l'arbre.

étonné un Comment des êtres qui n'ont jamais vu mourir personne peuvent-ils comprendre ce que signifie "la mort" ? Adam et Eve étaient comme des petits enfants, lesquels ne comprennent pas vraiment ce que signifie "la mort". Ils n'auraient sans doute pas compris ce que signifiait "accoucher dans la douleur"... Donc pour vraiment comprendre les conséquences, il fallait les vivre.

Eh bien : ils le savent, parce qu'ils sont intelligents. Si Dieu le leur dit, a priori, on est en droit de penser qu'Il est capable de Se faire comprendre ( Dieu est Dieu, nom de Dieu!)
(hé, comme disait ronron : on est dans le mythe. On ne va pas se demander non plus où Adam et Eve avaient appris à parler, où ils ont appris à reconnaître un arbre, où Adam est allé chercher un nom pour chaque animal ni les lacunes psychologiques, cognitives et tout le reste du fait qu'ils n'ont pas de parents ni de société)

libremax a écrit:Le péché originel n'est pas l'émergence de la conscience humaine : en quoi peut-on tenir (en effet) que ce serait un péché? A l'évidence, ce n'est pas ça : c'est bien plutôt la fascination enivrante de l'homme pour cette intelligence qui surgit en lui
Neutral Ce que tu appelles "fascination enivrante" c'est juste le besoin d'expérimenter, ce qui est logique et légitime. Si Dieu te donnait un troisième bras, tu voudrais tout expérimenter, tu ne resterais pas les bras croisés, non ? Si Dieu a créé l'émergence de la conscience humaine, il devait bien se douter qu'on l'expérimenterait dans tous les sens, pour en apprécier les limites.

Tu dis ça parce que tu restes rivé à l'idée qu'Adam et Eve ont juste voulu savoir ce qui est bien et ce qui est mal.
Mais ce n'est pas ce que dit le texte, pas du tout.
Evidemment, qu'ils veulent expérimenter, et c'est logique et légitime : ils sont créés ainsi ! (c'est ça, le souffle de Dieu!). Ce n'est pas parce que j'aurais un troisième bras que je pourrais faire n'importe quoi avec.
Dieu se doutait bien que l'homme allait vouloir expérimenter n'importe comment son intelligence : Il est éternel. Il ne pouvait pas rendre pour autant l'homme plus bête.

Neutral Oui mais Dieu qui sait tout, sait qu'il va leur pardonner. Alors pourquoi perdre du temps ? Les chasser du paradis, ce n'est pas ça qui va les faire revenir vers Dieu plus rapidement, non ?
Sauf si "faire l'expérience des conséquences" fait partie du chemin de la sagesse. Mais dans ce cas, le péché était bien inévitable et indispensable.

Avant tout, s'il y a pardon, c'est qu'il y a faute, il ne faudrait pas l'oublier.
Quant à le faire revenir plus rapidement, pourquoi pas? En effet, pourquoi Dieu renvoie l'homme du Jardin? Pour qu'il ne prenne pas en plus le fruit de l'arbre de la vie : Dieu protège l'homme d'une autre erreur inévitable : celle de vouloir être immortel, ce qui l'aurait éloigné davantage encore du repentir (=du retour vers Lui).

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Quelle type d'erreur aurait été "acceptable" selon toi ?
Celles qui ne font pas sortir l'homme de la grâce de Dieu.
Neutral Mais quelles fautes concrètement ? Puisque Dieu ne fixe aucune règle "inutile" ou "subsidiaire", donc toute erreur est inacceptable.
rire Des fautes de goût vestimentaire, peut-être ?
Par exemple. Des erreurs de dessin, des fausses notes musicales, se perdre dans la nature, prendre quelques kilos en trop, tomber par terre, oublier sa leçon, se tromper d'outil, se blesser en se rasant ou en enfonçant un clou. La liste peut être longue...


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Alors Marie et Jesus héritent du péché originel aussi. Quand on accepte un héritage, on accepte tout l'héritage.
(et vlan!)
Ben oui, mais si dans l'héritage, il y a des dettes, et que le Maître de Créance paye Lui-même la dette?
Wink Tant qu'il n'a pas payé la dette, elle est toujours là. Ce n'est qu'à la fin de son passage sur Terre que cette dette est "rachetée". Un héritier peut toujours payer les dettes dont il hérite, il n'empêche qu'il en hérite quand même.

Je sais que tu aimes le Christ, mais Dieu n'a pas attendu sa venue sur Terre pour pardonner les péchés, quand même. Il est de la nature de Dieu que de pardonner, c'est à dire : remettre les dettes. Il peut remettre les dettes à qui Il veut, à n'importe quel héritier et quand Il veut. Il nous demande même de faire pareil, c'est dire.
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Re: Le bon larron

Message par gaston21 le Mer 12 Sep 2012 - 16:09

zizanie a écrit:Quand je lis ça, et que je pense que certains puissent y croire, en effet, je veux bien croire que l'homme est un "innocent". admiration
zizanie, tu raisonnes trop ! Il faut te laisser porter par la grâce ! Eh oui, ç'est complètement débile ! Et en plus, ça donne de Dieu, s'il existe, une image épouvantable ! Quand tu dis "innocent", tu es vraiment gentille ! C'est au nom de ces imbécillités qu'on a torturé, massacré et qu'on cherche toujours à étouffer nos libertés !
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Re: Le bon larron

Message par Nailsmith le Mer 12 Sep 2012 - 16:35

Libremax et Gérard parle d'Adam, Ève, Dieu, on oublie le serpent. Il peut même pas lever la main pour montrer qu'il est là. Wink
Bien sur Adam et Ève sont intelligents, peuvent manger l'arbre de vie mais pas de la connaissance. De cette carence le serpent en a profité pour créer le doute.
Le doute est une interrogation. Il peut être le pressentiment, l’impression d’une réalité différente. Il s’oppose à la certitude, notion de ce qui est sûr et qui n’est pas discutable. Wikipedia
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Re: Le bon larron

Message par ronron le Mer 12 Sep 2012 - 22:17

Gerard a écrit:Dieu n'a pas "demandé" à Adam de pécher, mais juste offert la liberté de choisir, je préfère dire que c'est cette liberté qui a créé le péché.
Contradiction... Il fallait que je sois libre pour qu'on m'offre le choix. Encore une fois, la – soit-disant –liberté a été imposée à l'homme puisque l'homme n'a pas choisi...

Ainsi démontrons-nous par l'absurde que la liberté n'a rien à voir...
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Re: Le bon larron

Message par ronron le Mer 12 Sep 2012 - 22:23

libremax a écrit:Il est de la nature de Dieu que de pardonner,
Même à Judas? À Hitler?
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Re: Le bon larron

Message par zizanie le Mer 12 Sep 2012 - 23:45

dede 95 a écrit:Et dire qu'il y a pire! Avez vous vu la représentation d'adam et Eve dans l'univers chrétien? Regardez un tableau et cherchez l'erreur ! croule de rire
La feuille de vigne? pette de rire
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Jeu 13 Sep 2012 - 12:10

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Pour moi cette annonce signifie juste que Dieu l'a choisie pour être la mère du Christ. Sa "grâce" c'est sa fécondation.
Ce n'est pas possible que ce soit "juste" sa fécondation : L'ange la salue ainsi avant de lui dire qu'elle concevra, et mettra au monde. Elle n'est donc pas encore enceinte quand il la salue.
Neutral Marie n'est peut-être pas enceinte quand l'ange la salue, mais elle est déjà "choisie", c'est ça "la grâce".


libremax a écrit:Se demander si Dieu pouvait pécher revient exactement à se demander si Dieu pouvait ne pas être Lui. C'est un point de départ vide.
Neutral C'est le concept de toute puissance qui est vide de sens.

Comme si on disait que la chaleur du soleil est infinie. C'est ce que les ignorants pouvaient penser, mais la réalité c'est que la température du soleil bien qu'élévée, est limitée et définie, sinon la logique physique ne pourrait pas fonctionner. Dieu, on veut le grandir, alors on dit "qu'il peut tout" sans comprendre les implications d'une telle possibilité. Faire remarquer qu'il ne pourrait pas "pécher", c'est juste démontrer le paradoxe de la toute puissance.


libremax a écrit:
Gerard a écrit: Adam et Eve sont censés savoir déjà que "désobéir à Dieu" est mal et que lui obéir est bien. Donc ils connaissent déjà la différence ?
l'homme est déjà intelligent. Il est donc bel et bien voué à connaître le bon et le mauvais. Il sait la conséquence de la désobéissance. Il connaît l'ennui, la solitude, il connaît la joie et la beauté.
Mais cette intelligence, cette connaissance, elle vient de Dieu, elle touche à l'Eternel, son usage est de communier avec Lui.
confused Donc ils ne sont pas libres ! Si leur intelligence vient de Dieu, donc ils n'ont pas d'intelligence propre qui leur permette de faire un choix. Pourtant ils l'ont fait. Donc ils étaient bien censés avoir une intelligence propre pour décider d'obéir ou de désobéir à Dieu. Tu ne vas quand même pas me dire que "l'intelligence" de désobéir à Dieu vient de Dieu ?... Ou alors, c'est que Dieu l'a voulu. Donc ce n'est pas un péché.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Que peut apporter "le fruit de la connaissance" alors ?
En mangeant les fruits de l'arbre, l'homme profane l'intelligence : il veut l'accaparer et s'en rendre le maître, ce qui est évidemment une illusion.
Voilà ce qu'apporte le fruit de l'arbre.
confused Ha bon ? Donc ce ne sont pas les "fruits de la connaissance" ?
Ce sont juste "des fruits interdits", on en revient au concept basique du vol de fruits ?

furieux - Qui a mangé MES pommes ?!!

pette de rire

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Comment des êtres qui n'ont jamais vu mourir personne peuvent-ils comprendre ce que signifie "la mort" ?
Eh bien : ils le savent, parce qu'ils sont intelligents.
Evil or Very Mad Il ne suffit pas de savoir pour comprendre. Le savoir de la souffrance n'a rien à voir avec l'expérience de la souffrance. Quand Jesus se fait planter des clous et qu'il dit "Dieu pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", que veut-il dire ? Que les bourreaux ne savent pas qu'ils lui font mal ? Bien sûr, qu'ils le savent. Mais ils ne comprennent pas ce que cela représente, parce qu'ils ne l'ont jamais vécu. Adam et Eve, c'est pareil : "ils ne savent pas ce qu'ils font" quand ils choisissent de devenir de simples mortels...


libremax a écrit:pourquoi Dieu renvoie l'homme du Jardin? Pour qu'il ne prenne pas en plus le fruit de l'arbre de la vie : Dieu protège l'homme d'une autre erreur inévitable : celle de vouloir être immortel
rire Ha faut vraiment que Dieu fasse gaffe avec ses arbres fruitiers...

Wink En tout cas, tu reconnais que c'est bien Dieu qui vire Adam et Eve "pour leur bien". C'est bien la preuve qu'il considère que l'apprentissage solitaire est le meilleur moyen pour l'homme d'acquérir la sagesse. Donc si Dieu n'a pas donné "toute la sagesse voulue" à l'Homme (puisque l'Homme doit en acquérir d'avantage) c'est que Dieu a estimé que le destin de l'Homme était d'apprendre en faisant des erreurs.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Mais quelles fautes concrètement ? Puisque Dieu ne fixe aucune règle "inutile" ou "subsidiaire", donc toute erreur est inacceptable.
Des fautes de goût vestimentaire, peut-être ?
Par exemple.
pette de rire T'es sérieux ? Mais ils vivaient à poil ! croule de rire


libremax a écrit:Dieu n'a pas attendu sa venue sur Terre pour pardonner les péchés, quand même. Il est de la nature de Dieu que de pardonner, c'est à dire : remettre les dettes. Il peut remettre les dettes à qui Il veut, à n'importe quel héritier et quand Il veut.
dubitatif Alors pourquoi sacrifier Jesus ? Il n'avait qu'à tous nous pardonner. Tu le vois, cette histoire d'exception du péché originel complique tout. Quelle importance que Jesus porte la faute originelle ? Ce n'est pas SA faute individuelle, c'est ça qui compte.

...


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Re: Le bon larron

Message par libremax le Ven 14 Sep 2012 - 15:17

Bonjour Gérard!

Gerard a écrit: Neutral Marie n'est peut-être pas enceinte quand l'ange la salue, mais elle est déjà "choisie", c'est ça "la grâce".

Voilà. Je suis d'accord avec toi, ici.
Mais tu disais :
Sa "grâce" c'est sa fécondation.

libremax a écrit:Se demander si Dieu pouvait pécher revient exactement à se demander si Dieu pouvait ne pas être Lui. C'est un point de départ vide.
Neutral C'est le concept de toute puissance qui est vide de sens.
Comme si on disait que la chaleur du soleil est infinie. C'est ce que les ignorants pouvaient penser, mais la réalité c'est que la température du soleil bien qu'élévée, est limitée et définie, sinon la logique physique ne pourrait pas fonctionner. Dieu, on veut le grandir, alors on dit "qu'il peut tout" sans comprendre les implications d'une telle possibilité. Faire remarquer qu'il ne pourrait pas "pécher", c'est juste démontrer le paradoxe de la toute puissance.

On veut grandir Dieu ? Comment veux-tu grandir Celui qui est infini ?
Les mots sont paradoxaux quand ils restent des concepts déconnectés des choses : la "toute puissance" devient paradoxale, en effet, si elle est considérée pour elle-même, en dehors de tout discours cohérent sur son sujet et son objet. (on tombe des fois dans des imbroglios du genre "Dieu n'est pas plus puissant que lui, alors il n'est pas omnipotent"). Dieu est Tout-puissant! Mais pas pour vérifier un concept jusqu'à l'absurde.
C'est pareil pour Sa liberté.

libremax a écrit:Mais cette intelligence, cette connaissance, elle vient de Dieu, elle touche à l'Eternel, son usage est de communier avec Lui.
confused Donc ils ne sont pas libres ! Si leur intelligence vient de Dieu, donc ils n'ont pas d'intelligence propre qui leur permette de faire un choix. Pourtant ils l'ont fait. Donc ils étaient bien censés avoir une intelligence propre pour décider d'obéir ou de désobéir à Dieu. Tu ne vas quand même pas me dire que "l'intelligence" de désobéir à Dieu vient de Dieu ?... Ou alors, c'est que Dieu l'a voulu. Donc ce n'est pas un péché.

Ils sont libres, parce que Dieu leur donne cette intelligence. Elle vient de Dieu : ce n'est pas Sa propre intelligence à Lui que Dieu met à disposition des hommes : Dieu crée l'homme à Son image, et à Sa ressemblance. Ce qui fait que l'humain est humain, et en même temps que l'humain ressemble à Dieu, c'est précisément son intelligence. Ils avaient une intelligence propre, bien sûr. Par l'interdit, ils se souviennent que celle-ci les relie à Dieu.

libremax a écrit:En mangeant les fruits de l'arbre, l'homme profane l'intelligence : il veut l'accaparer et s'en rendre le maître, ce qui est évidemment une illusion.
Voilà ce qu'apporte le fruit de l'arbre.
confused Ha bon ? Donc ce ne sont pas les "fruits de la connaissance" ?
Ce sont juste "des fruits interdits", on en revient au concept basique du vol de fruits ?

Pas du tout. Il faut rentrer dans la fonction symbolique de chaque mot. Les fruits de l'arbre ne sont pas juste les fruits de la connaissance, pas plus qu'ils ne sont juste des fruits interdits. Ils sont les fruits de l'arbre de l'intelligence, qui leur sont interdits, par Dieu qui leur a donné l'intelligence, et que le serpent, (qui est soi dit en passant "le plus intelligent des animaux") les persuade de manger malgré ce que leur a dit Dieu "pour être comme des dieux".

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Comment des êtres qui n'ont jamais vu mourir personne peuvent-ils comprendre ce que signifie "la mort" ?
Eh bien : ils le savent, parce qu'ils sont intelligents.
Evil or Very Mad Il ne suffit pas de savoir pour comprendre. Le savoir de la souffrance n'a rien à voir avec l'expérience de la souffrance. Quand Jesus se fait planter des clous et qu'il dit "Dieu pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", que veut-il dire ? Que les bourreaux ne savent pas qu'ils lui font mal ? Bien sûr, qu'ils le savent. Mais ils ne comprennent pas ce que cela représente, parce qu'ils ne l'ont jamais vécu. Adam et Eve, c'est pareil : "ils ne savent pas ce qu'ils font" quand ils choisissent de devenir de simples mortels...

sourire Tu penses vraiment que Jésus disait "Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas comment ça fait mal d'être cloué sur un bout de bois" ! Si un de ses accusateurs avait été un rescapé improbable d'un crucifiement, tu penses que ça aurait changé un tant soit peu son attitude? Ils ne savent pas qu'ils crucifient le Messie d'Israël, le Fils de Dieu. Ils auraient peut-être revu leur jugement s'ils l'avaient su. ( au passage : on notera que même s'ils ne le savent pas, ils commettent bel et bien une faute, puisqu'ils ont à être pardonnés.)
Adam et Eve n'ont pas du tout choisi de "devenir de simples mortels". C'est lorsque le serpent les a convaincus qu'ils ne mourraient pas, qu'ils ont mangé le fruit! Ils comprenaient suffisamment ce que c'était pour ne pas du tout le vouloir. (qui peut avoir envie de mourir sous prétexte qu'il ne l'a jamais expérimenté, au fait ?) dubitatif

Wink En tout cas, tu reconnais que c'est bien Dieu qui vire Adam et Eve "pour leur bien". C'est bien la preuve qu'il considère que l'apprentissage solitaire est le meilleur moyen pour l'homme d'acquérir la sagesse. Donc si Dieu n'a pas donné "toute la sagesse voulue" à l'Homme (puisque l'Homme doit en acquérir d'avantage) c'est que Dieu a estimé que le destin de l'Homme était d'apprendre en faisant des erreurs.

Pas tout à fait : si Dieu rejette l'humain du Jardin, c'est pour qu'il ne fasse pas une autre erreur qui lui serait dramatique, justement : L'erreur ne constitue donc pas en soi le mode d'apprentissage par excellence.
De plus, cela reviendrait à dire que Dieu a laissé l'homme se débrouiller tout seul, sans l'aider, dans un "apprentissage solitaire", donc. Tu oublies la Révélation, l'alliance avec Abraham, le don de la Loi fait à Moïse et surtout l'Incarnation du Fils. Dieu n'a cessé de venir, et revenir rappeler à l'homme ce qu'il aurait pu ne jamais oublier depuis les débuts de l'humanité.
Dieu permet que l'homme fasse des erreurs (il est libre). Il ne le préfère pas. Il ne va pas cesser pour autant de vouloir enseigner à l'humain.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Mais quelles fautes concrètement ? Puisque Dieu ne fixe aucune règle "inutile" ou "subsidiaire", donc toute erreur est inacceptable.
Des fautes de goût vestimentaire, peut-être ?
Par exemple.
pette de rire T'es sérieux ? Mais ils vivaient à poil !


Je plaisante, mais à demi ! Regarde, à peine se rendent-ils compte de leur ridicule vêtement fait de feuille, que Dieu leur donne des peaux de bête (c'est quand même plus classe).

libremax a écrit:Dieu n'a pas attendu sa venue sur Terre pour pardonner les péchés, quand même. Il est de la nature de Dieu que de pardonner, c'est à dire : remettre les dettes. Il peut remettre les dettes à qui Il veut, à n'importe quel héritier et quand Il veut.
dubitatif Alors pourquoi sacrifier Jesus ? Il n'avait qu'à tous nous pardonner. Tu le vois, cette histoire d'exception du péché originel complique tout. Quelle importance que Jesus porte la faute originelle ? Ce n'est pas SA faute individuelle, c'est ça qui compte.

Gérard, un pardon, ça ne se fait pas tout seul.
Tu auras beau "pardonner" à ton pire ennemi dans ton coin, si lui, ne veut pas de ton pardon, ton pardon est inefficace, inopérant, et donc, nul. Un pardon, ça se donne, et ça se reçoit. Si non, ce n'est pas pleinement le pardon.
Dieu a évidemment voulu pardonner aux hommes , et ce, depuis le début. Mais il a fallu du temps aux hommes pour être capables de demander ce pardon, ce qu'Israël a fait à travers son culte à Dieu, et que Jésus a manifesté de manière absolue, et pour tous les peuples. Ce qui compte, c'est non seulement que Jésus porte les fautes des autres, mais toutes, y compris la plus reculée dans le passé de toute l'humanité.
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Re: Le bon larron

Message par Gerard le Ven 14 Sep 2012 - 17:45

sourire Bonjour Libremax !
libremax a écrit:On veut grandir Dieu ? Comment veux-tu grandir Celui qui est infini ?
Neutral Avant d'être utilisé par le peuple hébreu, le concept de "dieu" existait depuis longtemps. Au départ, c'était des "petits dieux".. des "esprits" en fait. Puis, comme la religion été liée à la politique, il fallait évidemment que SA divinité soit plus puissante que celle du voisin. Mais même avec cette inflation de pouvoirs, ça restait des dieux limités, avec des spécifications, des obligations (Zeus ne fait pas ce qu'il veut, il doit gérer les autres dieux..). Alors ils sont arrivés avec le concept de Dieu unique, qui a tout fait tout seul et dont on ne pourrait trouver aucun rival égalant sa puissance. C'est donc toujours le concours du plus gros zizi, comme à l'école :

diable fourche - Moi mon vaisseau spatial pourra aller jusqu'à l'infini !
non mais - Moi mon vaisseau spatial pourra aller jusqu'à l'infini.. plus un mètre ! et Toc !


Si Dieu est une réalité il doit avoir des limites, sinon on sombre dans le n'importe quoi. Pourquoi crois-tu que les super-héros ont tous des limites ? Pourquoi y a jamais eu un super-héros qui aurait les mêmes pouvoirs que Dieu ?... Parce que ça n'aurait plus de sens.


libremax a écrit: (Adam et Eve) Ils avaient une intelligence propre, bien sûr. Par l'interdit, ils se souviennent que celle-ci les relie à Dieu.
Neutral Donc si l'interdit relie leur intelligence à Dieu et qu'ils violent cet interdit, cela veut dire que Dieu l'a voulu.


libremax a écrit: Les fruits de l'arbre ne sont pas juste les fruits de la connaissance, pas plus qu'ils ne sont juste des fruits interdits. Ils sont les fruits de l'arbre de l'intelligence, qui leur sont interdits, par Dieu qui leur a donné l'intelligence, et que le serpent, (qui est soi dit en passant "le plus intelligent des animaux") les persuade de manger malgré ce que leur a dit Dieu "pour être comme des dieux".
dubitatif Bon, donc en fait ce sont "les fruits du pouvoir", pas de l'intelligence. Mais quel mal y a-t-il à vouloir être "comme Dieu" ? Les enfants veulent être comme leur père, c'est logique non ? Ils peuvent s'y prendre de manière maladroite, mais ça n'implique nullement le rejet du père, au contraire.

(Au passage, le serpent est loin d'être l'animal le plus intelligent. Ce serait plutôt le chimpanzé ou le dauphin, non ?)


libremax a écrit: Tu penses vraiment que Jésus disait "Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas comment ça fait mal d'être cloué sur un bout de bois" ! Si un de ses accusateurs avait été un rescapé improbable d'un crucifiement, tu penses que ça aurait changé un tant soit peu son attitude? Ils ne savent pas qu'ils crucifient le Messie d'Israël, le Fils de Dieu.
confused Ha parce que "crucifier un mec ordinaire" ce n'est pas grave ?

Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord. La gravité de leur péché ne dépend pas de la qualité de leur victime. C'est donc bien l'acte en soi qui compte. Et si un des bourreaux avait été un rescapé d'un crucifiement, ça n'aurait peut-être rien changé à la situation, mais au moins "il aurait su ce qu'il faisait", ce qui là, aggrave le péché.


libremax a écrit:Adam et Eve n'ont pas du tout choisi de "devenir de simples mortels". C'est lorsque le serpent les a convaincus qu'ils ne mourraient pas, qu'ils ont mangé le fruit!
yeux ecarquilles Donc ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, c'est bien ce que je dis !

Neutral Dieu leur a dit qu'ils mourraient s'ils mangeaient le fruit, et le serpent leur a dit qu'au contraire, ils seraient immortels. Ils ont choisi de croire le serpent plutôt que Dieu, c'est donc bien la preuve qu'ils ne connaissaient pas la portée de leur choix. Ils ne comprenaient pas la mort, mais ils comprenaient bien l'immortalité : normal, c'était ce qu'ils vivaient.

Ce qui fait que Dieu ne pouvait pas les convaincre avec des mots. Il fallait donc que Adam et Eve VIVENT les conséquences de leur choix pour le comprendre. Mais à la base, il y a une mauvaise compréhension de la sagesse de Dieu, ce n'est pas un "péché".


libremax a écrit:De plus, cela reviendrait à dire que Dieu a laissé l'homme se débrouiller tout seul, sans l'aider, dans un "apprentissage solitaire", donc. Tu oublies la Révélation, l'alliance avec Abraham
Neutral Oui... c'est le principe de la religion : Dieu propose des régles. Mais il ne les impose pas et les récompense pas. Le croyant ne vit pas plus longtemps que le non-croyant, sinon y a longtemps que tout le monde suivrait les règles de Dieu à la lettre.

Donc il faut rejoindre Dieu.. si on veut... quand on a fait notre "apprentissage solitaire".


libremax a écrit:Ce qui compte, c'est non seulement que Jésus porte les fautes des autres, mais toutes, y compris la plus reculée dans le passé de toute l'humanité.
Wink He ben alors ... Donc Jesus porte aussi le péché originel, il n'en est pas exempté !

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