Re: Le bon larron

[libremax]

On veut grandir Dieu ? Comment veux-tu grandir Celui qui est infini ?

Avant d'être utilisé par le peuple hébreu, le concept de "dieu" existait depuis longtemps. Au départ, c'était des "petits dieux".. des "esprits" en fait. Puis, comme la religion été liée à la politique, il fallait évidemment que SA divinité soit plus puissante que celle du voisin. Mais même avec cette inflation de pouvoirs, ça restait des dieux limités, avec des spécifications, des obligations (Zeus ne fait pas ce qu'il veut, il doit gérer les autres dieux..). Alors ils sont arrivés avec le concept de Dieu unique, qui a tout fait tout seul et dont on ne pourrait trouver aucun rival égalant sa puissance. C'est donc toujours le concours du plus gros zizi, comme à l'école :

Impressionnante démonstration de culture religieuse !
Moi, je dirais plutôt que les dieux étaient tout à fait interchangeables, alors peut-être en faveur du dieu de tel peuple vainqueur (et encore, tout le monde ne s'est pas mis à adorer Odin quand les vikings ont mis l'Europe à sac), mais surtout dans un grand bouillon de cultures partagées dans la paix et le commerce. Les dieux romains, grecs, égyptiens, perses, celtiques se trouvaient assez naturellement des équivalences, et on ne cherchait pas trop de comparaison de puissance.
C'est le monothéisme, qui a tout changé : Dieu se présente à Moïse comme "Celui qui est" ; en dehors de Lui, il n'y en a pas d'autre, et les juifs et les chrétiens ont commencé à revendiquer la Vérité et la seule puissance de Dieu.
Pas seulement parce qu'il fallait l'imposer à la face du monde : c'était ce qui Le définissait : le Dieu qui était l'Etre absolu, et de qui tout tenait son existence.

Si Dieu est une réalité il doit avoir des limites, sinon on sombre dans le n'importe quoi. Pourquoi crois-tu que les super-héros ont tous des limites ? Pourquoi y a jamais eu un super-héros qui aurait les mêmes pouvoirs que Dieu ?... Parce que ça n'aurait plus de sens.

La seule limite qu'on puisse connaître de Dieu, c'est une limite qu'Il s'est donné à Lui-même en créant : Il n'est pas Sa création. Dieu S'est "retiré" là où nous sommes. Mais toute autre limite qu'on pourrait Lui donner ne sont que les projections des nôtres : c'est ce que nous avons fait avec nos dieux païens, projeter sur le divin ce que nous vivions.
Ainsi les super-héros ont des limites parce qu'il faut qu'ils soient humains. S'ils étaient des vrais dieux (n'en déplaise aux auteurs du comic Thor), on ne pourrait rien raconter d'eux, parce qu'ils seraient, par essence, incompréhensibles.

(Adam et Eve) Ils avaient une intelligence propre, bien sûr. Par l'interdit, ils se souviennent que celle-ci les relie à Dieu.

Donc si l'interdit relie leur intelligence à Dieu et qu'ils violent cet interdit, cela veut dire que Dieu l'a voulu.

Non : on retomberait dans le schéma d'êtres prisonniers de Dieu. Dieu les a créés "à sa ressemblance". L'intelligence nous relie à Dieu comme un lien de parenté, et non pas comme un chien en laisse à son maître.

Ils sont les fruits de l'arbre de l'intelligence, qui leur sont interdits, par Dieu qui leur a donné l'intelligence, et que le serpent, (qui est soi dit en passant "le plus intelligent des animaux") les persuade de manger malgré ce que leur a dit Dieu "pour être comme des dieux".

Bon, donc en fait ce sont "les fruits du pouvoir", pas de l'intelligence. Mais quel mal y a-t-il à vouloir être "comme Dieu" ? Les enfants veulent être comme leur père, c'est logique non ? Ils peuvent s'y prendre de manière maladroite, mais ça n'implique nullement le rejet du père, au contraire.

Ils ne sont pas les fruits du pouvoir! Ils sont les fruits de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. C'est écrit, j'y peux rien!
Mais comme tu le dis si bien, leur geste n'est pas vraiment non plus une volonté de pouvoir sur Dieu. Leur faute est un pur manque de confiance en Dieu : Il avait donné un interdit, un seul, et ne l'ont pas respecté. Egarés dans l'émerveillement de leur intelligence, ils croient que Dieu s'est trompé, ou bien qu'il a menti, et qu'ils vont être comme d'autres dieux. Ce qui est, évidemment, une erreur énorme. Ils ne sont pas des dieux, ils sont juste créés "à la ressemblance de Dieu".

(Au passage, le serpent est loin d'être l'animal le plus intelligent. Ce serait plutôt le chimpanzé ou le dauphin, non ?)

Zoologiquement, je n'en sais rien. Je citais une phrase du texte. Celui-ci dit que le serpent "était le plus intelligent des animaux des champs". Je le remarquais pour montrer que l'intelligence est le coeur du sujet de ce texte.

Tu penses vraiment que Jésus disait "Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas comment ça fait mal d'être cloué sur un bout de bois" ! Si un de ses accusateurs avait été un rescapé improbable d'un crucifiement, tu penses que ça aurait changé un tant soit peu son attitude? Ils ne savent pas qu'ils crucifient le Messie d'Israël, le Fils de Dieu.

Ha parce que "crucifier un mec ordinaire" ce n'est pas grave ?
Je ne suis pas d'accord. La gravité de leur péché ne dépend pas de la qualité de leur victime. C'est donc bien l'acte en soi qui compte. Et si un des bourreaux avait été un rescapé d'un crucifiement, ça n'aurait peut-être rien changé à la situation, mais au moins "il aurait su ce qu'il faisait", ce qui là, aggrave le péché.

J'insiste. A aucun moment, aucun, Jésus ne se plaint du traitement qui lui est réservé. Il exprime sa souffrance, du genre j'ai peur, ou j'ai soif, il crie, et ça ne va pas plus loin. Tout ce qu'il dit d'autre, durant toute la Passion, il le dit pour l'humanité, il le dit pour ses proches, il rassure, il donne des directives, même à ce moment-là. Rien à propos de lui.
Aussi cette prière pour le pardon à ses bourreaux n'est pas du tout faite à cause des souffrances qu'il endure, mais à cause des malédictions que les chefs religieux vont entraîner sur Israël et sur eux-mêmes, parce qu'ils mettent à mort leur propre messie, parce qu'ils ruinent le Temple et son culte.

Dieu leur a dit qu'ils mourraient s'ils mangeaient le fruit, et le serpent leur a dit qu'au contraire, ils seraient immortels. Ils ont choisi de croire le serpent plutôt que Dieu, c'est donc bien la preuve qu'ils ne connaissaient pas la portée de leur choix. Ils ne comprenaient pas la mort, mais ils comprenaient bien l'immortalité : normal, c'était ce qu'ils vivaient.
Ce qui fait que Dieu ne pouvait pas les convaincre avec des mots. Il fallait donc que Adam et Eve VIVENT les conséquences de leur choix pour le comprendre. Mais à la base, il y a une mauvaise compréhension de la sagesse de Dieu, ce n'est pas un "péché".

Houlà, tu vas bien vite dans ton raisonnement. C'est surtout la preuve qu'ils ont été abusés dans leur raisonnement. La mort reste, quoi qu'il en soit, comme l'obstacle à la désobéissance. C'est donc que c'est un réel obstacle, et qu'Adam et Eve n'ont aucune envie d'y goûter (on peut par ailleurs leur estimer un certain instinct de survie, aussi) ! Le serpent lève l'obstacle : c'est bon, plus de danger. Mais ils ont cru le serpent plutôt que Dieu. Pourquoi ? Parce que le serpent était intelligent! Il était donc, à leurs yeux, totalement digne de confiance, surtout que ce qu'il leur promettait leur faisait très envie.
Ils ont très bien compris la Sagesse de Dieu. Hélas, ils ont cru que la leur était préférable. Et ceci est un péché.

De plus, cela reviendrait à dire que Dieu a laissé l'homme se débrouiller tout seul, sans l'aider, dans un "apprentissage solitaire", donc. Tu oublies la Révélation, l'alliance avec Abraham

Oui... c'est le principe de la religion : Dieu propose des régles. Mais il ne les impose pas et les récompense pas. Le croyant ne vit pas plus longtemps que le non-croyant, sinon y a longtemps que tout le monde suivrait les règles de Dieu à la lettre.
Donc il faut rejoindre Dieu.. si on veut... quand on a fait notre "apprentissage solitaire".

Non, il n'impose rien, et les gens ne vivent pas plus longtemps. Mais lis les psaumes, et tu verras qu'il y a pourtant une vraie récompense. Le croyant ne vit peut-être pas plus au contact de la Loi, mais au moins est-il heureux! car que propose Dieu? L'amour, tout simplement.

Ce qui compte, c'est non seulement que Jésus porte les fautes des autres, mais toutes, y compris la plus reculée dans le passé de toute l'humanité.

He ben alors ... Donc Jesus porte aussi le péché originel, il n'en est pas exempté !

Merveilleux mystère! Car si, inévitablement, il en est totalement exempté, il est totalement innocent, pour ne prendre sur lui que les fautes des autres, et non les siennes : c'est, du coup, le sacrifice parfait, dont tous les autres n'étaient que l'image. Mais ce sacrifice va le conduire à assumer complètement les conséquences du péché : condamnation, punition, moqueries, mépris, rejet, malédiction, souffrance et mort. Comme si il n'en était pas exempté, au contraire. Il en supporte l'effet de plein fouet, sans résister.

[Gerard]

Les dieux romains, grecs, égyptiens, perses, celtiques se trouvaient assez naturellement des équivalences, et on ne cherchait pas trop de comparaison de puissance.

Tu te trompes. Je ne peux m'empêcher de te reproduire le "débat religieux" entre Conan et Subotaï dans "Conan le Barbare" (1982) :

- Quel Dieu pries-tu ?
- KROM ! Il vit sur la plus haute montagne, il est le plus fort et le plus puissant !
- Non. Car moi je prie "le Ciel Eternel", donc TON dieu vit EN-DESSOUS du MIEN.
- Grrrr....

Je trouve cet échange trés représentatif de la façon dont les religions ont évolué. Ceux qui avaient un point de vue purement "terrestre" se sont retrouvés ridiculisés quand sont arrivés ceux qui avaient un point de vue "cosmique". La recherche du maxima d'universalisme est une constante. Voilà pourquoi Jesus s'adresse à tous et pas seulement au "Peuple d'Israël". Ce n'est plus un "Dieu local".

Ainsi les super-héros ont des limites parce qu'il faut qu'ils soient humains. S'ils étaient des vrais dieux (n'en déplaise aux auteurs du comic Thor), on ne pourrait rien raconter d'eux, parce qu'ils seraient, par essence, incompréhensibles.

Mais c'est bien la même logique avec Dieu : il est humain. Sinon, il serait incompréhensible, ce serait le Dieu des agnostiques. Tu ne trouves pas que pour un Dieu "tout puissant" il rame beaucoup ? Pfffouuu... les anges rebelles, Adam et Eve qui se barrent, le fils crucifié...

Pauvre Dieu ! Quand pourra-t-il enfin être peinard ?

Donc Dieu est humain. Et c'est pour ça qu'il doit avoir des limites. Donc pas "tout puissant".

Ils ne sont pas les fruits du pouvoir! Ils sont les fruits de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. C'est écrit, j'y peux rien!

Oui, mais c'est aussi écrit que le serpent leur dit que c'est "pour être comme des dieux". C'est écrit aussi, j'y peux rien ! Donc soit Adam et Eve le croient et pensent donc qu'il s'agit d'un fruit du pouvoir, soit ils ne le croient pas et donc ils savent qu'il ment. Pourquoi l'écouter alors ?

Mais ils ont cru le serpent plutôt que Dieu. Pourquoi ? Parce que le serpent était intelligent! Il était donc, à leurs yeux, totalement digne de confiance, surtout que ce qu'il leur promettait leur faisait très envie.
Ils ont très bien compris la Sagesse de Dieu. Hélas, ils ont cru que la leur était préférable. Et ceci est un péché.

Mais non, c'est juste une mauvaise évaluation de la part d'Adam et Eve.

Si Adam et Eve étaient "intelligents", mais pas aussi "intelligent" que le serpent, c'est bien la preuve que Dieu leur avait donné moins d'intelligence que le serpent. Pourquoi donc ? Il est clair que Dieu voulait que Adam et Eve se plantent. Le serpent, lui, ne s'est pas trompé, il savait ce qu'il faisait. C'est ça un "péché".

J'insiste. A aucun moment, aucun, Jésus ne se plaint du traitement qui lui est réservé. Il exprime sa souffrance, du genre j'ai peur, ou j'ai soif, il crie, et ça ne va pas plus loin. Tout ce qu'il dit d'autre, durant toute la Passion, il le dit pour l'humanité

Oui, je sais bien que dans "Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", il ne parle pas que de ses bourreaux. Mais le fait qu'il le dise à ce moment-là montre qu'il veut que sa phrase soit illustrée par ce qu'il vit : un bourreau commet un péché horrible "mais il ne sait pas ce qu'il fait". Il n'est pas "le serpent", il est "Adam" qui évalue mal la situation et qui ne vit pas et "ne ressent pas dans son corps" le mal qu'il fait. L'offense à son titre de Messie est donc totalement secondaire.

Non, il n'impose rien, et les gens ne vivent pas plus longtemps. Mais lis les psaumes, et tu verras qu'il y a pourtant une vraie récompense.

La récompense n'est pas si évidente, sinon tout le monde les lirait. Donc Dieu ne nous dirige pas, il faut bien une démarche solitaire pour s'intéresser à la Parole de Dieu.

He ben alors ... Donc Jesus porte aussi le péché originel, il n'en est pas exempté !

Merveilleux mystère! (...) Comme si il n'en était pas exempté, au contraire. Il en supporte l'effet de plein fouet, sans résister.

Le "mystère".. comme je le disais c'est la carte "Joker" pour faire passer les contradictions de la toute puissance. Jesus n'est pas l'héritier du péché originel, mais il se considère quand même comme l'héritier de cette faute.

Dieu peut TOUT, mais il ne peut pas pécher, pourtant il peut quand même tout. Comment c'est possible ?

JOKER ! C'est le "mystère".

...

[_dede 95]

Et dire qu'il y a pire! Avez vous vu la représentation d'adam et Eve dans l'univers chrétien? Regardez un tableau et cherchez l'erreur !

La feuille de vigne?

Non mais tu brule, tu en es proche, et dommage que cette vidéo soit pas très "chrétienne", on pourrait toujours dire, il pastiche!
Cherchez dans les représentations d'Adam et Eve même moyen-ageuse ou du Vatican! Le 1er qui le découvre aura une remise de peine au purgatoire!

[libremax]

Les dieux romains, grecs, égyptiens, perses, celtiques se trouvaient assez naturellement des équivalences, et on ne cherchait pas trop de comparaison de puissance.

Tu te trompes. Je ne peux m'empêcher de te reproduire le "débat religieux" entre Conan et Subotaï dans "Conan le Barbare" (1982) :
- Quel Dieu pries-tu ?
- KROM ! Il vit sur la plus haute montagne, il est le plus fort et le plus puissant !
- Non. Car moi je prie "le Ciel Eternel", donc TON dieu vit EN-DESSOUS du MIEN.
- Grrrr....
Je trouve cet échange trés représentatif de la façon dont les religions ont évolué. Ceux qui avaient un point de vue purement "terrestre" se sont retrouvés ridiculisés quand sont arrivés ceux qui avaient un point de vue "cosmique". La recherche du maxima d'universalisme est une constante. Voilà pourquoi Jesus s'adresse à tous et pas seulement au "Peuple d'Israël". Ce n'est plus un "Dieu local".

Ben... Tu me trouves une référence un brin plus historique que Conan le Barbare, et on en reparle, d'accord?
Cela dit, je comprends ce que tu veux dire. Oui, certains cultes en ont supplanté d'autres parce qu'ils étaient plus universels, davantage orientés vers les questions profondes de l'être humain. Mais on ne peut plus parler ici de "dieux plus puissants" : il s'agissait d'un autre regard sur la religion, sur ce qui reliait l'homme à l'invisible.

Ainsi les super-héros ont des limites parce qu'il faut qu'ils soient humains. S'ils étaient des vrais dieux (n'en déplaise aux auteurs du comic Thor), on ne pourrait rien raconter d'eux, parce qu'ils seraient, par essence, incompréhensibles.

Mais c'est bien la même logique avec Dieu : il est humain. Sinon, il serait incompréhensible, ce serait le Dieu des agnostiques. Tu ne trouves pas que pour un Dieu "tout puissant" il rame beaucoup ? Pfffouuu... les anges rebelles, Adam et Eve qui se barrent, le fils crucifié...
Pauvre Dieu ! Quand pourra-t-il enfin être peinard ?
Donc Dieu est humain. Et c'est pour ça qu'il doit avoir des limites. Donc pas "tout puissant".

Non, je ne trouve pas que Dieu rame. Ce sont les créatures, qui rament. Les anges rebelles mènent un combat qu'ils savent perdu d'avance, Adam et Eve souffrent. En revanche, Dieu descend jusqu'à nous et se fait compréhensible dans l'humanité de Jésus, en effet. Et lui, il rame un max, parce qu'il est aussi humain. Mais Dieu ne Se limite pas à Jésus.

Ils ne sont pas les fruits du pouvoir! Ils sont les fruits de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. C'est écrit, j'y peux rien!

Oui, mais c'est aussi écrit que le serpent leur dit que c'est "pour être comme des dieux". C'est écrit aussi, j'y peux rien ! Donc soit Adam et Eve le croient et pensent donc qu'il s'agit d'un fruit du pouvoir, soit ils ne le croient pas et donc ils savent qu'il ment. Pourquoi l'écouter alors ?

Qu'Adam et Eve soient soudain séduits par l'illusion du pouvoir, oui, bien sûr ! Mais en tant que tels, les fruits de l'arbre n'avaient rien à voir avec un tel pouvoir : c'est le serpent qui le leur fait croire. Or, ce n'est pas vrai : ils s'en aperçoivent aussitôt le geste accompli. Ta formulation "fruits du pouvoir" est une licence poétique qui se comprend, mais qui n'est pas la symbolique du texte. Le désir du pouvoir naît du discours du serpent, et rien d'autre.
Pourquoi l'écoutent-ils? Parce que le serpent parle, comme eux, et que (le texte le dit) c'est l'animal "le plus intelligent". Il est donc lui-même symbole de l'intelligence, et plus précisément de la beauté de l'intelligence. Les hommes ont été bernés par sa séduction.

Mais non, c'est juste une mauvaise évaluation de la part d'Adam et Eve.
Si Adam et Eve étaient "intelligents", mais pas aussi "intelligent" que le serpent, c'est bien la preuve que Dieu leur avait donné moins d'intelligence que le serpent. Pourquoi donc ? Il est clair que Dieu voulait que Adam et Eve se plantent. Le serpent, lui, ne s'est pas trompé, il savait ce qu'il faisait. C'est ça un "péché".

Le serpent est dans le péché lui aussi, certainement. D'ailleurs, il est le premier puni. En revanche, il n'est pas "plus intelligent" que l'homme : il est le plus intelligent des animaux des champs (ce que n'est pas l'homme : l'homme est homme.)

J'insiste. A aucun moment, aucun, Jésus ne se plaint du traitement qui lui est réservé. Il exprime sa souffrance, du genre j'ai peur, ou j'ai soif, il crie, et ça ne va pas plus loin. Tout ce qu'il dit d'autre, durant toute la Passion, il le dit pour l'humanité

Oui, je sais bien que dans "Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", il ne parle pas que de ses bourreaux. Mais le fait qu'il le dise à ce moment-là montre qu'il veut que sa phrase soit illustrée par ce qu'il vit : un bourreau commet un péché horrible "mais il ne sait pas ce qu'il fait". Il n'est pas "le serpent", il est "Adam" qui évalue mal la situation et qui ne vit pas et "ne ressent pas dans son corps" le mal qu'il fait. L'offense à son titre de Messie est donc totalement secondaire.

Secondaire par rapport à quoi ? Tu écris toi-même que sa phrase ne concerne pas que ses bourreaux, mais est illustrée par ce qu'il vit à ce moment : l'illustration est secondaire par rapport au propos lui-même, et le propos de Jésus concerne l'ensemble des chefs religieux, et par extension, l'ensemble de l'humanité.

Non, il n'impose rien, et les gens ne vivent pas plus longtemps. Mais lis les psaumes, et tu verras qu'il y a pourtant une vraie récompense.

La récompense n'est pas si évidente, sinon tout le monde les lirait. Donc Dieu ne nous dirige pas, il faut bien une démarche solitaire pour s'intéresser à la Parole de Dieu.

Il faut une démarche qui soit personnelle, pas "solitaire". Il faut sans doute que la personne se décide en conscience, librement, sans pression, "toute seule" de répondre ou non à l'appel de Dieu. Mais il y a un appel : cette personne n'est pas "solitaire". Dieu ne l'abandonne pas.

He ben alors ... Donc Jesus porte aussi le péché originel, il n'en est pas exempté !

Merveilleux mystère! (...) Comme si il n'en était pas exempté, au contraire. Il en supporte l'effet de plein fouet, sans résister.

Le "mystère".. comme je le disais c'est la carte "Joker" pour faire passer les contradictions de la toute puissance. Jesus n'est pas l'héritier du péché originel, mais il se considère quand même comme l'héritier de cette faute.
Dieu peut TOUT, mais il ne peut pas pécher, pourtant il peut quand même tout. Comment c'est possible ?
JOKER ! C'est le "mystère".

Le "mystère" chrétien n'est pas un flou total qu'on donne comme fin de non-recevoir, ce n'est pas vrai.
Le mystère, c'est l'invitation à t'impliquer toi-même dans la réflexion et la méditation pour découvrir comment tu peux accéder à la Révélation. Tu voudrais que l'Eglise te donne toujours des réponses toutes faites, bien claires et bien basiques. Ce n'est pas aussi simple, ça ne marche pas comme ça. Le lien avec Dieu nécessite que tu puisses contempler et entrer toi-même dans la Vérité de Dieu.
La question ici a des composantes claires : Jésus porte les péchés du monde, mais ce n'est pas son péché : comment cela se pourrait? Il est Dieu!
Que signifierait "pécher" si Dieu Lui-même pouvait pécher ???
Autre composante claire : quelle valeur aurait son geste, si Jésus était lui-même un pécheur? On pourrait en trouver, mais pas celle du sacrifice. Le sacrifice est une offrande de ce qu'on a de meilleur. Pour le pardon des péchés, il faut donc une offrande de quelque chose de totalement innocent. Si Jésus devait être sacrifié pour le pardon de tous les péchés de l'humanité, il fallait qu'il fût absolument vierge de tout péché.
Troisième composante claire : il est passé par le rejet de tous et la mort, comme si c'était un pécheur.


Conclusion mystérieuse : Jésus a totalement porté le péché de l'humanité. Pas seulement sur ses épaules, mais dans tout son être, lui qui était pourtant l'innocent par excellence.

...[/quote]

[Gerard]

Non, je ne trouve pas que Dieu rame. Ce sont les créatures, qui rament.

Mais les deux sont liés... Quant un créateur est rejeté par son public, le créateur peut bien dire que c'est le problème du public, ça devient le sien. Tu n'as vraiment pas l'impression que Dieu sera "plus peinard" quand le jugement dernier sera fait et qu'on sera tous heureux au paradis ?... En attendant, il s'inquiète pour nous.. ou alors c'est qu'il ne nous aime pas.

(le serpent) il n'est pas "plus intelligent" que l'homme

Pourtant c'est lui qui nous berne ! Alors inutile de nier les faits : celui qui gagne une partie d'échec connait mieux les échecs que celui qui perd. C'est une évidence.

L'offense à son titre de Messie est donc totalement secondaire.

Secondaire par rapport à quoi ? Tu écris toi-même que sa phrase ne concerne pas que ses bourreaux, mais est illustrée par ce qu'il vit à ce moment

Secondaire par rapport au pardon pour tous les pécheurs. C'est de ça dont parle Jesus : nous sommes tous comme le bourreau et comme Adam : nous ne savons pas ce que nous faisons. C'est pour ça qu'il faut nous pardonner.

Il faut une démarche qui soit personnelle, pas "solitaire". Il faut sans doute que la personne se décide en conscience, librement, sans pression, "toute seule" de répondre ou non à l'appel de Dieu. Mais il y a un appel : cette personne n'est pas "solitaire". Dieu ne l'abandonne pas.

Durant 5800 ans, les 4/5 de l'Humanité était dans l'impossibilité physique de prendre connaissance de la parole de Dieu émise dans ce petit coin du Proche Orient. C'est seulement depuis deux siécles que ça se répand. Donc j'en conclu quand même que la majorité de l'Humanité a été livrée à elle-même pour "deviner" les lois de Dieu.

Le sacrifice est une offrande de ce qu'on a de meilleur. Pour le pardon des péchés, il faut donc une offrande de quelque chose de totalement innocent. Si Jésus devait être sacrifié pour le pardon de tous les péchés de l'humanité, il fallait qu'il fût absolument vierge de tout péché.

Le "meilleur", ça veut dire "le meilleur possible", donc c'est une donnée relative pas "absolue". Si "tout homme porte le péché originel" alors Jesus doit en être porteur aussi, car Jesus reste quand même "le meilleur homme possible". Et Dieu ne nous demande que ça : "faire de notre mieux". Alors je ne vois pas pourquoi il "tricherait" en effaçant arbitrairement cet héritage pour son fils. Ce serait un "contre-exemple" déplorable pour le message qu'il souhaite donner.

...

[_dede 95]

Et dire qu'il y a pire! Avez vous vu la représentation d'adam et Eve dans l'univers chrétien? Regardez un tableau et cherchez l'erreur !

La feuille de vigne?

Non mais tu brule, tu en es proche, et dommage que cette vidéo soit pas très "chrétienne", on pourrait toujours dire, il pastiche!
Cherchez dans les représentations d'Adam et Eve même moyen-ageuse ou du Vatican! Le 1er qui le découvre aura une remise de peine au purgatoire!

Bon bah pas de remise de peine!
Et que vois-t-on au dessus de la feuille de vigne? La preuve que dieu est de sexe féminin mais on ne sait pas si elle a accouché dans la douleur!

[libremax]

Non, je ne trouve pas que Dieu rame. Ce sont les créatures, qui rament.

Mais les deux sont liés... Quant un créateur est rejeté par son public, le créateur peut bien dire que c'est le problème du public, ça devient le sien. Tu n'as vraiment pas l'impression que Dieu sera "plus peinard" quand le jugement dernier sera fait et qu'on sera tous heureux au paradis ?... En attendant, il s'inquiète pour nous.. ou alors c'est qu'il ne nous aime pas.

Je peux toujours avoir une impression que Dieu ressente ceci ou cela. Le problème est que ce sera toujours une impression humaine. Et attribuer une telle impression à ce que pourrait effectivement ressentir Dieu, c'est une fois de plus, projeter nos perceptions humaines sur le divin, et verser dans l'idolâtrie...
Dieu est déjà dans le Jugement Dernier. C'est nous, les humains, qui n'y sommes pas. Le regard de Dieu n'a forcément pas le même regard que nous. Ce qui ne L'empêche pas de nous aimer.

(le serpent) il n'est pas "plus intelligent" que l'homme

Pourtant c'est lui qui nous berne ! Alors inutile de nier les faits : celui qui gagne une partie d'échec connait mieux les échecs que celui qui perd. C'est une évidence.

Pas forcément ! Un très bon joueur peut perdre une partie, il gagnera la suivante.
Et puis, dans l'histoire (n'oublions pas le récit, hein) tu oublies que le serpent, lui aussi, est puni. Autrement, dit, il s'est berné lui-même aussi. Il a cru détourner impunément l'homme de sa voie -ou bien, il s'est lui-même abusé : le résultat est le même. Il traînera dans la poussière et subira la vengeance de la descendance d'Eve. Pas très malin, sur ce coup, le serpent.

L'offense à son titre de Messie est donc totalement secondaire.

Secondaire par rapport à quoi ? Tu écris toi-même que sa phrase ne concerne pas que ses bourreaux, mais est illustrée par ce qu'il vit à ce moment

Secondaire par rapport au pardon pour tous les pécheurs. C'est de ça dont parle Jesus : nous sommes tous comme le bourreau et comme Adam : nous ne savons pas ce que nous faisons. C'est pour ça qu'il faut nous pardonner.

Certainement ! Mais n'oublions pas que s'il y a pardon à donner, c'est qu'il y a faute commise. La bêtise est aussi une conséquence du péché. Pourquoi les chefs religieux ignorent-ils ce qu'ils sont en train de faire en réalité? Parce qu'ils ont fermé leur coeur à l'enseignement de Jésus, et fermé leur coeur à la Torah aussi. Adam et Eve ont fait de même : ils ont, à un moment donné, fermé leur coeur à la Parole de Dieu, "ne mangez pas les fruits de cet arbre".

Il faut une démarche qui soit personnelle, pas "solitaire". Il faut sans doute que la personne se décide en conscience, librement, sans pression, "toute seule" de répondre ou non à l'appel de Dieu. Mais il y a un appel : cette personne n'est pas "solitaire". Dieu ne l'abandonne pas.

Durant 5800 ans, les 4/5 de l'Humanité était dans l'impossibilité physique de prendre connaissance de la parole de Dieu émise dans ce petit coin du Proche Orient. C'est seulement depuis deux siécles que ça se répand. Donc j'en conclu quand même que la majorité de l'Humanité a été livrée à elle-même pour "deviner" les lois de Dieu.

Mais pas du tout. La Bible commence par de nombreux mythes, mais qui livrent des messages essentiels sur la relation entre Dieu et l'humanité. L'histoire de Noé, avec ses aspects jolis ou bien terribles, dit au passage un élément essentiel à la Révélation : Dieu passe une première alliance, qui précède celle de Moïse et même celle d'Abraham, une alliance avec toute l'humanité. Il donne des lois de base, pour tous les peuples.
Toutes les civilisations ont des illuminations, plus ou moins claires, plus ou moins inspirées, sur ce qu'est Dieu. Le premier livre de la Révélation, pour l'être humain, c'est la Création, c'est la sagesse qu'inspire le rythme de la Nature et des astres. Pourquoi ne pas voir dans la ferveur et la mystique des égyptiens une profonde inspiration? Pourquoi ne pas admirer la sagesse des druides? Les mythes grecs sont remplis de prophéties de ce qui s'est accompli dans le Christ.

Le sacrifice est une offrande de ce qu'on a de meilleur. Pour le pardon des péchés, il faut donc une offrande de quelque chose de totalement innocent. Si Jésus devait être sacrifié pour le pardon de tous les péchés de l'humanité, il fallait qu'il fût absolument vierge de tout péché.

Le "meilleur", ça veut dire "le meilleur possible", donc c'est une donnée relative pas "absolue". Si "tout homme porte le péché originel" alors Jesus doit en être porteur aussi, car Jesus reste quand même "le meilleur homme possible". Et Dieu ne nous demande que ça : "faire de notre mieux". Alors je ne vois pas pourquoi il "tricherait" en effaçant arbitrairement cet héritage pour son fils. Ce serait un "contre-exemple" déplorable pour le message qu'il souhaite donner.

Oui, c'était "le meilleur possible" quand il s'agissait d'égorger les boucs et les taureaux. Tel n'est plus le cas avec le sacrifice du Christ : Il est la Perfection incarnée, il est Dieu : nul sacrifice ne saurait être meilleur, c'est le sacrifice absolu. Il n'est pas "le meilleur homme possible", car vrai homme, il est aussi vrai Dieu. Il est "le meilleur homme".
Ou bien il faut revoir ce que signifie "meilleur".
"Fais de ton mieux" n'est pas biblique. C'est la promesse scoute. C'est très bien, c'est une première voie vers la perfection, mais Dieu demande plus.
Que demande-t-Il ? C'est écrit :
"Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"

Oups!

[desquestions]

Que demande-t-Il ? C'est écrit :
"Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"

Ce qui est, comme on le lit dans le NT, "impossible aux hommes"...

[ronron]

Que demande-t-Il ? C'est écrit :
"Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"

Ce qui est, comme on le lit dans le NT, "impossible aux hommes"...

De toute façon, qu'est-ce qu'être parfait?
Qui plus est, comme dieu?

Et qu'est-ce qu'être parfait pour dieu? Qu'il aurait dû dès le premier essai créer un monde parfait? Qu'il n'aurait pas dû se repentir d'avoir créé l'homme potentiellement mauvais?

Que sa perfection signifiait qu'il savait très bien ce que l'homme-la femme allait choisir?

Mais au fond, de quel dieu parlons-nous? Que peut vouloir un dieu parfait, que pourrait-il lui manquer?

[Gerard]

Je peux toujours avoir une impression que Dieu ressente ceci ou cela. Le problème est que ce sera toujours une impression humaine. Et attribuer une telle impression à ce que pourrait effectivement ressentir Dieu, c'est une fois de plus, projeter nos perceptions humaines sur le divin, et verser dans l'idolâtrie...

Ok... Même si Dieu a l'air complètement dépassé par les évènements, en fait il maîtrise tout. Ce serait quand même mieux s'il en avait l'air.

Pas forcément ! Un très bon joueur peut perdre une partie, il gagnera la suivante.

Rhoooaaa... l'excuse de looser !

tu oublies que le serpent, lui aussi, est puni

Quelle punition ? Puisque le serpent le savait en le faisant. Il savait qu'il allait être puni, y avait pas de "tentateur du serpent" pour lui faire croire qu'il n'en serait pas ainsi. C'est la différence entre un "affranchi" et "un cave" (comme Adam).

Durant 5800 ans, les 4/5 de l'Humanité était dans l'impossibilité physique de prendre connaissance de la parole de Dieu émise dans ce petit coin du Proche Orient. C'est seulement depuis deux siécles que ça se répand. Donc j'en conclu quand même que la majorité de l'Humanité a été livrée à elle-même pour "deviner" les lois de Dieu.

Mais pas du tout. La Bible commence par de nombreux mythes, mais qui livrent des messages essentiels sur la relation entre Dieu et l'humanité.(...) Toutes les civilisations ont des illuminations, plus ou moins claires, plus ou moins inspirées, sur ce qu'est Dieu.(...) Les mythes grecs sont remplis de prophéties de ce qui s'est accompli dans le Christ.

Houla ! Tu vas loin !
Je savais que la Genèse faisait référence à certaines mythologies, mais pas pour dire qu'elles y révélaient quoique ce soit d'authentique, mais au contraire pour dire qu'il s'agissait de fausse-religions qui ELOIGNAIENT encore plus de la vérité de Dieu.

Si maintenant, on pense qu'il y a des révélations authentiques dans ces mythologies, alors il faudrait en faire des références officielles dans la Bible. Je pense que tu t'avances trop : la position officielle de l'Eglise, c'est que tous les humains qui ne connaissent pas Dieu via la Bible ne seront pas sauvés.

Pourquoi ne pas admirer la sagesse des druides?

Mais ça reste de la sagesse inventée par les hommes, pas par Dieu.

"Fais de ton mieux" n'est pas biblique. C'est la promesse scoute. C'est très bien, c'est une première voie vers la perfection, mais Dieu demande plus.
Que demande-t-Il ? C'est écrit :
"Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"

Oups!

Oui, OOPS ! Comme tu dis.
Nous avons été condamnés pour avoir voulu égaler Dieu, et pour nous racheter, nous allons devoir le faire vraiment ?...

Encore une logique "mystérieuse"....

...

[libremax]

tu oublies que le serpent, lui aussi, est puni

Quelle punition ? Puisque le serpent le savait en le faisant. Il savait qu'il allait être puni, y avait pas de "tentateur du serpent" pour lui faire croire qu'il n'en serait pas ainsi. C'est la différence entre un "affranchi" et "un cave" (comme Adam).

D'où tiens-tu que le serpent savait qu'il allait être puni ? (pas du texte de la genèse, en tout cas)
En quoi l'absence de tentateur pour lui ferait de lui un être plus intelligent, et pas un être plus stupide?

Houla ! Tu vas loin !
Je savais que la Genèse faisait référence à certaines mythologies, mais pas pour dire qu'elles y révélaient quoique ce soit d'authentique, mais au contraire pour dire qu'il s'agissait de fausse-religions qui ELOIGNAIENT encore plus de la vérité de Dieu.
Si maintenant, on pense qu'il y a des révélations authentiques dans ces mythologies, alors il faudrait en faire des références officielles dans la Bible. Je pense que tu t'avances trop : la position officielle de l'Eglise, c'est que tous les humains qui ne connaissent pas Dieu via la Bible ne seront pas sauvés.

Tout d'abord, la tradition judéo-chrétienne établit que Dieu a énoncé ce qu'on appelle aujourd'hui les "lois noahides". Ce sont elles qui ont permis aux apôtres de reconnaître que le salut par le Christ pouvait être donné à toutes les Nations sans devoir passer par une conversion préalable au judaïsme. Il y a donc une reconnaissance d'une base à la loi de Moïse accessible aux païens.
Ensuite, c'est vrai que longtemps, l'Eglise a proféré son "hors de l'Eglise, point de salut", avec toutes les dérives qui ont suivi, jusqu'à la théorie des limbes que relève Spin dans le fil sur Marie. Mais la "position officielle" de l'Eglise a changé.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Enfin, Vatican II reconnaît que les autres religions contiennent partiellement les lumières de la Révélation que l'Evangile donne entièrement.

Donc non, je ne m'avance pas trop loin. Je connais mon catéchisme (et pas seulement celui de mon enfance )

Pourquoi ne pas admirer la sagesse des druides?

Mais ça reste de la sagesse inventée par les hommes, pas par Dieu.

Oui, c'est pour ça qu'elle est partielle. Mais elle a des chances d'être inspirée en partie par l'oeuvre de Dieu, à savoir Sa création : la Nature et ses rythmes, ses symboles, ses analogies avec le spirituel.

"Fais de ton mieux" n'est pas biblique. C'est la promesse scoute. C'est très bien, c'est une première voie vers la perfection, mais Dieu demande plus.
Que demande-t-Il ? C'est écrit :
"Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait"
Oups!

Oui, OOPS ! Comme tu dis.
Nous avons été condamnés pour avoir voulu égaler Dieu, et pour nous racheter, nous allons devoir le faire vraiment ?...
Encore une logique "mystérieuse"....

... donc, qui vaut le coup qu'on y réfléchisse.
Saint Irénée a résumé la foi chrétienne ainsi : "Dieu S'est fait homme, pour que l'homme soit fait dieu".
Le commandement de Jésus ne supporte pas d'équivoque. Il s'agit d'être parfait comme Dieu. Il va le redire d'une autre manière : "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés".
Il s'agirait aussi de ne pas oublier que nous avons été créés "à l'image et à la ressemblance" de Dieu. Dans le jardin d'Eden, il y avait l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, et Adam et Eve étaient intelligents. Il y avait aussi l'arbre de la vie... Les humains étaient, dès le début, voués à la communion éternelle avec Dieu. Mais cette communion n'a rien d'un dû : elle ne peut être qu'un don de Dieu.
La faute des hommes est d'avoir voulu être comme des dieux par eux-mêmes, de leur propre fait, ce qui est une aberration.

Le Christ, c'est l'accomplissement de la Révélation : oui, en lui, nous sommes appelés pleinement à "être comme Dieu"! Mais pas n'importe comment, pas à notre manière. A la manière du Christ, qui est l'exacte opposée de celle du serpent.

[Gerard]

D'où tiens-tu que le serpent savait qu'il allait être puni ? (pas du texte de la genèse, en tout cas)
En quoi l'absence de tentateur pour lui ferait de lui un être plus intelligent, et pas un être plus stupide?

Beh tu admets quand même que le serpent SAVAIT qu'il mentait, n'est-ce pas ? Donc si le fruit n'apportait pas la toute-puissance, quelles conséquences espéraient le serpent ?

Quant à savoir pourquoi le tentateur serait plus intelligent que le tenté, pour moi la réponse est dans la question. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle le Diable, "le malin". C'est un surnom qui n'irait pas du tout à Adam... Le serpent pense par lui-même, Adam attend d'être guidé.

Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé.

Ok. Donc pas besoin de la religion chrétienne pour être sauvé, donc on peut "se débrouiller tout seul".

Pourquoi ne pas admirer la sagesse des druides?

Mais ça reste de la sagesse inventée par les hommes, pas par Dieu.

Oui, c'est pour ça qu'elle est partielle. Mais elle a des chances d'être inspirée en partie par l'oeuvre de Dieu, à savoir Sa création : la Nature et ses rythmes, ses symboles, ses analogies avec le spirituel.

Bref.. quoi que je fasse, Dieu m'influence ?

Ce n'est pas ce qu'on appelle des "révélations" apportées clé en main à un prophète. Pourquoi y a que les habitants du Proche Orient qui ont droit au message "en clair", tandis que le druide ou le shintoiste d'Asie doit apprendre à s'inspirer de la Nature ?

Le Christ, c'est l'accomplissement de la Révélation : oui, en lui, nous sommes appelés pleinement à "être comme Dieu"! Mais pas n'importe comment, pas à notre manière. A la manière du Christ, qui est l'exacte opposée de celle du serpent.

Oui je peux le comprendre, puisque c'est ma théorie : Dieu ne veut pas de "sagesse innée" chez nous, ni de "sagesse apportée par la consommation d'un fruit". Dieu veut une "sagesse produite par un apprentissage" et pour faire un apprentissage, il faut donc d'abord être ignorant et faire des erreurs.

Donc le péché originel était indispensable. Si on n'avait fait aucune erreur, donc on aurait été "sage" dès le début, ce que Dieu ne voulait pas. Donc le terme "péché" est purement formel. Dieu ne peut pas nous en vouloir d'avoir suivi son plan.

...

[_Spin]

...
Suite au débat à propos de l'Assomption de Marie la présentant comme "la première humaine" à revenir au Paradis depuis Adam et Eve, j'ai découvert (ou plutôt redécouvert) un passage de la Passion qui dément cette affirmation. On pourrait croire que c'est anecdotique, mais les implications sont énormes :

C'est seulement dans Luc. Pour les autres, les deux "larrons" l'invectivent...

Au passage "avec moi au Paradis", ça contredit le Credo qui dit que Jésus est "descendu aux enfers".

De toute façon, si on veut vraiment prendre l'Evangile à la lettre...

à+

[libremax]

D'où tiens-tu que le serpent savait qu'il allait être puni ? (pas du texte de la genèse, en tout cas)
En quoi l'absence de tentateur pour lui ferait de lui un être plus intelligent, et pas un être plus stupide?

Beh tu admets quand même que le serpent SAVAIT qu'il mentait, n'est-ce pas ? Donc si le fruit n'apportait pas la toute-puissance, quelles conséquences espéraient le serpent ?

Quant à savoir pourquoi le tentateur serait plus intelligent que le tenté, pour moi la réponse est dans la question. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle le Diable, "le malin". C'est un surnom qui n'irait pas du tout à Adam... Le serpent pense par lui-même, Adam attend d'être guidé.

Le serpent mentait, sans doute. Si on part du principe que c'est l'esprit du mal qui prend la forme du serpent pour tenter Eve, alors on peut être sûr que son but, c' était de détourner l'être humain du plan de Dieu. Il réussit, en partie : c'est le péché originel. Mais en partie seulement : c'est la revanche des descendants d'Eve, qui écraseront la tête du serpent. La Genèse nous laisse déjà entendre ce qui est confirmé dans l'Apocalypse : il va tout à fait échouer dans ce qu'il a prévu.

Preuve que, décidément, sa ruse nous tient au corps : toi-même tu te laisses croire que le serpent a été plus intelligent parce qu'il a séduit l'être humain, qu'il aurait "pensé par lui-même", contrairement à ce pauvre bénêt d'humain, qui ne peut que se laisser guider : "penser par lui-même", en l'occurrence, ne va conduire le serpent qu'à sa perte. Est-il donc si intelligent, lui qui n'a pas su ce qui allait lui arriver, à vouloir saboter le plan de Dieu? Et s'il le savait, comme tu a l'air de le penser, c'est qu'il est alors foncièrement bête!

Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé.

Ok. Donc pas besoin de la religion chrétienne pour être sauvé, donc on peut "se débrouiller tout seul".

Pas tout à fait, parce qu'il fait "la volonté de Dieu, selon qu'il la connaît".

Oui, c'est pour ça qu'elle est partielle. Mais elle a des chances d'être inspirée en partie par l'oeuvre de Dieu, à savoir Sa création : la Nature et ses rythmes, ses symboles, ses analogies avec le spirituel.

Bref.. quoi que je fasse, Dieu m'influence ?

Discrètement et poliment, oui.

Ce n'est pas ce qu'on appelle des "révélations" apportées clé en main à un prophète. Pourquoi y a que les habitants du Proche Orient qui ont droit au message "en clair", tandis que le druide ou le shintoiste d'Asie doit apprendre à s'inspirer de la Nature ?

Parce qu'à l'origine de ces "habitants", il y a eu des hommes et des femmes qui ont entendu ce qu'était Dieu, au-delà de Sa création, et qui ont suivi Sa trace à travers une histoire pourtant mouvementée, jusqu'à ce que puisse venir Moïse, et puis le Christ.

Le Christ, c'est l'accomplissement de la Révélation : oui, en lui, nous sommes appelés pleinement à "être comme Dieu"! Mais pas n'importe comment, pas à notre manière. A la manière du Christ, qui est l'exacte opposée de celle du serpent.

Oui je peux le comprendre, puisque c'est ma théorie : Dieu ne veut pas de "sagesse innée" chez nous, ni de "sagesse apportée par la consommation d'un fruit". Dieu veut une "sagesse produite par un apprentissage" et pour faire un apprentissage, il faut donc d'abord être ignorant et faire des erreurs.
Donc le péché originel était indispensable. Si on n'avait fait aucune erreur, donc on aurait été "sage" dès le début, ce que Dieu ne voulait pas. Donc le terme "péché" est purement formel. Dieu ne peut pas nous en vouloir d'avoir suivi son plan.

L'erreur que tu fais ici, toi, à mon avis, c'est de te persuader que l'erreur est inévitable. Ça pour le coup, c'est une réponse de looser : "Mais, heu, c'est normal, de se tromper!" Non : ce n'est pas normal. C'est ce qui est à éviter, et rien ne nous oblige à nous tromper. En affirmant le contraire, tu justifies toutes les erreurs, tu fais le jeu du démon (rrr! vade retro, satanas).
Dieu veut une sagesse apprise, oui. Il tolère les erreurs, oui. Il ne les souhaite pas.
Mais il ne nous en veut pas, quoi qu'il arrive.

[Gerard]

Au passage "avec moi au Paradis", ça contredit le Credo qui dit que Jésus est "descendu aux enfers".

Et alors ? Le credo ne dit pas combien de temps Jesus est resté "aux enfers".
Donc il pouvait parfaitement retrouver le larron au Paradis le soir même.

Jesus aurait du préciser :
- En vérité je te le dis, une fois que j'aurais pris mon apéro aux enfers, on se retrouve pour le dîner au Paradis...

De toute façon, quand on est dans l'éternité, la ponctualité n'est plus une qualité.

[Gerard]

"penser par lui-même", en l'occurrence, ne va conduire le serpent qu'à sa perte. Est-il donc si intelligent, lui qui n'a pas su ce qui allait lui arriver, à vouloir saboter le plan de Dieu? Et s'il le savait, comme tu a l'air de le penser, c'est qu'il est alors foncièrement bête!

C'est un débat intéressant : Quelles sont les motivations du Mal, puisqu'il sait qu'il va perdre ?...

Si tu permets, j'ouvre un post sur le sujet, j'ai trop de trucs à dire.

Ce n'est pas ce qu'on appelle des "révélations" apportées clé en main à un prophète. Pourquoi y a que les habitants du Proche Orient qui ont droit au message "en clair", tandis que le druide ou le shintoiste d'Asie doit apprendre à s'inspirer de la Nature ?

Parce qu'à l'origine de ces "habitants", il y a eu des hommes et des femmes qui ont entendu ce qu'était Dieu, au-delà de Sa création, et qui ont suivi Sa trace à travers une histoire pourtant mouvementée, jusqu'à ce que puisse venir Moïse, et puis le Christ.

Et Dieu ne pouvait pas inventer la télévision ? Je croyais qu'il était tout puissant. Comment pourrait-il se laisser bloquer par des "problèmes de communication" et de "localisation géographique" ? Nous parlons de l'avenir de milliards d'êtres !

Donc Dieu ne veut rien "diriger". Il veut juste laisser quelques indices, juste pour le principe de dire qu'il ne laisse pas l'humanité dans le noir total. Si tout le monde s'était mis à suivre les directives de ses prophètes, je crois que Dieu aurait été déçu. Visiblement, Dieu veut que ça vienne de NOUS.

L'erreur que tu fais ici, toi, à mon avis, c'est de te persuader que l'erreur est inévitable. Ça pour le coup, c'est une réponse de looser : "Mais, heu, c'est normal, de se tromper!"

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi que "l'erreur est évitable".
La preuve : il y a des anges qui ont toujours obéi à Dieu et ils ont pourtant le libre-arbitre.

Seulement les anges, eux, ont une "sagesse" directement apportée par Dieu. Avec l'humanité, Dieu ne veut pas ça, il veut l'apprentissage. Donc tu as raison, l'absence d'erreur n'est pas incompatible avec le libre-arbitre, mais elle est incompatible avec l'APRENTISSAGE. Tous les pédagogues te le diront : c'est en faisant des erreurs qu'on apprend.

Dieu veut une sagesse apprise, oui. Il tolère les erreurs, oui. Il ne les souhaite pas.
Mais il ne nous en veut pas, quoi qu'il arrive.

Beh.. il n'a pourtant pas toléré qu'on mange son fruit interdit. Et le fait qu'il en arrive à vivre La Passion pour nous convaincre de son amour, montre bien qu'il a longtemps laissé croire qu'il nous en voulait, non ?... Mais encore une fois, je suis bien conscient que c'est une attitude "formelle" : "Pépère fait les gros yeux !", donc ça veut dire qu'on a fait une erreur. Mais Pépère nous aime bien, on le sait...

...

[libremax]

C'est un débat intéressant : Quelles sont les motivations du Mal, puisqu'il sait qu'il va perdre ?...
Si tu permets, j'ouvre un post sur le sujet, j'ai trop de trucs à dire.

Je l'ai parcouru; en gros, tu définis les choses de manière assez juste : le serpent agit en toute liberté, et précisément pour affirmer une liberté individuelle. Mais pour autant, tu ne montre nullement que, ce faisant, il se montre plus intelligent. La liberté du serpent est une pure illusion : celle de la personne qui prétend justement se définir tout seul, "librement", comme le jeune ado qui veut tout envoyer balader, l'autorité de ses parents, les contraintes de la société, l'école... et s'enfuit.
La créature ne se définit pas toute seule, mais dans la relation. C'est la stupidité démoniaque.

Pourquoi y a que les habitants du Proche Orient qui ont droit au message "en clair", tandis que le druide ou le shintoiste d'Asie doit apprendre à s'inspirer de la Nature ?

Parce qu'à l'origine de ces "habitants", il y a eu des hommes et des femmes qui ont entendu ce qu'était Dieu, au-delà de Sa création, et qui ont suivi Sa trace à travers une histoire pourtant mouvementée, jusqu'à ce que puisse venir Moïse, et puis le Christ.

Et Dieu ne pouvait pas inventer la télévision ? Je croyais qu'il était tout puissant. Comment pourrait-il se laisser bloquer par des "problèmes de communication" et de "localisation géographique" ? Nous parlons de l'avenir de milliards d'êtres !

La parole de Dieu ne peut pas être communiquée massivement, par des moyens uniquement technologiques ou par trop déconnectés de la relation humaine, du coeur à coeur. tu me parleras des grands shows évangéliques ou des rassemblements des JMJ, avec raison. Mais ces manifestations ne sont rien sans tout le travail en amont qui est celui de la démarche personnelle (et non "solitaire").
Sinon, elle risque d'être déformée. C'est pour ça que l'Eglise a mal vu, au début, la mise à disposition du texte biblique à la portée de tous. Il a fallu qu'elle s'adapte, elle n'avait pas vu venir le coup.

Donc Dieu ne veut rien "diriger". Il veut juste laisser quelques indices, juste pour le principe de dire qu'il ne laisse pas l'humanité dans le noir total. Si tout le monde s'était mis à suivre les directives de ses prophètes, je crois que Dieu aurait été déçu. Visiblement, Dieu veut que ça vienne de NOUS.

Encore un "je crois que Dieu aurait ressenti..." Qui permet au passage de faire dire à Dieu exactement le contraire de ce qu'Il dit par ses prophètes (à savoir : convertissez-vous). Dieu laisse des indices, oui, pour ne pas laisser l'humanité dans le noir, oui. Il veut que la démarche vienne de nous, bien sûr! Mais c'est pour nous amener à la Lumière, une lumière qui ne peut que nous aveugler si nous n'y allons pas de notre plein gré. Pourquoi attribuer une déception à Dieu devant une humanité entièrement réconciliée avec Lui ?
Peut-être voulais-tu dire qu'Il ne veut pas que les prophètes aient le pouvoir de convertir la terre entière d'un coup de baguette magique : là oui, je te suis. et c'est même l'évidence, vu comme les prophètes ont été quasiment tous mal traités par leurs contemporains.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi que "l'erreur est évitable".
La preuve : il y a des anges qui ont toujours obéi à Dieu et ils ont pourtant le libre-arbitre.
Seulement les anges, eux, ont une "sagesse" directement apportée par Dieu. Avec l'humanité, Dieu ne veut pas ça, il veut l'apprentissage. Donc tu as raison, l'absence d'erreur n'est pas incompatible avec le libre-arbitre, mais elle est incompatible avec l'APRENTISSAGE. Tous les pédagogues te le diront : c'est en faisant des erreurs qu'on apprend.

Moi, c'est ce que j'appellerais les erreurs de parcours. Il y a les erreurs qui servent à la recherche, celles qui sont prévues pour découvrir ce qui est juste. Et puis il y a les erreurs qu'on fait parce qu'on est inattentif, endormi. Celles-ci peuvent tout autant nuire à l'apprentissage que lui être utiles. Oui, l'erreur est utile si elle est corrigée.

Dieu veut une sagesse apprise, oui. Il tolère les erreurs, oui. Il ne les souhaite pas.
Mais il ne nous en veut pas, quoi qu'il arrive.

Beh.. il n'a pourtant pas toléré qu'on mange son fruit interdit. Et le fait qu'il en arrive à vivre La Passion pour nous convaincre de son amour, montre bien qu'il a longtemps laissé croire qu'il nous en voulait, non ?...

Il n'a pas toléré que l'homme mange le fruit ? Mais Gérard, quand Dieu ne tolère pas, Il ne prend pas de gant, Il efface tout : vois le Déluge, Babel ou Sodome. Ce sont des illustrations de ce que Dieu ne tolère pas. Bien sûr, qu'Il a toléré l'acte d'Adam et Eve. Leur malédiction était la conséquence directe de leur geste, et leur mise à l'écart est une protection. Et Dieu leur donne même un vêtement (tout un symbole).
En quoi Dieu est-Il ici intolérant ? Adam et Eve regrettent-ils d'ailleurs leur geste? Nulle part !

Dieu nous laisse croire ce que nous voulons croire. Isaïe est passé, pourtant. Mais si l'homme préfère s'enfermer dans le remords et la peur, qu'y peut-Il ?

[ronron]

le serpent agit en toute liberté, et précisément pour affirmer une liberté individuelle. Mais pour autant, tu ne montre nullement que, ce faisant, il se montre plus intelligent. La liberté du serpent est une pure illusion : celle de la personne qui prétend justement se définir tout seul,[...]
Curieux cette propension à faire dire n'importe quoi aux marionnettes et à y croire...

Il [Dieu] n'a pas toléré que l'homme mange le fruit ? Mais Gérard, quand Dieu ne tolère pas, Il ne prend pas de gant, Il efface tout : vois le Déluge, Babel ou Sodome. Ce sont des illustrations de ce que Dieu ne tolère pas.

Dieu a tout effacé – hommes, femmes, enfants, animaux, innocents comme coupables (et encore là) –, puis il a récidivé. Omniscience, omniintelligence, omnisagesse de dieu!

Dieu tolère, ne tolère pas, veut, ne veut pas... Quel personnage tout de même! Et ma foi, faut-il le faire examiner? Je me demande bien qui a inspiré Jean-Paul ll quand il a dit – ma foi, ce doit être le diable en personne – : « Il est très difficile de connaître les intentions de Dieu ». Source

Tout de même, d'un pape!

[Gerard]

C'est un débat intéressant : Quelles sont les motivations du Mal, puisqu'il sait qu'il va perdre ?...
Si tu permets, j'ouvre un post sur le sujet, j'ai trop de trucs à dire.

Je l'ai parcouru; en gros, tu définis ..

Je te réponds dans le fil concerné...

Et Dieu ne pouvait pas inventer la télévision ? Je croyais qu'il était tout puissant. Comment pourrait-il se laisser bloquer par des "problèmes de communication" et de "localisation géographique" ? Nous parlons de l'avenir de milliards d'êtres !

La parole de Dieu ne peut pas être communiquée massivement, par des moyens uniquement technologiques ou par trop déconnectés de la relation humaine...

Je ne te parle pas d'une solution technologique, mais du principe :

"UN SEUL PROPHETE dans UN SEUL petit pays à une époque où les humains n'ont aucun moyen de communiquer à l'échelle planétaire". Qu'est-ce que Dieu espérait ? Comment voulait-Il que TOUTE l'Humanité suive ses directives ? C'était vraiment impossible de mandater plusieurs prophètes dans plusieurs pays ? Dieu a un budget limité ?

Peut-être voulais-tu dire qu'Il ne veut pas que les prophètes aient le pouvoir de convertir la terre entière d'un coup de baguette magique : là oui, je te suis.

Non, je voulais dire que Dieu ne veut même pas que ses prophètes puissent communiquer avec toute la communauté humaine. Les indiens d'amérique devront attendre 5500 ans avant d'entendre la première parole des prophètes de Dieu. Pendant ce temps, ces milliers de générations n'auront droit à aucune directive directe de Dieu. Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul.

Oui, l'erreur est utile si elle est corrigée.

Le taux de "vol de fruits" au paradis a été réduit de 100% depuis Adam et Eve. C'est bien corrigé, non ?

Il n'a pas toléré que l'homme mange le fruit ? Mais Gérard, quand Dieu ne tolère pas, Il ne prend pas de gant, Il efface tout : vois le Déluge, Babel ou Sodome.

Oui tandis que là, Dieu a effacé le Paradis terrestre et effacé l'immortalité de l'Homme. C'est une "petite sanction" selon toi ? Une petite tape sur les doigts ?

Moi je pense qu'on pouvait légitimement se dire que Dieu nous en voulait à mort
(Même si Dieu a eu l'ENORME gentillesse de donner des fringues à Adam et Eve... de toute façon, la souffrance est pire que la mort.)

Adam et Eve regrettent-ils d'ailleurs leur geste? Nulle part !

Je n'ai pas vraiment l'impression que Dieu leur ait laissé la possibilité d'exprimer quoique ce soit, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Quand un Père engueule ses enfants, la seule attitude "repentante" pour les enfants est de la fermer. Qui ne dit mot approuve. Le silence d'Adam et Eve montre qu'ils regrettent leur faute.

Mais si l'homme préfère s'enfermer dans le remords et la peur, qu'y peut-Il ?

Beh Il peut venir s'incarner et se faire crucifier. C'est ce qu'Il a fait. Mais s'Il n'avait pas supprimé le Paradis terrestre et l'immortalité humaine, Il aurait mieux fait comprendre son amour inconditionnel dès le début. Par contre évidemment, Il n'aurait pas réussi à faire comprendre les conséquences du Mal.

Dilemme cornélien...

...

[ronron]

Non, je voulais dire que Dieu ne veut même pas

Dieu veut, ne veut pas...

Les indiens d'amérique devront attendre 5500 ans avant d'entendre la première parole des prophètes de Dieu. Pendant ce temps, ces milliers de générations n'auront droit à aucune directive directe de Dieu. Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul.

De quel dieu parles-tu?
Le premier prophète arrive quand?

Les indiens d’Amérique... Ouais, paraît que ça a pas été très gai. On se rappellera les propos du pape faisant fi de l’Histoire... Une fois de plus, diront certains...

Qu’est-ce qu’un prophète?

Et ton idée de dieu est-elle à ce point limitée qu’elle se limite à la voix des prophètes?

Pendant ce temps, ces milliers de générations n'auront droit à aucune directive directe de Dieu. Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul

Les amérindiens n’avaient pas de dieu? Eux ne bénéficiaient pas de la loi naturelle au fond du cœur?

Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?
Le vrai dieu est-il assoiffé de sang, jaloux, génocidaire, comme on le voit dans l’AT?

[desquestions]

Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?

Mais parce qu'il veut qu'il y en ait !!!
C'est comme se demander pourquoi il a fait en sorte que Pharaon le défie 10 fois d'affilée...
Tout ça pour, au final, le noyer dans la mer.
Ce qu'il aurait aussi pu faire tout de suite.
Je veux dire, c'est Dieu : quoi de plus facile que de buter Pharaon du premier coup avec une bonne crise cardiaque ?

Franchement, ça sert à rien d'essayer de comprendre ce qui est proprement incompréhensible.
Et c'est pas les croyants qui pourront répondre à sa place...

[Gerard]

Les indiens d'amérique devront attendre 5500 ans avant d'entendre la première parole des prophètes de Dieu. Pendant ce temps, ces milliers de générations n'auront droit à aucune directive directe de Dieu. Pourquoi ? >>> Pour que l'Homme reste seul.

De quel dieu parles-tu?
Le premier prophète arrive quand?

Je parle du Dieu des Hébreux. Le premier "prophète", si on veut bien oublier Adam, c'est Abraham, non ?
Quelles étaient ces chances de porter la parole aux indiens ? >>> ZERO.

Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?

Mais parce qu'il veut qu'il y en ait !!!

Là, faut poser la question à libremax. Moi je pense que Dieu n'a pas voulu "diriger" l'humanité. Il voulait juste faire un acte symbolique avec les hébreux, pour le reste, le destin de l'humanité était de se débrouiller toute seule et plus elle faisait de conneries, plus ça prouvait que Dieu avait raison : sans Lui, c'est le merdier.

...

[ronron]

Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?

Mais parce qu'il veut qu'il y en ait !!!

Tu en parles comme si c'était là la volonté de dieu sans que l'homme ait son mot à dire...

Franchement, ça sert à rien d'essayer de comprendre ce qui est proprement incompréhensible.

Surtout quand ça ne passe pas le seuil de la cohérence...

[desquestions]

Pourquoi dieu n’apparaît pas avant pour mettre fin aux sacrifices d’enfants?

Mais parce qu'il veut qu'il y en ait !!!

Tu en parles comme si c'était là la volonté de dieu sans que l'homme ait son mot à dire...

Tout Puissant signifie : c'est moi et moi seul qui décide. Point final.
Ça prend pas des heures de débat théologique un truc pareil.
Après, on aime ou on déteste.

Franchement, ça sert à rien d'essayer de comprendre ce qui est proprement incompréhensible.

Surtout quand ça ne passe pas le seuil de la cohérence...

Bon faudrait savoir : on parle de la notion de cohérence chez ronron ou on parle du Dieu de la Bible ?

[ronron]

Moi je pense que Dieu n'a pas voulu "diriger" l'humanité. Il voulait juste faire un acte symbolique avec les hébreux, pour le reste, le destin de l'humanité était de se débrouiller toute seule et plus elle faisait de conneries, plus ça prouvait que Dieu avait raison : sans Lui, c'est le merdier.

Dieu veut, ne veut pas...

Ouais, sans dieu , dis-tu... Faut voir ce qui se passe avec dieu dans l'Ancien Testament : sang, meurtres, génocides... Mais ça, dieu le veut parce qu'il ne veut d'autres dieux que lui?

Et avec le dieu d'aujourd'hui? Qui veut quoi, d'après toi?