Lourdes et ses miracles

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Danfas le Dim 7 Sep 2008 - 13:19

Dan je comprend ton point de vue... je ne suis pas plus bete qu un autre. Il existe une chose chez l 'homme essentielle c est son gout de la liberté. Si un homme est capable de saisir sa chance il s evade... si il en est pas capable il ne risque pas sa vie en essayant. Les religions (que je n apprecie pas) n asservissent personne capable de s evader. Ces gens qui sont prisonniers des dogmes ne peuvent pas s evader, ils en sont incapables, si ils essayaient ils seraient perdus.

Quand tu t evades, il faut en avoir dans le pantalon, savoir trouver refuge, trouver sa nourriture, ne pas se faire reprendre... pour la grande majorité le camp religieux est la securité, le dormir le manger meme si c est mediocre c est mieux que l evasion avec tous les risques que ca comporte.

Si tu es de ceux qui peuvent s evader tant mieux mais ne perd pas ton temps a revenir pres des grillages pour inciter les autres a s evader, ils ne le feront pas.

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Lugh le Lun 8 Sep 2008 - 13:19

Cela prouve bien que ces peudos miracles ou guerisons miraculeux n'en sont pas !!! cqfd tout simpelment.
Cqfd tout simplement pas. Vous souffrez de graves problèmes de logiques pour sauter ainsi aux conclusions.
Relisez les messages des explications vous sont fournies, libre à vous de les contester mais ne retenir qu'une seule explication valable a priori n'a aucune valeur démonstrative.

Le Pape croit-il aux miracles de Lourdes? Le Pape Jean-Paul II a dû annuler son voyage à Lourdes parce qu'il était malade.
Le Pape Jean-Paul 2 est allé à Lourdes en tant que pèlerin alors qu'il était malade. Peu de temps avant sa mort d'ailleurs, preuve s'il en est que cela "ne sert à rien". A moins que?
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par bernard1933 le Lun 8 Sep 2008 - 14:58

A défaut de miracles - je prie la Vierge d'en faire un énorme à l'occasion de la visite prochaine du Pape à Lourdes pour fermer la gu... à ces mécréants - je vous incite à profiter des soldes sur les indulgences. L'indulgence plénière pratiquement pour rien, comme à Séoul, lors de la visite de Jean-Paul à Séoul. Voir ci-dessous (texte en anglais)

APOSTOLIC PENITENTIARY DECREE
Plenary Indulgences for the 15th World Day of the Sick
Since man fell in consequence of original sin which deprived him of both supernatural and preternatural gifts, God the Creator and Redeemer, in his infinite mercy, has closely united in a mysterious bond what justice demands and what forgiveness obtains; therefore, suffering that has a penal character becomes a favourable opportunity for expiating sin and for obtaining the growth of virtue, and hence, for attaining eternal salvation.
This disposition of divine Providence is fulfilled for the faithful by virtue of the Paschal Mystery of Christ, who, in dying, made himself the dispenser of life and in rising is the cause of the firmest hope in our future resurrection.
Therefore, if the very condition which subjects human beings to illness and the suffering that result from it is accepted through acts of Faith, Hope and Charity since, as the subject of God's most holy Will, it is a cause of greater holiness.
It is also necessary to reflect with great attention on the fact that human remedies have a limit, and that a time will therefore come which will bring the human being to the end of his journey on this earth. Sick people in this condition must be given the most careful treatment and the greatest love so that they may be comforted in their passing from this world to the Father by divine consolations.
And therefore - as the Church's prayer for the dying implores - the face of the meek Jesus Christ appears and his voice calling them to eternal glory and happiness resounds.
Holy Mother Church, in her knowledge of this, deeply desires that the annual celebration of the "World Day of the Sick" become an effective catechesis on the teaching, recalled here, of the treasure of Revelation and the value and role of suffering.
Consequently, in order that the faithful participating in the above-mentioned celebration - which will take place in the city of Seoul next 11 February, the liturgical Memorial of the Blessed Virgin Mary of Lourdes - may be increasingly motivated by these sentiments, the Holy Father has wished to enrich it with the gift of Indulgences, explained below.
A Plenary Indulgence is granted to members of the faithful who, on the usual conditions (sacramental Confession, Eucharistic Communion, prayers for the Holy Father's intentions) and in a spirit of total detachment from any inclination to sin, take part devoutly this 11 February in the city of Seoul or in any other place established by the ecclesiastical Authority, in any sacred ceremony celebrated to implore from God the aims of the "15th World Day of the Sick".
The faithful in public hospitals or in any private home who charitably care for the sick as "Good Samaritans", especially those with incurable or terminal diseases, and, because of their service are unable to take part in the ceremony mentioned above, will obtain the same gift of a Plenary Indulgence if on that Day, at least for a few hours, they generously devote their charitable assistance to the sick as if they were tending Christ the Lord himself (cf. Mt 25: 40), in a spirit of total detachment from any inclination to sin and with the determination to fulfil as soon as possible the conditions required for obtaining the Plenary Indulgence.
Members of the faithful who, due to sickness, advanced age or other such reasons, are prevented from taking part in the above-mentioned ceremony, will obtain the Plenary Indulgence provided that, in a spirit of total detachment from any inclination to sin, with the intention of fulfilling the usual conditions as soon as possible and the desire to take part united with the Holy Father on that day, they share in spirit in the desire for the above-mentioned celebration and offer their physical and spiritual suffering to God through the Virgin Mary, "Health of the Sick".
Lastly, a Partial Indulgence is granted to all the members of the faithful who, from 9 to 11 February 2007, at any time, address fervent prayers to the merciful God with a contrite heart, imploring the above-mentioned benefits for the sick, especially for incurable and terminal patients.
This Decree is effective for this occasion. Notwithstanding anything to the contrary.
Given in Rome, at the Offices of the Apostolic Penitentiary, 25 January 2007, on the Feast of the Conversion of the Apostle St Paul.
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par dan 26 le Lun 8 Sep 2008 - 16:34

Danfas a écrit:
Dan je comprend ton point de vue... je ne suis pas plus bete qu un autre. Il existe une chose chez l 'homme essentielle c est son gout de la liberté. Si un homme est capable de saisir sa chance il s evade... si il en est pas capable il ne risque pas sa vie en essayant. Les religions (que je n apprecie pas) n asservissent personne capable de s evader. Ces gens qui sont prisonniers des dogmes ne peuvent pas s evader, ils en sont incapables, si ils essayaient ils seraient perdus.

Quand tu t evades, il faut en avoir dans le pantalon, savoir trouver refuge, trouver sa nourriture, ne pas se faire reprendre... pour la grande majorité le camp religieux est la securité, le dormir le manger meme si c est mediocre c est mieux que l evasion avec tous les risques que ca comporte.

Si tu es de ceux qui peuvent s evader tant mieux mais ne perd pas ton temps a revenir pres des grillages pour inciter les autres a s evader, ils ne le feront pas.
Il y a trés longtemps que je me suis évadé!! Par contre la partie que j'ai soulignée en gras, confirme dans une certaine mesure , la notion d'obscurantisme dont je parle souvent . Les dogmes sont des systèmes qui confinent les etres humains dans un obscurantisme d'un autre age.
Je ne cherche pas à faire sortir ces pauvres gens du système où ils sont prisonnier( loin de là!!! ) depuis tres tres longtemps . Je cherche juste à leurs ouvrir quelques portes de réflexion et de logique, apres libre à eux d'entrebailler, de réflechir d'ouvrir d'autres portes (seul), et de faire leurs chemins d'hommes et de femmes libres . La liberté ne pouvant s'acquerir sans la peur; les dogmes ayant mis des peurs et craintes en place, je reconnais que cela est tres long et difficile, et douloureux , pour certains. Comme cela l'a été pour moi d'ailleurs!!
Amicalement merci à tous; en tout cas de ces échanges constructifs

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par dan 26 le Lun 8 Sep 2008 - 16:38

Lugh a écrit:
Cela prouve bien que ces peudos miracles ou guerisons miraculeux n'en sont pas !!! cqfd tout simpelment.
Cqfd tout simplement pas. Vous souffrez de graves problèmes de logiques pour sauter ainsi aux conclusions.
Relisez les messages des explications vous sont fournies, libre à vous de les contester mais ne retenir qu'une seule explication valable a priori n'a aucune valeur démonstrative.

Le Pape croit-il aux miracles de Lourdes? Le Pape Jean-Paul II a dû annuler son voyage à Lourdes parce qu'il était malade.
Le Pape Jean-Paul 2 est allé à Lourdes en tant que pèlerin alors qu'il était malade. Peu de temps avant sa mort d'ailleurs, preuve s'il en est que cela "ne sert à rien". A moins que?
A qui vous adressez vous ? Si c'est à moi je crois avoir donné assez de références précises . Je n'ai pas parlé de la blague de Coluche.

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par dan 26 le Lun 8 Sep 2008 - 19:02

bernard1933 a écrit:
A défaut de miracles - je prie la Vierge d'en faire un énorme à l'occasion de la visite prochaine du Pape à Lourdes pour fermer la gu... à ces mécréants - je vous incite à profiter des soldes sur les indulgences. L'indulgence plénière pratiquement pour rien, comme à Séoul, lors de la visite de Jean-Paul à Séoul. Voir ci-dessous (texte en anglais)

APOSTOLIC PENITENTIARY DECREE
Plenary Indulgences for the 15th World Day of the Sick
Since man fell in consequence of original sin which deprived him of both supernatural and preternatural gifts, God the Creator and Redeemer, in his infinite mercy, has closely united in a mysterious bond what justice demands and what forgiveness obtains; therefore, suffering that has a penal character becomes a favourable opportunity for expiating sin and for obtaining the growth of virtue, and hence, for attaining eternal salvation.
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Therefore, if the very condition which subjects human beings to illness and the suffering that result from it is accepted through acts of Faith, Hope and Charity since, as the subject of God's most holy Will, it is a cause of greater holiness.
It is also necessary to reflect with great attention on the fact that human remedies have a limit, and that a time will therefore come which will bring the human being to the end of his journey on this earth. Sick people in this condition must be given the most careful treatment and the greatest love so that they may be comforted in their passing from this world to the Father by divine consolations.
And therefore - as the Church's prayer for the dying implores - the face of the meek Jesus Christ appears and his voice calling them to eternal glory and happiness resounds.
Holy Mother Church, in her knowledge of this, deeply desires that the annual celebration of the "World Day of the Sick" become an effective catechesis on the teaching, recalled here, of the treasure of Revelation and the value and role of suffering.
Consequently, in order that the faithful participating in the above-mentioned celebration - which will take place in the city of Seoul next 11 February, the liturgical Memorial of the Blessed Virgin Mary of Lourdes - may be increasingly motivated by these sentiments, the Holy Father has wished to enrich it with the gift of Indulgences, explained below.
A Plenary Indulgence is granted to members of the faithful who, on the usual conditions (sacramental Confession, Eucharistic Communion, prayers for the Holy Father's intentions) and in a spirit of total detachment from any inclination to sin, take part devoutly this 11 February in the city of Seoul or in any other place established by the ecclesiastical Authority, in any sacred ceremony celebrated to implore from God the aims of the "15th World Day of the Sick".
The faithful in public hospitals or in any private home who charitably care for the sick as "Good Samaritans", especially those with incurable or terminal diseases, and, because of their service are unable to take part in the ceremony mentioned above, will obtain the same gift of a Plenary Indulgence if on that Day, at least for a few hours, they generously devote their charitable assistance to the sick as if they were tending Christ the Lord himself (cf. Mt 25: 40), in a spirit of total detachment from any inclination to sin and with the determination to fulfil as soon as possible the conditions required for obtaining the Plenary Indulgence.
Members of the faithful who, due to sickness, advanced age or other such reasons, are prevented from taking part in the above-mentioned ceremony, will obtain the Plenary Indulgence provided that, in a spirit of total detachment from any inclination to sin, with the intention of fulfilling the usual conditions as soon as possible and the desire to take part united with the Holy Father on that day, they share in spirit in the desire for the above-mentioned celebration and offer their physical and spiritual suffering to God through the Virgin Mary, "Health of the Sick".
Lastly, a Partial Indulgence is granted to all the members of the faithful who, from 9 to 11 February 2007, at any time, address fervent prayers to the merciful God with a contrite heart, imploring the above-mentioned benefits for the sick, especially for incurable and terminal patients.
This Decree is effective for this occasion. Notwithstanding anything to the contrary.
Given in Rome, at the Offices of the Apostolic Penitentiary, 25 January 2007, on the Feast of the Conversion of the Apostle St Paul.
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Un retour au moyen age en quelque sorte!!

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Lugh le Lun 8 Sep 2008 - 21:09

A qui vous adressez vous ? Si c'est à moi je crois avoir donné assez de références précises .
Cf. mon message du Mar 26 Aoû 8.30 (page 5) qui vous explique déjà qu'une diminution du nombre de miracles enregistrés peut s'expliquer en grande partie par la médicalisation des patients plus poussé (ce qui est positif) et le fait qu'un miracle ne peut être reconnu tel si le malade suit un traitement thérapeutique.Donc moi je ne conteste pas vos chiffres, (ils sont faux mais j'en m'en fiche, seule la tendance m'intéresse) mais votre raisonnement.

L'indulgence plénière pratiquement pour rien, comme à Séoul, lors de la visite de Jean-Paul à Séoul. Voir ci-dessous (texte en anglais)
Et hop redites de vos messages des pages 4 et 5. Un petit tour et puis s'en vont...
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par dan 26 le Lun 8 Sep 2008 - 22:13

Lugh a écrit:Excusez moi je ,n'avais pas vu le message!!



Bien sûr. Je ne comprends pas que cela puisse vous étonner, il suffit de reprendre les critères pour décréter miraculeux un miracle. Notamment, quid des cas de malades qui suivent normalement le traitement prescrit d'une maladie dangereuse ? Ils peuvent être guéris et comme il est alors impossible de savoir si le traitement a été particulièrement efficace sur ce patient ou s'il s'agit d'un fait "inexpliqué", la guérison n'est alors même pas étudiée. C'est tout à fait normal qu'avec une médicalisation de plus en plus poussée des malades, ce que l'Eglise encourage bien entendu, il soit de plus en plus difficile d'identifier des guérisons spécifiquement spirituelles.
C'est ce que j'explique depuis le départ, cela laisse sous entendre que des guérisons innexpliquées il y a 140 ans , pourraient etre expliquées maintenant avec les nouvelles découvertes médicales. Et de ce fait ces miracles n'en seraient plus!!. Il y a deux facteurs qui n'ont jamais été pris en compte , et qui sont tres importants, l'erreur de diagnostic qui était fréquente à l'époque ; jusqu'au milieux du 20 eme siècle . Et l'effet placébo , qui à la particularité de s'autoguerir dans une certaine mesure.
Quand à Bernadette, l'hypothèse de la gravure du Louvres me semble assez farfelue quand on connaît la situation à l'époque mais chacun se dépêtre comme il peut. On peut aussi simplement dire qu'un curé, un voisin lui ait soufflé cette idée, personne n'est tenu d'y croire...
Il y a tout de meme un élément qui permet de douter !!!La notion d'immaculée conception n'était pas du tout d'actualité , ni passée dans le langage vernaculaire à l'époque . Seul une "formation" ou "influence" a pu donner cette indication a cette personne fragile, et sensible aux phénomènes mystiques.

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Lugh le Lun 8 Sep 2008 - 22:43

C'est ce que j'explique depuis le départ, cela laisse sous entendre que des guérisons innexpliquées il y a 140 ans , pourraient etre expliquées maintenant avec les nouvelles découvertes médicales.
C'est une deuxième hypothèse, à considérer bien sûr mais ce n'est pas la seule.

Il y a tout de meme un élément qui permet de douter !!!La notion d'immaculée conception n'était pas du tout d'actualité , ni passée dans le langage vernaculaire à l'époque .
Je n'ai pas dit que cette "explication" était correcte simplement qu'elle me semble moins capillo-tractée pour le sceptique qui doute des apparitions. Je ne vois pas l'intérêt de chercher aussi loin puisqu'un certain nombre d'hypothèses beaucoup plus simples peuvent suffire à rejeter tout surnaturel.
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par dan 26 le Lun 8 Sep 2008 - 23:05

Lugh a écrit:

Il y a tout de meme un élément qui permet de douter !!!La notion d'immaculée conception n'était pas du tout d'actualité , ni passée dans le langage vernaculaire à l'époque .
Je n'ai pas dit que cette "explication" était correcte simplement qu'elle me semble moins capillo-tractée pour le sceptique qui doute des apparitions. Je ne vois pas l'intérêt de chercher aussi loin puisqu'un certain nombre d'hypothèses beaucoup plus simples peuvent suffire à rejeter tout surnaturel.

Beaucoup me repprochent de ne pas assez argumenter, et de ne pas amener de preuves. C'est pour cela que j'essaye d'aller assez loin dans les explications.

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Lugh le Lun 8 Sep 2008 - 23:39

Beaucoup me repprochent de ne pas assez argumenter, et de ne pas amener de preuves. C'est pour cela que j'essaye d'aller assez loin dans les explications.
Bien sûr mais il y a une différence entre une abondance de preuves pour une affirmation simple et un échafaudage grandiose mais bancal pour une affirmation alambiquée.
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par dan 26 le Mar 9 Sep 2008 - 8:25

Lugh a écrit:
Beaucoup me repprochent de ne pas assez argumenter, et de ne pas amener de preuves. C'est pour cela que j'essaye d'aller assez loin dans les explications.
Bien sûr mais il y a une différence entre une abondance de preuves pour une affirmation simple et un échafaudage grandiose mais bancal pour une affirmation alambiquée.
Alambiquée !!!Je n'ai pas je pense,l'habitude de faire des phrases creuses , et dénudées de sens.

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Danfas le Mar 9 Sep 2008 - 10:37

Arf... voilà un probleme.. il y a trop de professeurs ici. Il y a ceux qui expriment des idées justes et les autres qui disent des conneries ? ce qui êst probablement vrais. Ce qui est regrettable c'est la manière avec laquelle certains vous le font sentir se classant on ne sait par quel tour de magie dans les bons. (je ne vise personne - remarque generale). Est ce qu il est si difficile d'argumenter sans dire a l'autre qu'il dit des conneries ? Ou est ce un manque réel d'argumentation ?

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Lugh le Mar 9 Sep 2008 - 12:24

Est ce qu il est si difficile d'argumenter sans dire a l'autre qu'il dit des conneries ?
Dans le monde naïf mais plaisant que vous décrivez, les intervenants d'un forum d'échange se renseigneraient un minimum avant de proférer des énormités. Sur certains sujets ce n'est pas le cas, c'est effectivement fort dommage. Avoir son opinion sur ce qu'est un miracle c'est personnel (fait inexpliqué ou cause surnaturelle...) mais décréter que Lourdes est une escroquerie demande un minimum d'argumentation oui.
Sans cela ce n'est plus un échange mais un catalogue de remarques plus ou moins pertinentes ou saugrenues.
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par bernard1933 le Mar 9 Sep 2008 - 21:10

Lugh, des preuves, il y en a par charters entiers! Il suffit d'être objectif! Mais j'attends le prochain miracle pour me convertir! Avec la visite du Pape, " c'est comme si c'était fait"!
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par ElBilqîs le Mar 9 Sep 2008 - 22:37

tout le monde sur ce forum n'a pas -et loin de là- la même notion de ce qu'est une preuve!
il est donc impossible de tomber d'accord!
on ne peut que "compter les points"!
Lugh? des fois, t'aurais pas une photo de l'apparition?
ou mieux! un microfilm en couleur de préférence?
(pardon pour ma remarque saugrenue! mais j'avoue que parfois les "sources" sont tellement "saugrenues comme tu dis, que je préfère en rire)
les thomistes se portent bien sur le forum

pourtant, l'axiome d'Euclide, il est toujours utilisé, non?, même s'il y a une géométrie non euclidienne...
mais tout remettre en question, ça occupe
tu peux continuer de croire, mais tu ne convaincras jamais ceux qui pose en axiome que "tout ça c'est du vent"
Au-delà de la superstition et du mercantilisme, les croyants continueront à se retrouver dans les lieux "saints" c'est la force de la foi, ça n'est pas du prosélytisme
j'espère ne pas t'avoir froissé, ce n'est pas ce que je cherche! même si je ne suis pas une "bonne chrétienne"
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Bulle le Jeu 7 Déc 2017 - 10:09

Des milliers de personnes ont été guèries à Lourdes seulement une infime partie a été reconnue.
Pas vraiment... sourire

Pour ceux que cela pourrait intéresser, voici une recherche intéressante sur le sujet :
Les miracles au péril de la science

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Re: Lourdes et ses miracles

Message par JO le Jeu 7 Déc 2017 - 17:49

l'effet placebo y est multiplié : ce n'est plus un miracle!
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Re: Lourdes et ses miracles

Message par Bulle le Jeu 7 Déc 2017 - 18:41

Il y a également les rémissions spontanées qui n'existent pas qu'à Lourdes d'ailleurs puisqu'elles sont également constatées en milieu hospitalier.

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