(@Bulle): des "prémisses"

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

(@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 16 Sep 2012 - 17:05

Bonjour Bulle,

M'engageant il est vrai, j'ai tendance aussi à suivre un certain repos suite à cela, ce qui explique que je ne revienne que ponctuellement. Si je commence à confondre des temps de conjugaison, ou à m'impliquer dans un truc qui n'est pas même concrétisé ou expérimenté, c'est qu'il me faut arrêter.

L'automne aidant, je repense parfois aux discussions passées. Or je viens de repasser les fils sur la rationalité;
un truc me chifonne:
Tu disais: que le problème du choix toutes choses égales par ailleurs, changeait complètement depuis "les prémisses de départ", si elle en est:
"penchez du côté de la raison en penchant du côté de l'athéisme".

Excuses-moi, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'aucune prémisse.

D'après le Grand Robert, ce mot employé quasiment qu'au pluriel, (elles sont alors dites majeure et mineure, mais c'est tout ce que je sais) implique que les prémisses sont en début d'un raisonnement subséquent, et dont on tâche de tirer la conclusion.

Si "en penchant du côté de l'athéisme" est la mineure, comme il me semble, et "penchez du côté de la raison" est une majeure,
je ne vois pas où débute le raisonnement subséquent.


Selon moi, il ne s'agit d'aucune prémisse, donc tu sembles avoir fait erreur.


Je vais même plus loin, en maintenant qu'il n'avait aucun dilemme à passer au problème de choix toutes choses étant égales par ailleurs.

Pour moi, 1% de sceptissisme en une chose qui sauve, a autant de poids que 99% d'athéisme. (Les pourcentages ont été posés a fortiori normativement, et non positivement. Le doute n'est-il pas ce qui détruit la certitude ? 1% n'est donc plus 1%, par la définition même de "doute".)

De plus, - et c'est là où j'ai pris la main "diabolique" que tu m'a tendue-
il ne s'est pas agit de considérer que l'athésime a autant d'importance que la foi. Je croyais que cela tombait sous le sens, puisque je ne le crois pas moi-même et que je soutiens même le contraire.
Mais il s'est au demeurant agit:
de contempler ce que Krinou entendait sous raison, sous rationnel, sous réflexion.
(Ceci bien-entendu en vue de contester que l'athéisme était plus raisonné.)

Je ne vois pas comment faire autrement que de commencer par un point.

D'avance merci si tu as des précisions à ce sujet.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 16 Sep 2012 - 22:22

Pas de réponse, dommage. Ah oui, c'est dimanche, et ça doit profiter à tous. À lundi alors ?

En tout cas, j'espère que je ne remue pas le couteau dans la plaie (j'avoue que je n'ai pas laissé une issue très large à Bulle, hé-hé Wink )?
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Mar 18 Sep 2012 - 9:42

Hello ACourvoisier !
Tu vas bien ?
Ne m'en veux pas, je suis bien occupée pour encore une bonne semaine, mais je reviendrai sur le sujet des prémisses dès que possible.
Si cela t'intéresse, je te conseille un très bon livre qui sert de base aux rédacteurs de mémoires et de thèses :
Michel Dufour - Argumenter - Cours de logique informelle - Philosophie Collection U - Armand Colin.
Contente de te revoir parmi nous sourire

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Mar 18 Sep 2012 - 17:41

-Salut Bulle, oui j'ai crû comprendre en effet que tu étais très occupée.
Et excuses-moi, je ne t'ai pas demandé comment tu allais, depuis le temps. Je vais bien, merci.
Bulle a écrit:
Si cela t'intéresse, je te conseille un très bon livre qui sert de base aux rédacteurs de mémoires et de thèses :
Michel Dufour - Argumenter - Cours de logique informelle - Philosophie Collection U - Armand Colin.
Contente de te revoir parmi nous sourire
-Tu me l'avais déjà recommandé. Je l'ai acheté, et lu avec ardeur. lol!
Non, faut pas que je rie trop, car en fait, j'ai couramment d'autre préoccupations, de mon côté également.
Mais de fait, j'avais lu un bouquin d'environ deux-cent page pour le bac (mais non: pas le bac à sable), d'un éditeur connu de critiques de livre. Hatier je crois.

annonce haut En fait, ce qui me gêne avec ce genre de bouquins, c'est qu'on demeure dans la scolastique dialectique Thèse-Antithèse-Synthèse. Pour essayer une fois de faire honneur à lynx, je trouve qu'il avait tout à fait raison de ne pas résumer les choses à des contrastes mer*iques.

D'autant que, si je ne me trompe pas
- car j'ai en projet de lire prochainement la Critique de la raison pure - (je vous donnerai des nouvelles), ce qui à mon avis sera bien plus fructueux que "Alors, les enfants, on va bien dire: de nos jours noir est le contraire de blanc, hein, au cas où l'examinateur ne vous suit pas" -
d'après ce que j'ai entrevu (sur Wikipedia) de ses oeuvres, Kant s'engage contre la dialectique.

Voilà, j'espère que je ne mélange pas les torchons et les serviettes en évoquant Kant à ce sujet. Ne l'ayant pas encore lu, ce serait quand-même triste comme entrée en matière.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Sam 22 Sep 2012 - 22:30

Bonjour Bulle,

Ne t'en fais pas: rien de pressant, je sais que tu n'es pas beaucoup disponible avant mercredi. Juste que je parlais de Kant. Aujourd'hui n'ai-je pas pris le temps d'aller à la bibliothèque. Mais ce soir je n'en pouvais plus, j'ai cherché Critique de la raison pure sur le net. J'ai trouvé le pdf de la raison pratique, quant à la raison pure par laquelle je souhaite commencer elle disponible en téléchargement gratuit sur Google Books, mais pas pour la Suisse (sans doute une question de respect du droit d'auteur).
Site Fnac, pareil: disponible, j'ai un compte sur le site français, mais n'ai pas accès au téléchargement.

Je paierais volontiers une version téléchargeable, mais cela n'apparaît pas possible. Je dois donc pour le moment le consulter en ligne, ce qui est possible.



Et je dois dire que Kant est un magnifique fleuve, tant la lecture en est fluide.
Je subodore que l'opposition de Kant à la dialectique serait due au fait que la logique, telle décrite par Kant, n'a pas fait de pas en arrière depuis Aristote, ni d'ailleur de pas en avant tant elle était parfaitement née.

Je suis déjà en train d'en faire un résumé (donc de la préface, qui avant l'introduction fait une trentaine de pages...). Mais suis bien en peine d'oblitérer quelques passages, tant le discours est fluide. J'ai envie de mettre cela à disposition dans un post, accompagné d'une liste qui paraitra en dichotomie d'avec la fluidité de Kant.


Le résumé serait mis par chapitre, avec des mises en évidence. Bien sûr cela présupposera que je l'additionne de commentaires précisés comme personnels, et d'une pareille conclusion afin de justifier le post et un éventuel débat dessus. Je pense que ça pourrait être génial.
Je crois en effet comprendre qu'il n'y a pas de restriction sur un droit d'auteur récupéré sur Kant, en France.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Dim 23 Sep 2012 - 17:20

Tu veux parler de Ce lien

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 23 Sep 2012 - 22:01

Coucou Bulle !

Non, de Celui-là. C'est le premier que j'aie trouvé. (Il faut remonter dans les pages pour arriver au début.)

Il s'agit de la seconde édition. Kant dit avoir fait des corrections jusqu'à un certain point à cause des obscurités de la première éditions qui avaient donné lieu à plusieurs interprétation vicieuses. Il n'a pas pu achever les corrections par manque de temps.

Il va sans dire que j'ai l'air d'un Mickey à côté de Kant, mais celui-ci a 64 ans, au moment de la seconde édition de son livre.

Par ailleurs:
  • j'ai pu résoudre le dilemme d'un résumé sur l'Apocalypse, en l'intitulant "Ceci n'est pas l'Apocalypse"; mais il n'en va pas de même avec Kant. Je n'ai pu élaguer qu'un passage de cinq ligne sous peine de dénaturer sa cohérence si j'avais fait plus. Puis j'arrive au passage où il dit: la tentative de changer la moindre partie amène aussitôt une contradiction, non seulement du système, mais de la raison humaine., phrase que je n'ai pas attendue pour redouter le pire en terme de "résumé".
  • Quand j'ai bien voulu croire que Kant s'engageait contre la dialectique, je ne disais pas s'opposait. Face à un type comme Hegel, on ne peut à fortiori qu'être dialecticien (ou ne pas être); mais je redoute la dialectique comme système unique de pensée qu'il n'est pas. Ceci n'exclu donc pas l'usage modéré de dialectique en cas de contradiction apparente. D'ailleurs, Kant parle explicitement à un moment donné de dialectique de la raison pure, ce qui ne signifie pas non plus que le livre se résume à une dialectique.
  • Donc quand je lis dans un commentaire du lien, par un certain "Colonel" que Kant est le plus grand dialecticien, je ne sais pas qu'en penser. Mais quand je lis de ce même commentaire que Kant était prêt à mettre à terre Dieu avant de se rétracter au dernier moment: c'est une hérésie. Parce que Kant aurait pu tout aussi bien, et au même moment précisément, descendre toute tentative métaphysique par l'homme, chose qu'il a faillit faire, tout en précisant qu'une re-définition plus modeste des objets en métaphysique allait être salutaire pour elle. Mais c'est un autre sujet.


Voilà, en omettant totalement le dernier passage plutôt politique de la préface, j'arrive à 7 pages A4 écrites en taille 12 points.

Ce qui veut dire qu'il m'apparaît impossible de résumer Kant. Je crois que je vais donc renoncer à poster ce "résumé". Peut-être pourrais-je référer le lien en page p pour tout commentaire. Ce n'est pas impossible.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Lun 24 Sep 2012 - 8:52

ACourvoisier a écrit:Coucou Bulle !

Non, de Celui-là. C'est le premier que j'aie trouvé. (Il faut remonter dans les pages pour arriver au début.)

Il s'agit de la seconde édition. Kant dit avoir fait des corrections jusqu'à un certain point à cause des obscurités de la première éditions qui avaient donné lieu à plusieurs interprétation vicieuses. Il n'a pas pu achever les corrections par manque de temps.
L'édition de la BNF est l'édition de 1869 et le lien que tu me donnes est 1835...
Enfin juste pour te dire que si tu veux l'édition BNF je peux la mettre en book sur le site comme par exemple "Les sources Inconscientes de la Misogynie"
ICI
(avec une version en .exe à télécharger puisque les conditions d'utilisation le permettent)
Donc au cas, dis le moi sourire

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Lun 24 Sep 2012 - 17:04

Bulle a écrit:
L'édition de la BNF est l'édition de 1869 et le lien que tu me donnes est 1835...
-Je ne sais pas quel est le mieux:
  • une édition plus corrigée, ou
  • une édition plus proche de l'original ?

Vu l'écart phénoménal d'années entre les deux, et que celle de la Bibliothèque Nationale de France (si c'est bien cela l'abréviation) est à ta disposition: Pourquoi pas !

Ca présuppose juste que je recommence la lecture de la préface (puisque j'en suis là), ce qui n'est pas grave.
Bulle a écrit:
Enfin juste pour te dire que si tu veux l'édition BNF je peux la mettre en book sur le site comme par exemple "Les sources Inconscientes de la Misogynie"
mdr -C'est pas de la suggestion, j'espère! Je le prendrai très mal; je veux dire: à cause de "Inconscientes"!

Oui, je pense que c'est une très bonne idée de mettre en ligne la version dont tu dispose.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Lun 24 Sep 2012 - 18:00

Non ce n'est pas une suggestion je le fais très rapidement !

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Lun 24 Sep 2012 - 18:18

[Je me mets en mode coopératif, et renonce à te dire que je répondais sur les sources inconscientes de la misogynie : ]

Ah oui, alors, C'est une très bonne idée de le faire, que de mettre la Critique de la raison pure en ligne !

-Pourrais-tu, Bulle, mettre la Critique de la raison pure en ligne, s'il te plaît ?
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Lun 24 Sep 2012 - 18:23

Je suis en train de faire le book et donc je mettrai en ligne ensuite sourire
Je t'avertis dès que c'est fait ...

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Lun 24 Sep 2012 - 18:29

Ah ben ça c'est sympa, Merci ! sourire
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Lun 24 Sep 2012 - 20:50

ACourvoisier a écrit:Ah ben ça c'est sympa, Merci ! sourire
Voilà :
C'est ici
Le mode d'emploi de l'ebook se trouve
Ici
La fonction pleine page te sera nécessaire compte tenu du format BNF ; c'est un inconvénient ce format mais l'inconvénient est à mon sens largement compensé par la fonction recherche très pratique sourire
Bonne lecture et si tu le souhaites je peux t'envoyer le fichier .exe afin d'avoir l'ebook sur ton ordi personnel...

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Lun 24 Sep 2012 - 21:29

Ah, merci.
Ah ben ce serait pas de refus, cela, d'avoir l'exécutable; j'espère que je n'abuse pas, au moins (seulement je vois Tome 1; y a-t-il plusieurs tomes à la Critique de la raison pure ?) ?
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Mar 25 Sep 2012 - 9:30

Il faut comprendre Tome 1 des oeuvres complètes de Kant...
Je t'ai mis le lien de l'exécutable en privé sourire

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Mar 25 Sep 2012 - 17:29

Super, merci.

Comme cela tous ceux qui en auront fait la demande auront une même base commune, d'autant qu'on a la référence ci-dessus.

À la base, je passais juste en coup de vent; il est intéressant de constater que l'on doit rester connecté pour que le téléchargement poursuive.

(Ah.. la mécanique; l'informatique n'a rien inventé.)

Merci encore.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 7 Oct 2012 - 14:31

Bulle, tu n'as toujours pas répondu à mes questions que ce soit sur les prémisses ou sur Kant. Evidemment n'aurais-je pas d'ordre à te donner en ce sens: tu réponds à ton rythme.

Mais tu m'avais dit en avoir pour une bonne semaine, et dix jours sont largement passés.

J'ai fait un travail sur moi-même, et ai compris que j'avais méprisé ta référence sur l'argumentation. Je ne le devais pas.

Je viens de le commander, et t'informerai lorsque je l'aurais lu. Wink
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Dim 7 Oct 2012 - 14:56

ACourvoisier a écrit:[justify]Bulle, tu n'as toujours pas répondu à mes questions que ce soit sur les prémisses ou sur Kant.
Ah je te prie de m'en excuser ACourvoisier.
C'est vrai, je voulais te préciser que les prémisses et la logique argumentative n'a rien à voir avec thèse/antithèse/synthèse...
Sinon le point que je voulais souligné c'est l'importance de la validité ou non des prémisses dans la logique argumentaire, surtout s'il s'agit de tendre vers non pas un raisonnement où l'on peut toujours contester la validité de la prémisse mais d'une démonstration de type mathématique où par définition la prémisse doit être incontestable.
Tu verras, ce cours est très intéressant et apprend énormément, surtout si tu dois rédiger des travaux nécessitant le développement d'une argumentation sourire

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Tenzin Dorje le Dim 7 Oct 2012 - 15:43

Il est vrai que le papillon a mal à la tête si et seulement si il est vrai que je mange une orange.

S'il est vrai que je mange une orange, il est vrai que le papillon a mal à la tête.
S'il est non-vrai que je mange une orange, il est non-vrai que le papillon a mal à la tête.
S'il est vrai que je mange une orange, il est non-vrai qu'il est non-vrai que le papillon a mal à la tête.

Etc.

Ce que j'apprécie, avec la logique classique, c'est qu'elle ne permet pas de juger de la valeur des propositions (comme dans le cas de ces propositions insensées). Elle permet seulement de juger de la valeur de leur connexion. C'est ce qui donne, à la logique et à l'épistémologie, ses limites.

Si je suis hors-sujet, supprimez sourire
avatar
Tenzin Dorje
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 360
Age : 34
Localisation : LTWA, Dharamshala, H.P., India
Identité métaphysique : Mahayana (Tibetan) Buddhism
Humeur : At sea level
Date d'inscription : 08/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 7 Oct 2012 - 16:33

Coucou Bulle !
Je considère ce Topic comme un espace où tu me fais honneur, et où je souhaite pouvoir te rappeler des sujets généraux comme le livre que tu m'as recommandé.
Bulle a écrit:
Sinon le point que je voulais souligné c'est l'importance de la validité ou non des prémisses dans la logique argumentaire, surtout s'il s'agit de tendre vers non pas un raisonnement où l'on peut toujours contester la validité de la prémisse mais d'une démonstration de type mathématique où par définition la prémisse doit être incontestable.
Tu verras, ce cours est très intéressant et apprend énormément, surtout si tu dois rédiger des travaux nécessitant le développement d'une argumentation sourire
Heu.. j'avoue ne pas saisir exactement ce que tu penses.

Evidemment, j'avais d'abord pris ta recommandation de livre comme une injure à mon intellect - je ne comprenais que trop mal le concept de logique informelle. Mais comme le dit l'introduction, la logique formelle - élitiste mais de champs limité - a fait souffrir bien des lettreux de la philosophie. Le livre propose donc une argumentation en contexte, complémentaire de la logique formelle.
Je n'ai pas le temps de te répondre de suite sur Kant ni de lire la réponse que tu m'y a fait maintenant, je suis en train d'attaquer la première partie.

Je constate que comme moi, l'auteur n'oublie pas les définitions en termes d'arguments ! Si mon porte-monnaie a envie de t'injurier - le livre est autour de la centaine de francs suisses entre la version papier (nonante-trois euros) et la version téléchargeable chez fnac.ch (la moitié) - mon esprit quant à lui te béni.

Je conclu que cette invitation à le lire n'était pas une péjoration de mes propos, mais simplement une invitation à être moins formel. Je pense à mes raisonnements par contra-posées, (raisonnement que l'on oublie bien trop souvent malheureusement), qui ont dû faire mal à la tête à ceux qui ne s'en rappelaient plus, et par la même occasion n'ont pas dû convaincre.

Et j'accorde tout à fait que la dialectique des thèses n'est pas l'essence de l'argumentation.
Mais petite précision à mon tour: en tant que début d'un raisonnement, une prémisse au sens de la logique formelle n'est pas en sécurité absolue, ni sur un piédestal. En d'autres termes, ce n'est pas un postulat. On peut tout à fait la contredire.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Dim 7 Oct 2012 - 20:24

C'est un cours à mon sens d'une grande utilité tant pour l'appréhension d'un texte que pour notre propre réflexion sourire
Bien sûr que l'on peut contredire une prémisse : dans un dialogue. Mais face à un écrit on peut juste considérer la valeur de l'argument et à partir de la prendre une certaine mesure du discours (démonstration, persuasion raisonnement). Cela donne des indications précieuses sur les intentions d'un auteur par exemple.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par Bulle le Dim 7 Oct 2012 - 20:41

Tenzin Dorje a écrit:Ce que j'apprécie, avec la logique classique, c'est qu'elle ne permet pas de juger de la valeur des propositions (comme dans le cas de ces propositions insensées). Elle permet seulement de juger de la valeur de leur connexion. C'est ce qui donne, à la logique et à l'épistémologie, ses limites.
Et pourquoi cela empêche-t-il de mesurer non pas la valeur, mais la pertinence d'une proposition ?
D'autant qu'une proposition comportant un conditionnel nous place face à une situation sans réalité certaine ce qui ne permet pas souvent* (mais pas dans tous les cas puisque le signe du conditionnel peut parfois être remplacé par "comme" sans changer le sens) de considérer une proposition contenant un conditionnel comme un argument mais comme une simple assertion du fait de sa virtualité.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39169
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 7 Oct 2012 - 21:34

Bulle a écrit:C'est un cours à mon sens d'une grande utilité tant pour l'appréhension d'un texte que pour notre propre réflexion sourire
Bien sûr que l'on peut contredire une prémisse : dans un dialogue. Mais face à un écrit on peut juste considérer la valeur de l'argument et à partir de la prendre une certaine mesure du discours (démonstration, persuasion raisonnement). Cela donne des indications précieuses sur les intentions d'un auteur par exemple.
Comme un dialogue avec soi-même. Le raisonnement par l'absurde, ça te dis quelque chose ?
La prémisse n'est qu'accordée comme vraie, et n'est que relative à une conclusion.

Donc dans la phrase: "Je penche du côté de la raison en penchant du côté de l'athéisme", il n'y a aucune conclusion, donc ce n'est pas une prémisse. (Cette fois, nous discutons bien - toi Bulle, et moi - sur la même base de Argumenter de Michel Dufour, tu es sure que tu l'as bien lu ?)

J'en veux pour indication que tu as l'air de réduire ce terme populaire de "argument" à la prémisse. Grave erreur à en croire ton bouquin. Un argument est l'ensemble [Prémisse-Inférence-Conclusion]. De plus, tu as oublié une virgule entre persuasion et raisonnement. Tu ne voudrais pas me faire croire que le raisonnement se limite à la persuasion, j'espère ?


N.B.:
Ne m'en veux pas, Bulle. La dernière fois que j'ai eu affaire à un Professeur de philosophie - dans des cours généraux choisis à côté de la physique où j'étudiais à l'époque -, j'ai failli le descendre.
Il maintenait que parce qu'un chien ne pouvait pas aligner (en écrit...) 10 opérande logique, alors il ne pouvait pas non plus déduire qu'en sortant sous la pluie, il allait être mouillé.
Je lui ai conseillé d'ouvrir une fenêtre de temps en temps, de regarder chiens et chats. Lorsque je lui ai dit qu'un humain incapable d'aligner logiquement 126 opérandes serait alors aussi incapable de logique, il s'est rattrapé en répondant Oui, mais cette position [la sienne] est selon le holisme.
Depuis, je sais que le holisme ne vaut guère en logique.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: (@Bulle): des "prémisses"

Message par AC* le Dim 7 Oct 2012 - 22:20

Tenzin Dorje a écrit:
Ce que j'apprécie, avec la logique classique, c'est qu'elle ne permet pas de juger de la valeur des propositions (comme dans le cas de ces propositions insensées). Elle permet seulement de juger de la valeur de leur connexion. C'est ce qui donne, à la logique et à l'épistémologie, ses limites.
Très proche de la vérité, Tenzin, et je n'osais pas user d'une exemple aussi poussé que celui que tu as utilisé. okey
Cependant, dans ton exemple, il n'y a pas une, mais deux proposition (l'une impliquant selon ton exemple l'autre). A priori, malheureusement ou heureusement, une proposition ne peut pas être insensée en soi. C'est une proposition. Le pire qui puisse arriver - s'il ont dispose d'un référent absolu - c'est qu'elle soit fausse.
Je mange une orange, ou
Le papillon a mal à la tête,
ne peuvent pas être a priori (ni a posteriori) considérées comme fausses. (Après on peut jouer sur le terme de tête comme étant une boîte crânienne d'anthropomorphe...) Mais il manque dans ton contre-exemple de la logique, au demeurant, la conclusion.

On peut reprendre le célèbre sophisme:
La Terre est ronde,
une orange est ronde,
donc la Terre est une orange.

Ce qui en fait un sophisme n'est pas le jugement de valeur que l'on a dessus a priori.
Mais simplement, en logique formelle, il n'y a aucun lien ni relation entre "La Terre est ronde" et "une orange est ronde" (il y a seulement une virgule).

En inférant, ou en itérant sur cet exemple, je pense que tout sophisme peut être dénoncé au-delà de la simple remarque "vous faites dans le sophisme". Un sophisme doit forcément avoir une erreur de concept, ou une erreur - comme tu le cite très justement - de connectique logique. En fait, on pourrait en faire un schéma, ou chque proposition est une lettre, dont la première serait considérée vraie. Il en résulterait une suite algorithmique dont la moindre erreur apparaîtrait au grand jour. Et bien, tu m'en apprends à ton insu, Tenzin. Bon, je sents que je vais retourner à la logique informelle quand-même un petit moment.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 33
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum