Quelles sont les motivations du Mal ?

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Geveil le Jeu 20 Sep 2012 - 13:22

Parler d'une motivation du mal, c'est le considérer comme une personne. Je préférerais répondre à la question : quelle est la fonction du mal, or, j'y ai déjà répondu, le mal a pour fonction de diviser, or, sans division, il n'y aurait pas d'existence possible, car la vie s'exprime dans le relation, pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y est des éléments à relier, pour qu'il y ait des éléments, il faut que l'un soit divisé.

Donc, paradoxalement, sans le mal, il n'y aurait pas de bien ( Jouissance dans les fusions ). On peut donc dire que le mal est un bien, et réciproquement, le bien, si l'on considère le fait de vivre comme un bien est un mal en ce que, sans vie, il n'y aurait pas de souffrance.
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par libremax le Jeu 20 Sep 2012 - 14:52

Geveil a écrit:le mal a pour fonction de diviser, or, sans division, il n'y aurait pas d'existence possible, car la vie s'exprime dans le relation, pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y est des éléments à relier, pour qu'il y ait des éléments, il faut que l'un soit divisé.

Ce qui revient à dire, cher Gereve, que ce que vous nommez "mal" n'est pas mauvais, loin de là, puisque la séparation est la condition essentielle à l'existence, à la vie.
D'où peut-être que ce que vous nommez "mal" est ce qu'il y a de bon.

Le mal, c'est peut-être davantage, au contraire, l'indifférenciation : le chaos, plutôt que la séparation, c'est à dire l'altérité.


Dernière édition par libremax le Jeu 20 Sep 2012 - 15:57, édité 1 fois
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 15:27

Le mal, s'il apporte le bien, est donc obligé de changer de nom.

Bref, faut des applications concrètes aux théories au bout d'un moment.

Tuer est-il "bien ou mal" ?
Violer est-il "bien ou mal" ?
Voler est-il "bien ou mal" ?
Être antisémite ou raciste est-il "bien ou mal" ?

Selon Geveil, le mal a pour fonction de diviser...
Mais la notion du bien divise autant dans ce cas.
Ce critère est insuffisant voir nul.

Parlons d'actes, parlons vie de tous les jours.

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par _Spin le Jeu 20 Sep 2012 - 16:08

Je découvre ce sujet. L'intitulé "motivations du mal" implique-t-il que l'on présuppose une personnification du mal, ou que l'on s'interroge sur les motivations qui nous poussent à le faire ?

à+

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 16:11

Spin a écrit:Je découvre ce sujet. L'intitulé "motivations du mal" implique-t-il que l'on présuppose une personnification du mal, ou que l'on s'interroge sur les motivations qui nous poussent à le faire ?

à+

Je pense qu'au départ, il s'agit du mal dans la Bible (notamment vis-à-vis du péché originel).
Et qui dit le mal dans la Bible, dit Satan, qui en est effectivement la personnification dans ce cadre strict.
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2012 - 17:08

desquestions a écrit:
Spin a écrit:Je découvre ce sujet. L'intitulé "motivations du mal" implique-t-il que l'on présuppose une personnification du mal, ou que l'on s'interroge sur les motivations qui nous poussent à le faire ?
Je pense qu'au départ, il s'agit du mal dans la Bible (notamment vis-à-vis du péché originel).
Wink Exactement. Car en ce qui concerne nos motivations à faire le mal, elles sont variées et relatives au fait que l'on pourra éviter les conséquences de nos actes mauvais. Mais avec Satan, nous sommes dans l'Absolu. C'est Satan qui commet le premier péché : rejeter Dieu. Mais contrairement à Adam, (et à Monsieur Tout le monde), il sait que cela le mènera au néant, sans échappatoire possible. Pourtant il le fait quand même.

Donc... confused Pourquoi ?


desquestions a écrit:Alors, oui, son combat, sa rébellion, en somme cette guerre est perdue d'avance.
Il y a donc quelque chose de grotesque à vouloir s'y employer malgré tout.
Mais puisque la Bible nous dit : Dieu = Bien = Intelligence
Alors : Satan = Mal = Stupidité
rire Tu avoueras quand même qu'entre le serpent et Adam, celui qui a l'air le plus stupide, c'est Adam.

dubitatif Du coup ça remet en cause ton équation :

"Satan = Mal = Stupidité" mais si Satan n'est pas "stupide" alors, il ne fait pas le mal. Dans un premier temps, son simple "refus de se soumettre à Dieu", n'est en rien "un crime". Et s'il trouve que le destin funeste auquel cela le destine (mourir, disparaitre) ne le dérange pas, c'est que son but de l'existence n'est pas le même que le nôtre.

harpe Nous, nous voyons notre sens de la vie comme un "plan retraite" : nous voulons vivre le plus longtemps possible, nous voulons l'éternité. Nous savons que cela implique une soumission à un être suprême, mais malgré cette contrainte, nous sommes prêt à en payer le prix pour atteindre notre but.

diable fourche Satan, lui, ne veut pas "vivre éternellement". Il veut "vivre libre" d'abord. Il se donne juste les moyens d'atteindre son but. Et ça, Dieu ne peut rien y faire : Satan atteindra son but, il aura vécu toute sa vie sans jamais se soumettre... Donc il n'est pas "stupide".

Wink Il a juste d'autres priorités que les nôtres...

...

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 17:18

Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Alors, oui, son combat, sa rébellion, en somme cette guerre est perdue d'avance.
Il y a donc quelque chose de grotesque à vouloir s'y employer malgré tout.
Mais puisque la Bible nous dit : Dieu = Bien = Intelligence
Alors : Satan = Mal = Stupidité
rire Tu avoueras quand même qu'entre le serpent et Adam, celui qui a l'air le plus stupide, c'est Adam.

dubitatif Du coup ça remet en cause ton équation :

"Satan = Mal = Stupidité" mais si Satan n'est pas "stupide" alors, il ne fait pas le mal.

Mais bien-sûr que si puisqu'il incite à se rebeller contre le commandement que Dieu avait adressé.
Bibliquement, Satan est intelligent s'il dit à Eve : respecte la consigne de Dieu.
Or il lui dit de se torcher le derrière avec.
Et que cela ne lui coutera rien, qu'elle s'en sortira à bon compte.
Ce qui est, du point de vue de Dieu, complètement débile.
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Gerard le Jeu 20 Sep 2012 - 17:33

desquestions a écrit:
Gerard a écrit: dubitatif Du coup ça remet en cause ton équation :

"Satan = Mal = Stupidité" mais si Satan n'est pas "stupide" alors, il ne fait pas le mal.
Mais bien-sûr que si puisqu'il incite à se rebeller contre le commandement que Dieu avait adressé.

Wink Là ce n'est déjà plus "le premier péché". C'est une vengeance contre Dieu. Satan ne cherche nullement à "libérer l'humanité", mais juste à se libérer lui-même et "faire payer Dieu" comme Dieu le fait payer. Et sur ce point, on peut dire que Satan a aussi réussi temporairement.

"Temporairement", car vu que Satan sait qu'il va perdre la guerre, il ne lui reste plus que le plaisir de gagner quelques batailles.

Neutral Pour Satan, c'est ça ou rien, de toute façon...

...

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par gaston21 le Jeu 20 Sep 2012 - 18:33

Geveil a écrit:
JO a écrit:ce mal là est un signal d'alarme : faut-il supprimer le signal , sous prétexte qu'il arrive que les trains déraillent ? Ce mal- là doit appeler les secours, le soin, le changement d'égoïsme . On se conduit mal, les autres aussi . La nature, elle, est amorale et, de son point de vue, les raz de marée mortifères, sont des épouillages salutaires .
Oui, ben je viens de me cogner le pied dans un pied, et ça m'a fait très mal, mais trop tard, c'est juste avant que ça aurait du me faire mal, pour me prévenir !
Vieux lion tu n'es qu'un gros maladroit ! Dieu a l'oeil partout ; il a vu l'accident arriver; il le savait même de toute éternité; mais il a laissé faire en punition de tous tes péchés, de tes regards lubriques, de tes mains impertinentes, et j'en passe ! Il aurait donc pu t'épargner ce pépin, prendre ta patte dans ses mains divines et la poser au bon endroit . Rien !
Le mystère du mal qui taraude le cerveau de Gérard ! Qu'il fasse comme moi. Je prends le catéchisme ! Je pars du principe que le St-Esprit souffle dans les oreilles de l'Eglise, surtout en période de concile , et donc qu'elle doit avoir de "sacrés tuyaux" ! Je lis, article 385:
" Dieu est infiniment bon et toutes ses oeuvres sont bonnes. Cependant, personne n'échappe à l'expérience de la souffrance, des maux dans la nature- qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures-, et surtout à la question du mal moral. D'où vient le mal ? "Je cherchais d'où vient le mal et je ne trouvais pas de solution" dit St Augstin,
et sa propre quête douloureuse ne trouvera d'issue que dans sa conversion au Dieu vivant . Car le "mystère de l'iniquité" ne s'éclaire qu'à la lumière du "mystère de la piété". La révélation de l'amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l'étendue du mal et la surabondance de la grâce . Nous devons donc considérer la question de l'origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le vainqueur ."
C'est clair, simple, net et précis. Relisez cet article une seconde fois...Toujours rien pigé ? Alors, c'est à désespérer ! Votre QI n'est pas meilleur que le mien ! Vous n'êtes même pas fichus de comprendre le mystère de l'iniquité et le mystère de la piété?
A quoi sert donc un forum de métaphysique !
J'ai, pour ma part, le QI du paysan ! Si je vois un crétin torturer un homme ou une bête, je le traiterai de salopard . Pour Dieu, s'il existe, même traitement et, pour lui, en plus, aucune circonstance atténuante !
L'histoire du serpent est du niveau du cours préparatoire!!!
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Geveil le Jeu 20 Sep 2012 - 19:09

libremax a écrit:
Geveil a écrit:le mal a pour fonction de diviser, or, sans division, il n'y aurait pas d'existence possible, car la vie s'exprime dans le relation, pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y est des éléments à relier, pour qu'il y ait des éléments, il faut que l'un soit divisé.

Ce qui revient à dire, cher Gereve, que ce que vous nommez "mal" n'est pas mauvais, loin de là, puisque la séparation est la condition essentielle à l'existence, à la vie.
D'où peut-être que ce que vous nommez "mal" est ce qu'il y a de bon.

Le mal, c'est peut-être davantage, au contraire, l'indifférenciation : le chaos, plutôt que la séparation, c'est à dire l'altérité.
Oui, je vois ce que vous voulez dire, la chaos, sorte de soupe de particules sans niveaux d'énergie, soupe que nous promettent les scientifiques si l'entropie l'emporte. Mais il me semble que la séparation n'est pas l'altérité, la séparation est l'acte et l'altérité sa conséquence. Mais de fait, l'altérité suffit-elle à l'apparition de relations ? Par exemple, dans une société de zombies où tout le monde se ressemble, où tous ont les mêmes goûts, les mêmes idées ( S'ils en ont......!) qu'il y en ait des millions ou un seul, enfin, disons quatre, pour jouer à la belotte, aller, vingt deux, pour jouer au foot, ça ne changerait rien, car ils n'auraient rien à échanger. Il me semble donc important qu'il y ait séparation mais que de plus, chaque entité ainsi créée aie quelque chose que les autres n'ont pas.

A ce point de mes réflexions, je pense que les avancées en science fondamentale peuvent nous apporter plus que la métaphysique.

Ceci dit, la discussion lancée par Gérard porte plus sur Satan que sur une idée philosophique du mal. Et là, je me retire, car en ce qui le concerne, encore faudrait-il y croire. Juste une remarque: il n'est pas sûr que Satan perde la guerre, l'existence est un équilibre délicat, enfin, si l'on peut dire, disons plutôt un équilibre instable entre l'être et le néant. Le néant peut très bien l'emporter.

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par libremax le Jeu 20 Sep 2012 - 21:01

Geveil a écrit:Oui, je vois ce que vous voulez dire, la chaos, sorte de soupe de particules sans niveaux d'énergie, soupe que nous promettent les scientifiques si l'entropie l'emporte. Mais il me semble que la séparation n'est pas l'altérité, la séparation est l'acte et l'altérité sa conséquence. Mais de fait, l'altérité suffit-elle à l'apparition de relations ? Par exemple, dans une société de zombies où tout le monde se ressemble, où tous ont les mêmes goûts, les mêmes idées ( S'ils en ont......!) qu'il y en ait des millions ou un seul, enfin, disons quatre, pour jouer à la belotte, aller, vingt deux, pour jouer au foot, ça ne changerait rien, car ils n'auraient rien à échanger. Il me semble donc important qu'il y ait séparation mais que de plus, chaque entité ainsi créée aie quelque chose que les autres n'ont pas.

Mais, je suis bien d'accord avec vous : il me semble, moi, que la séparation n'est absolument pas mauvaise. J'entends par séparation : différenciation.
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par libremax le Jeu 20 Sep 2012 - 22:36

Gerard a écrit: Neutral Je montre en tout cas que le Diable est CONSCIENT des enjeux, contrairement à Adam.
Tu peux juger que celui qui choisit délibérément la voie qui le mènera au néant au nom de sa liberté n'est pas "INTELLIGENT", mais tu dois admettre qu'il est CONSCIENT. Adam, lui ne "choisit pas le péché" en connaissance de cause et aprés l'avoir choisi, refuse de l'assumer, mais Dieu l'y force. Bref, Adam est inconscient et sa liberté devient alors amoindrie par rapport à celle du Diable.

Non, tu ne montres pas, Gérard : tu l'affirmes, mais c'est toi qui te racontes ton histoire.
Nous partons du texte de la Genèse, ok?
Ce récit n'indique pas que le serpent sait quoi que ce soit de ce qui va lui arriver. (ou alors, il y a un message subliminal qui m'a manqué). On ne sait de lui que peu de choses : c'est le plus intelligent des animaux des champs, et il contredit Dieu sur un point : Adam et Eve ne mourront pas si ils mangent le fruit. Et c'est tout, en dehors d'une dernière chose : il se tait après sa condamnation. Je te cite toi-même sur ce que tu penses du silence de la personne que Dieu vient d' "engueuler" :
Gerard, dans le thread LE BON LARRON a écrit:Le silence d'Adam et Eve montre qu'ils regrettent leur faute.

A vrai dire, on se pose beaucoup de questions dans ce fil sur les motivations du Serpent, sa fonction, on le mélange avec Satan, etc., mais on passe à côté du sujet central du texte : c'est la chute de l'homme, à cause de son intelligence. On se pose beaucoup de questions sur l'origine du serpent, ses pensées, ses arrière-pensées, et on passe totalement à côté du fait que ce texte ne parle quasiment que de l'être humain, et de Dieu.
Le serpent est le symbole de la connaissance, et pas du mal. Ce dont il s'agit dans ce récit, c'est de l'homme qui est séduit par l'intelligence - laquelle? Mais la sienne, pardi ! Le serpent c'est la capacité à s'émerveiller de la beauté complexe du monde, et l'homme, tout d'un coup, se met à s'émerveiller de sa propre intelligence, de sa propre beauté, et il en naît, forcément, l'orgueil et la déchéance : c'est le mythe de Narcisse.

Le serpent n'est pas plus intelligent qu'Adam : il est sa propre intelligence...que l'Esprit du mal utilise pour le séduire et le détourner de Dieu. Mais pour cela, il prend une figure la plus fiable et la plus honnête qui soit (on n'est trompé que par des gens qui ont l'aire honnête) : le serpent.
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Gerard le Sam 22 Sep 2012 - 1:14

libremax a écrit: Ce récit n'indique pas que le serpent sait quoi que ce soit de ce qui va lui arriver. (ou alors, il y a un message subliminal qui m'a manqué). On ne sait de lui que peu de choses : c'est le plus intelligent des animaux des champs, et il contredit Dieu...
rire Non mais soyons sérieux : le serpent de la Tentation, n'est pas un "animal" ! Les serpents ne parlent pas !

Encore la preuve qu'il s'agit d'une allégorie : "Un serpent qui parle", confused Adam aurait pu s'étonner quand même, non? .. et se méfier.

Si le rédacteur de la Genèse a choisi de présenter un "serpent" comme interlocuteur d'Adam, plutôt qu'un hamster, c'est bien pour profiter de l'image négative qu'il véhicule et pour faire comprendre que cet évènement surnaturel est louche : ce n'est donc pas le serpent qui parle, c'est Satan. Et Satan est un ange à l'origine, possesseur de plus de sagesse que l'Homme. Quand Satan s'est rebellé, il savait trés bien quelles seraient les conséquences., donc le serpent aussi.


libremax a écrit: Le serpent est le symbole de la connaissance, et pas du mal. Ce dont il s'agit dans ce récit, c'est de l'homme qui est séduit par l'intelligence - laquelle? Mais la sienne, pardi !
dubitatif Ha ok. Tu vas plus loin que moi dans la symbolique alors ...

Le "serpent" n'existe pas. Il symbolise juste la tentation interne d'Adam ? Il symbolise le dilemme d'Adam qui, à la base, "aimerait bien égaler Dieu". Donc Adam cherche à se mentir à lui-même ?

Dès lors, nous ne parlons plus de Satan. Et même mieux : tu considères que Satan ne cherche pas à nous tenter, c'est NOUS qui nous tentons tout seul. Et à ce titre, la stupidité est parfaitement envisageable comme "motivation" du péché humain.

dubitatif Ok. Alors, oublions le serpent, je re-précise mon sujet de débat :
confused Quelles étaient les motivations de l'ange Satan pour rejetter Dieu ?

...

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par JO le Sam 22 Sep 2012 - 7:11

Je répondrais: l'obliger à passer à l'état adulte en lui donnant la liberté de choix : acquérir l'intelligence et se savoir mortel, ou rester dans l'ignorance animale qui confère l'innocence . La liberté de choix, c'est celle du refus . Avec le serpent, la motivation divine est de rendre l'homme libre de dire non ... avec les conséquences inévitables que ça entraîne .
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par gaston21 le Sam 22 Sep 2012 - 9:58

JO, il est "vachement" vicieux, ton Dieu ! Infiniment pire qu'un simple vieillard libidineux ! Et, en plus de ça, hypocrite ! Il se cache derrière un brave serpent qui, lui, n'a jamais rien demandé ! Même pas le courage de jouer ouvertement sa comédie ! Et les conséquences ? Tu imagines quel prix ces couillons d'hommes les payent ?
J'imagine JO grande Déesse...Tu oserais faire des "saloperies" pareilles ? Mais non, nous serions toujours dans l'Eden , même le vieillard libidineux...qui est en pleine forme, ce matin !
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par orthon7 le Sam 22 Sep 2012 - 10:02

Quelles sont les motivations du Mal ?

Personnellement en agitant un peu
les neurones de mon cerveau tapelatête

il n'y a qu'une seul motivation de faire le Mal.

Le PLAISIR de se faire du BIEN.

ps:n'étant qu'un gars sans beaucoup
de culture, de savoir de se qui à était dit
par de "grands hommes", j'espère vous
comprendrais ma réponse.
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par JO le Sam 22 Sep 2012 - 10:39

Gaston, tu choisirais d'être un robot, manipulé, plutôt qu'un homme libre ? L'interdiction de manger du fruit défendu était motivée, sans mystère : si vous en mangez, vous serez des mortels, donc des gens qui se savent mortels . C'est l'acquisition de l'intelligence discursive : un progrès dans l'évolution . Une fois conscient, l'homme a le choix de faire le bien. S'il choisit le mal, il paye : c'est normal .
Le Dieu gnangnan que tu voudrais mettre à la place, est un dictateur qui maintient le peuple dans l'ignorance et la dépendance . Panem and circenses ...
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par gaston21 le Sam 22 Sep 2012 - 18:43

JO, tu sais fort bien que je ne crois pas au libre-arbitre ! Je ne suis pas un homme libre ! Je suis entièrement conditionné ! Et le conditionnement de l'homme est tel qu'on est arrivé à lui faire croire qu'il est libre ! Et crois-tu que nos deux premiers vieux avaient conscience de l'énormité du châtiment qui allait résulter de leur étourderie ? Si tu as mal à tes genoux et si u perds tes dents, c'est à cause d'eux ! Si je n'ai plus un poil sur le caillou, c'est à cause d'eux !
Tu ne vas pas me dire que Dieu est justice et bonté ? Il est horrible dans sa jalousie et sa mégalomanie ! Je préfère de loin une bonne diablesse !
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Geveil le Sam 22 Sep 2012 - 19:32

Alors là, pour ce qui est d'une diablesse, attention à sa jalousie !
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par JO le Sam 22 Sep 2012 - 23:04

Je ne veux pas te vexer, mais , moi, je choisis le dieu du mal au genou responsable plutôt que la vision veule d'une humanité infantile et entièrement robotisée par un despote sanguinaire . On est vieux , et alors ? C'est normal d'être périssable et abîmé . Moi, on m'aime quand même et ça me suffit .Je n'appelle pas ça le mal .
Le mal, c'est ce que fait l'homme à ses semblables ou à la nature, par bétise, ignorance, cupidité, indifférence . Mais il a le loisir d'améliorer ce mal . Pour le reste , ou bien ça n'a pas de sens , ou bien il est difficile à comprendre , sans une dimension supplémentaire .
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par orthon7 le Dim 23 Sep 2012 - 0:40

Le sadique aime faire le mal pour son bien.
donc sa motivation et de se faire du bien en faisans le mal. Neutral
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Gerard le Dim 23 Sep 2012 - 15:28

orthon7 a écrit:Le sadique aime faire le mal pour son bien.
donc sa motivation et de se faire du bien en faisans le mal. Neutral
rire Oui, et nous nous aimons faire le bien pour notre bien.
A l'arrivée, le résultat est donc le même. Alors pourquoi choisir de faire le Mal plutôt que le Bien ?

dubitatif Le sadisme, comme son inventeur le Marquis de Sade l'a montré, est une notion philosophique avant d'être une forme de jouissance. C'est l'idée de "dominer l'autre" pour affirmer sa propre liberté, c'est l'idée de franchir un INTERDIT, quelqu'il soit, juste parce que c'est interdit.

Dans le SALO de Pasolini, les méchants forcent leurs victimes à manger des excréments. Pourtant, ils en mangent eux-mêmes. Pourquoi ? Parce qu'ils trouvent ça bon ? Non, ils le font parce que c'est... "interdit"... Interdit par les conventions sociales et même par notre instinct gustatif.

Donc si le Diable fait le Mal, il ne fait pas que l'imposer aux autres, il se l'impose aussi à lui-même, puisqu'il sait qu'au bout du compte cela lui sera fatal. Donc pourquoi ?... Pour la même raison : pour franchir un interdit posé par Dieu et le bon sens et affirmer ainsi sa liberté absolue.

Wink Donc ce n'est pas qu'une question de "plaisir", c'est une question de "philosophie de l'existence" :
Est-on là pour OBEIR ou pour DESOBEIR ?

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par orthon7 le Dim 23 Sep 2012 - 18:44

et pourtant désobéir donc faire "mal" c'est un plaisir
donc c'est se faire du bien.

par contre obéir, c'est bien mais souvent ça fait "chier"

Donc la motivation du mal et de se faire du bien.

c'est facile de trouver des exemples, mais rien q'a y pensé
ça me fait mal. désolé
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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par Gerard le Dim 23 Sep 2012 - 21:25

orthon7 a écrit:obéir, c'est bien mais souvent ça fait "chier"

Donc la motivation du mal et de se faire du bien.
Wink Oui, "se faire du bien", mais "sans se faire chier"...

Donc c'est le "sans se faire chier" qui diffère de celui qui fait le bien ? Mais finir par "disparaitre" (comme le diable), tu avoueras que "ça fait chier" aussi. Donc quoiqu'on choisisse, y a des inconvénients. A nous de choisir la solution qui nous fait chier le moins...

pette de rire J'aime bien cette façon de philosopher...

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Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

Message par libremax le Dim 23 Sep 2012 - 21:43

Gerard a écrit: rire Non mais soyons sérieux : le serpent de la Tentation, n'est pas un "animal" ! Les serpents ne parlent pas !
Encore la preuve qu'il s'agit d'une allégorie : "Un serpent qui parle", confused Adam aurait pu s'étonner quand même, non? .. et se méfier.


Evidemment, qu'il s'agit d'une allégorie. Mais il convient de l'analyser, avec les termes qui sont donnés dans le texte, à l'époque où il a été écrit. Or, ce qui est symbolisé à travers l'image du serpent est dit être "le plus intelligent des animaux des champs". Il faut donc analyser ce symbole là aussi. Il n'est pas dit que le serpent est plus intelligent que l'home.

Si le rédacteur de la Genèse a choisi de présenter un "serpent" comme interlocuteur d'Adam, plutôt qu'un hamster, c'est bien pour profiter de l'image négative qu'il véhicule et pour faire comprendre que cet évènement surnaturel est louche : ce n'est donc pas le serpent qui parle, c'est Satan. Et Satan est un ange à l'origine, possesseur de plus de sagesse que l'Homme. Quand Satan s'est rebellé, il savait trés bien quelles seraient les conséquences., donc le serpent aussi.

C'est là toute notre erreur de lecteur chrétien : le texte de la Genèse fait partie de notre culture, et nous interprétons ce texte à travers notre culture, qui veut que le serpent soit le symbole du mal.
Or, ce texte a été écrit... à l'époque où personne n'avait écrit encore l'histoire du péché originel! donc, à l'époque où le serpent ne symbolisait pas le Tentateur d'Adam et Eve.

Ce n'est pas à cause de l'image négative que le serpent véhicule que l'auteur l'a choisi. Regarde la symbolique du serpent dans l'ensemble des mythes, il en ressort une figure beaucoup plus ambigüe que le Mal. Il peut être un personnage qui détruit, mais aussi une figure qui est à la source de la connaissance, de la sagesse, de la guérison.
Dans la Bible elle-même, le serpent est par ailleurs montré comme un symbole salutaire.
C'est bien plutôt à cause de son aspect positif, au contraire, que l'image du serpent a été choisie : le serpent, symbole de l'intelligence (il n'est question que d'intelligence, dans ce récit). C'est une forme à l'évidence positive (pour le lecteur de l'époque) que l'Esprit du Mal prend pour séduire l'homme... cette image positive sera, en conséquence, détournée, et vue peu à peu comme la figure même du mal.

dubitatif Ha ok. Tu vas plus loin que moi dans la symbolique alors ...
Le "serpent" n'existe pas. Il symbolise juste la tentation interne d'Adam ? Il symbolise le dilemme d'Adam qui, à la base, "aimerait bien égaler Dieu". Donc Adam cherche à se mentir à lui-même ?

Non : Adam est séduit par l'ampleur de sa propre intelligence, de ses propres capacités. Il attrape la grosse tête, si tu veux.

Dès lors, nous ne parlons plus de Satan. Et même mieux : tu considères que Satan ne cherche pas à nous tenter, c'est NOUS qui nous tentons tout seul. Et à ce titre, la stupidité est parfaitement envisageable comme "motivation" du péché humain.

Peut-être, peut-être pas.
L'Esprit du Mal, s'il en est un, utilise peut-être tous les artifices possibles? La finesse de ce récit est de suggérer que, quelle que soit la forme qu'il ait pu prendre (ou pas) , il a su se débrouiller pour que l'homme se croie à ce point puissant, qu'il en oublie Dieu (je veux dire par là : oublier Son interdit, oublier qu'Il est son créateur).
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