Interprétation et interprétation

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Dieu chasse adam et eve et empêche de revenir en arrière avec :

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Interprétation et interprétation

Message par Egeen le Mer 19 Sep 2012 - 0:12

Depuis deux millénaires le jardin d'eden était protégé par les chérubins et "l'épée flamboyante".

Le récit s'illustrait comme ceci :
Mais à partir de la modernité une nouvelle traduction existe aussi.Ce que dieu met pour garder le jardin c'est "la flamme d'une épée".

Ces derniers temps Robert Crumb qui raconte avoir réécrit la genèse en se servant d'une vielle traduction et d'une traduction moderne a très vraisemblablement choisi la moderne pour réécrire et illustrer selon sa "lecture" la fin du récit du jardin.Mais a t il choisit entre deux lecture différentes ou entre deux analyses grammaticales différentes pour donner cette illustration :



Robert Crumb comme quasiment tout le monde aujourd'hui refuse de regarder la vérité en face et refuse de se poser cette question.Et pourtant dans le dessin de Crumb on voit bien une flamme qui tournoit et non pas une épée qui tournoit.C'est une énorme différence.

Il faut bien faire la différence entre interprétation à partir d'une même analyse grammaticale et interprétation différente d'un point de vue grammaticale ! On ne peut pas traiter celui qui conteste la validité d'une analyse grammaticale de texte comme étant non scientifique !






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Re: Interprétation et interprétation

Message par gaston21 le Mer 19 Sep 2012 - 16:56

" Je n'y entrave que dalle" ! A part que, dans la Genèse, Adam voulait simplement mettre son épée dans le fourreau très accueillant de notre brave aïeule...Le terme épée n'apparaît pas dans le texte de la Genèse...
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Re: Interprétation et interprétation

Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 17:07

Encore une théorie masturbatoire du style le sexe des anges?
La recherche de la vérité et donc de l’Éden terrestre n'a jamais donné de résultat. Donc cette vérité est bien faible et j'ajouterais même qu'elle est bien fable. sérieux
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Re: Interprétation et interprétation

Message par desquestions le Mer 19 Sep 2012 - 17:35

gaston21 a écrit:" Je n'y entrave que dalle" ! A part que, dans la Genèse, Adam voulait simplement mettre son épée dans le fourreau très accueillant de notre brave aïeule...Le terme épée n'apparaît pas dans le texte de la Genèse...

A ma connaissance, dans la Genèse, le péché originel ne désigne rien de sexuel.
Surtout quand on sait que les deux protagonistes n'avaient, nous dit-on, même pas conscience d'être à poil !!!
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Re: Interprétation et interprétation

Message par Egeen le Jeu 20 Sep 2012 - 1:18

Je parle d'étude de texte.

Je parle de problème de traduction.

Et je prends en exemple le dernier verset de l'histoire du jardin d eden.Ou vous avez un traducteur qui parle d'épée enflammée qui tournoit et un autre qui parle d'une flamme qui tournoit comme une épée.










.






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Re: Interprétation et interprétation

Message par Nailsmith le Jeu 20 Sep 2012 - 14:31

L'épée n'est qu'un accessoire allégorique. Qu'elle soit en feu ou ressemblant au sabre laser de Luc Skywalker n'est pas important. C'est le message symbolique qui importe. L'épée représente le sceau indecachetable de notre mortalité. L'épée nous empêche de vivre hors du temps.
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Re: Interprétation et interprétation

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 15:30

Egeen a écrit:Je parle d'étude de texte.

Je parle de problème de traduction.

Et je prends en exemple le dernier verset de l'histoire du jardin d eden.Ou vous avez un traducteur qui parle d'épée enflammée qui tournoit et un autre qui parle d'une flamme qui tournoit comme une épée.

Attends, mais qu'est-ce qu'un détail aussi insignifiant change au récit concret ?
On se moque un peu de savoir si c'est l'épée qui est en feu ou si le feu imite une épée.
Tout ce qu'il y a à retenir de l'épisode, c'est qu'Adam et Eve sont chassés.
Y a-t-il un problème de traduction là-dessus ?
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Re: Interprétation et interprétation

Message par desquestions le Jeu 20 Sep 2012 - 22:34

Du coup j'ai répondu "C'est pareil" au sondage.
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Re: Interprétation et interprétation

Message par _Spin le Ven 21 Sep 2012 - 9:33

Egeen a écrit:Depuis deux millénaires le jardin d'eden était protégé par les chérubins et "l'épée flamboyante".Mais à partir de la modernité une nouvelle traduction existe aussi.Ce que dieu met pour garder le jardin c'est "la flamme d'une épée".
A moins d'être hébraïsant expert, je ne vois franchement pas l'intérêt de décortiquer chaque élément d'un mythe, sauf si on y trouve une sagesse que pour le moment je ne discerne pas.

Je m'intéresse surtout à ce que dit le Serpent (3:5), supposé incarner la tentation suprême : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal". La prétention à distinguer parfaitement le bien et le mal, y compris en s'appuyant sur la Bible ou ses concurrents, est un des pires fléaux de l'humanité. Mais c'est mon truc (enfin, je l'ai pris quelque part, ce n'est pas original, mais on ne peut pas non plus l'imposer).

à+

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Re: Interprétation et interprétation

Message par gaston21 le Ven 21 Sep 2012 - 10:17

Dans ma Bible, je ne vois pas d'épée... Quel est le verset ?
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Re: Interprétation et interprétation

Message par Egeen le Ven 21 Sep 2012 - 21:28

C'est agaçant d'être obligé de répondre à des gens qui cherchent à me faire parler du sujet "jardin d'eden" alors que j'ai juste pris un exemple qui vient de cette histoire.
Idéologiquement la culture juive/chrétienne pose problème aux occidentaux actuels.Moi aujourd'hui je me présente parfois comme débutant dans la connaissance du bouddhisme plutôt que comme monothéiste.Ca fait fuir tout le monde de faire référence à la bible en occident.

Je vais créé un sujet qui parle de la même chose mais dans la section bouddhiste.

A tout de suite.

ps pour gaston : c 'est le verset 3:24 qu'on trouve le mot épée.
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Re: Interprétation et interprétation

Message par zizanie le Ven 21 Sep 2012 - 23:06

La traduction littérale de Chouraqi est:
Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d''Édèn les Keroubîm et la flamme de l'épée tournoyante pour garder la route de l'arbre de vie.

Celle de Louis Segond, plus librement interprétée:
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Enfin John Nelson Darby donne cette version à mi-chemin des précédentes:
il chassa l'homme, et plaça à l'orient du jardin d'éden les chérubins et la lame de l'épée qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Mais, on peut en citer des dizaines différentes dans la forme et également dans le fond, CdL pourra nous citer celle de la WT qui doit être dans un style ampoulé tel que:
Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
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Re: Interprétation et interprétation

Message par Egeen le Sam 22 Sep 2012 - 1:46

Spin a écrit:Je m'intéresse surtout à ce que dit le Serpent (3:5), supposé incarner la tentation suprême : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal". La prétention à distinguer parfaitement le bien et le mal, y compris en s'appuyant sur la Bible ou ses concurrents, est un des pires fléaux de l'humanité. Mais c'est mon truc (enfin, je l'ai pris quelque part, ce n'est pas original, mais on ne peut pas non plus l'imposer).

à+
http://www.forum-metaphysique.com/t951-dieu-adam-eve-le-bien-et-le-mal
par Invité le Sam 24 Mai 2008 - 13:18
J'ouvre ce sujet pour réfléchir à l'idée du bien et du mal en relation avec la croyance en Dieu.

L'histoire biblique du jardin d'eden est évidement interressante pour ce questionement.

Une des lecture qu'on peut faire de cette histoire est quelle n'est qu'une allégorie permanente de la vie des hommes depuis quelle a été écrite jusqu'à aujourd'hui tout au moins.

La grande leçon c'est que le paradis c'est la proximité d'avec Dieu dans un non jugement de se qui est bien et mal dans ce monde qui est le sien et pas le notre.

A chaque fois qu'on regarde une chose et qu'on juge quelle est mal on s'éloigne de Dieu en jugeant que le monde est imparfait.Dieu est bon en étant juste,la justice de Dieu ce fait aussi bien dans ce qu'on juge comme étant une bonne chose que comme une mauvaise chose.


On peut ce dire aussi que le jugement sur nous même nous oblige à nous voir nous même comme mauvais,la nudité honteuse envers Dieu c'est surement ça !

La connaissance de ce qui est bien et mal nous est donné mais on ne peut pas jugé de ce qui est bon ou mal pour Dieu.Donc cette connaissance nous met en conflit avec Dieu si on refuse que le monde soit juste selon dieu et pas bon ou mauvais pour lui comme ça l'est pour "nous"!

Il est remarquable que dans le texte Dieu interdise l'arbre de la connaissance du bien et du mal mais pas l'arbre de vie qui est pourtant placé au millieux du jardin...

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Re: Interprétation et interprétation

Message par gaston21 le Sam 22 Sep 2012 - 10:03

Egeen, va dire ça au cancéreux en train de crever sur un lit d'hôpital. Il te donnera son opinion sur Dieu ! Comme tu dis, Dieu est bon en étant juste!
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Re: Interprétation et interprétation

Message par orthon7 le Sam 22 Sep 2012 - 10:22

Egeen, va dire ça au cancéreux en train de crever sur un lit d'hôpital. Il te donnera son opinion sur Dieu ! Comme tu dis, Dieu est bon en étant juste!

Mais Gaston tu devrais savoir qu'il faut souffrir sur terre pour allez
droit au "Paradis" Suspect
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Re: Interprétation et interprétation

Message par Leleu le Sam 22 Sep 2012 - 10:34

Bonjour Egeen.
Nailsmith dit justement que "L'épée nous empêche de vivre hors du temps."

Et si l’épée était le temps ?
Transposé du Principe hors Temps, hors Espace (l’Absolu) au Relatif temporalisé (la Limite) l’Homme devient homme et femme.
C’est l’idée du « chassé » ou de la « chute » tandis que cela ne signifie en vérité ni rejet ni perte mais adaptation au concret d’une Pensée que l’Homme serait en principe avant que d’exister.
L’épée du temps c’est le tracé spiralé de cette limite, la dimension Espace se situant entre début et fin de et en toutes choses (notre réalité). De même Jean parle du rideau de feu évoquant le passage à une dimension supérieure.
Pour revenir sur le sujet de l’épée de feu ou du feu de l’épée je dirais que l’épée signifie une volonté, le tracé de la dite limite est en tant que tel c’est elle l’épée, se tranchant, qui est de feu.
Mais le fait d’être de feu, sa conséquence est d'émettre du feu donc il y a aussi un feu de l’épée.
Ces deux visions possibles sont le propre du relatif qui permet des approches différentes et complémentaires. La question est donc plutôt de comprendre l’épée, le jardin du Père, la pomme etc, le reste en découlant simplement.
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Re: Interprétation et interprétation

Message par Egeen le Sam 22 Sep 2012 - 20:58

Leleu a écrit:Bonjour Egeen.
Nailsmith dit justement que "L'épée nous empêche de vivre hors du temps."

Et si l’épée était le temps ?
Transposé du Principe hors Temps, hors Espace (l’Absolu) au Relatif temporalisé (la Limite) l’Homme devient homme et femme.
C’est l’idée du « chassé » ou de la « chute » tandis que cela ne signifie en vérité ni rejet ni perte mais adaptation au concret d’une Pensée que l’Homme serait en principe avant que d’exister.
L’épée du temps c’est le tracé spiralé de cette limite, la dimension Espace se situant entre début et fin de et en toutes choses (notre réalité). De même Jean parle du rideau de feu évoquant le passage à une dimension supérieure.
Pour revenir sur le sujet de l’épée de feu ou du feu de l’épée je dirais que l’épée signifie une volonté, le tracé de la dite limite est en tant que tel c’est elle l’épée, se tranchant, qui est de feu.
Mais le fait d’être de feu, sa conséquence est d'émettre du feu donc il y a aussi un feu de l’épée.
Ces deux visions possibles sont le propre du relatif qui permet des approches différentes et complémentaires. La question est donc plutôt de comprendre l’épée, le jardin du Père, la pomme etc, le reste en découlant simplement.
Salut Leleu.
On a tous le droit de réfléchir à ces textes et je n'oblige pas tout le monde à être d'accord avec ce que je dit sur l'exemple que j'ai donné.Mais simplement il faut avoir à l'esprit qu'il n'y a pas que le type d'interprétation que vous faites.
Tout ne relève pas du choix non.Il y a obligation de ce plier à des regles de grammaire.
Le texte original pour l'exemple parle de : ha lahat ha herev ha mitapenet et pas ha herev ha lahat ha mitapenet.

Joyeux dimanche à tous.
(Je suis sur les rotules ce samedi soir).
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Re: Interprétation et interprétation

Message par Egeen le Dim 23 Sep 2012 - 12:55

L exemple que j ai pris est trop allégorique.C est trop dure dans parler et d y réfléchir en lien avec mon sujet.Je vais prendre un autre exemple qui permet de mieux comprendre ce que je veut dire.

Psaume 95 3
Car il est un grand dieu yhwh il est un grand roi sur tous les dieux.

Tout paraît normal ici en francais mais pour moi qui entend et lit un peu l hébreu il y a un problème de traduction au verset
Un gros problème pour un croyant comme moi.Le terme elohim est traduit par "les dieux".Mais le truc c est que c est un choix grammatical.Et on peut en faire un autre.
Quand on pas le pouvoir que donne le fait de lire les textes originaux on ne se rend pas compte qu on peut contenter certaines choses.La plupart des gens se comportent avec les traductions comme si c était les textes originaux.
Ici le mot elohim comme tout le monde le sait est aussi le nom de dieu.Et pour moi c est bien dans ce sens qu il est à traduire :

Car il est un grand dieu ,yhwh il est un grand roi sur tout ,elohim.



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