Les fils de Dieu

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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Sam 29 Déc 2012 - 20:13

Moi je trouve Joset et non Joseph et Jude et non Judas. Mais le plus important est le fait que le mot traduit par "frère" désigne aussi les cousins! Et vu que l'on en parle peu (pas?) dans la suite, je pencherais personnellement pour la version des cousin.
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Re: Les fils de Dieu

Message par mikael le Sam 29 Déc 2012 - 21:34

C'est un vieux problème : celui du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, qui s'est formé peu à peu. Paul, qui écrit dans les années 50, l'ignore, les évangiles affirment la conception de Jésus par l'esprit saint mais ne parlent pas de virginité perpétuelle, si bien que l'on nomme les frères et le soeurs de Jésus sans que cela fasse problème. Et Jacques devient le chef de la communauté chrétienne de Jérusalem parce qu'il est le "frère du seigneur".

Il est vrai que le terme hébreu "ah" peut vouloir dire frère ou cousin.. mais les évangiles ont été ecrits en grec, pas traduits de l'hébreu ! En grec, on trouve toujours adelphoi (frères) ou adelphai (soeurs) et pas anepsioi (cousins). Paul, qui est juif bilingue, distingue bien dans ses épîtres qui est frère (adelphos) ou cousin( anepsios).

Par ailleurs, comment justifier les passages où il est dit : "ta mère et tes frères te cherchent" ? Est-il vraiment crédible de préférer ici "les cousins" ? la mère et les frères, c'est normal, c'est la famille proche.

Les catholiques disent donc que c'est de l'hébreu... les orthodoxes, peu convaincus, préfèrent dire que ce sont des demi-frères, Joseph ayant (peut-être) été marié une première fois... tout cela est bien tiré par les cheveux !!

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Re: Les fils de Dieu

Message par gaston21 le Dim 30 Déc 2012 - 11:44

Les frangins et les frangines de Jésus, pourquoi pas ? Mais je rappelle que Marie est proclamée éternellement vierge par l' Eglise ? Alors, quelle solution prendre ? Si on accepte les frangins et les frangines, on accepte de facto le fait que l'Eglise s'est mis le goupillon dans l'oeil ! Et puis, de toute façon, c'est moins "énormément énorme", que l'insémination par la flèche de Gabriel et la sortie de Jésus par la bouche ou les oreilles...
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 18:56

gaston21 a écrit:la sortie de Jésus par la bouche ou les oreilles...

Dis donc, tu en sais des choses! Tu le sais comment? C'est une nouvelle exceptionnelle, ça! Razz
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 21:15

D'après la bible, la généalogie de Jésus est celle de Joseph, son père sur la terre.
Il y a le même nombre de générations entre Adam et Abraham, entre Abraham et David et entre David et Jésus. C'est prophétique et cela accuse de cécicté volontaire ceux qui disent posséder l'arche alors qu'ils l'ont perdue dans le désert (c'est à cause de cela que les philistins ont attrapé des hémoroides, ne rions pas, c'est sérieux). Ils sont aveugles car ils ne voient rien dans le livre des naissances à l'endroit oû on leur dit qu'un guide doit naitre.

Le fait que Jésus n'a pas de géniteur ne l'empèche pas d'être fils de Joseph, selon la loi de la bible.



Par ailleurs, si Joseph a accepté de garder Marie et ne pas y toucher en attandant l'enfant, c'est pour la marier quand elle serait à nouveau pure, ce qui n'est pas le cas quand on est enceinte, même si c'est par intervention divine.

Si Joseph a été marié à Marie, il l'aura honnorée du don de sa semence.
S'il n'avait pas eu l'intention de faire des enfants avec Marie, Joseph aurait répudié Marie et lui aurait annoncé qu'il n'avait plus l'intention de se marier.
Si Joseph à maintenu sa décision d'épouser Marie, c'est pour faire ce qu'on fait entre époux.



La proclamation de la virginité éternelle de Marie est un synchrétisme comparable au retour de virginité d'Athena post coitum.
Cela donne un status divin à Marie et permet de garder dans le giron de l'église toutes les adoratrices de la déesse.

Les adorateurs de la déesse Marie ne savent pas qu'il ne faut pas prier Marie mais seulement Dieu quand on est catholique.
La déesse est leur divinité et c'est Marie elle même, et personne d'autres, qu'ils prient, et à qui ils font des offrandes.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 21:28

De un, les catholiques ne la considèrent pas comme une déesse et de deux, je ne vois pas trop le rapport avec Athéna, qui a bel et bien eu, dans la mythologie, des relations sexuelles.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 21:34

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas qu'il n'y a rien a comprendre.

Athena retrouve sa virginité (7 jours) apres ses relations sexuelles, elle est eternellement vierge.

D'autre part, tu confonds catholique et catholicisme.
D'apres le catholicisme, on ne doit prier QUE Dieu.
Cela n'empeche la moitié des catholiques de prier Marie et lui faire des offrandes.

A qui, sinon une divinité, adresse-t-on des prieres en faisant des offrandes votives ?
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 21:41

Si je dis que je ne comprends pas, c'est pour qu'on m'explique.

Mais justement, je ne savais pas qu'il y avait des offrandes votives à la vierge Marie. C'est là que je bloque. Et lorsque les croyants prient un saint (Marie ou n'importe quel autre), ce n'est qu'intercession vers Dieu.
Par ailleurs, selon le catéchisme de l'Eglise catholique, la vierge n'a pas retrouvé sa virginité, mais ne l'a jamais perdue.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 22:05

L'offrande votive est un concept antique qui se pratiquait à l'origine avec des moitiés d'oiseaux, on le fait maintenant avec des cierges.
Quand on dépose une bougie devant une statue de Marie, c'est pour que la prière, le voeux, soit exausé.
La bougie est une "offrande votive".

C'est symbolique, les offrandes matérielles ont été abolies par Jésus qui dit que Dieu ne recevra plus d'offrandes hormis les prières car il n'a pas besoin de notre aide mais c'est plutot le contraire (quand on donne de l'argent à l'église, c'est pour l'église, pour les frais matériels, pas pour Dieu).

Donc, quand on dépose une bougie devant une statue de Marie, on offre une flamme en représentation de nos pensées de dévotion adressées à Marie.
Ceux qui prient Marie et adorent Marie, ils sont dévots, ils adorent une divinité, pas une simple mortelle.




L'église catholique est très consciente du problème de logique que cela implique.
Il est interdit de prier qui que ce soit d'autre que Dieu.

Il font donc réciter aux bigotes le "je vous salut Marie", ou on ne prie pas Marie mais on demande à Marie de prier pour nous.
Selon la procédure, les saints ne sont pas morts, ils sont ressuscités avec Jésus, on peut donc leur parler.
D'apres l'église, donc, les croyants ne prient pas Marie mais ils lui parlent comme à une sainte.



Cela s'appelle du synchrétisme stratégique, c'est pour garder les adorateurs de la deesse dans le giron de l'église.

L'église et tout le monde sait parfaitement que les bigotes prient Marie et pas Dieu.

Jean Paul II à officialisé sa dévotion à Marie.
Vatican II exhorte à promouvoir le culte de Marie.


Un culte ...
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 22:09

Je n'ai pas dis que Marie a perdu sa virginité.
Je n'ai pas dis que Marie est semblable à Athéna, je dis qu'ils ont un point commun: la divinité.
Avoir un point commun ce n'est pas etre identique en tout point.

Je dis que Marie, comme Athena, est éternellement vierge.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 22:13

Je n'utilise pas le sophisme de l'opinion du plus grand nombre, je ne dis pas que tout le monde sait, je vois bien que le savoir est une denrée rare.


Dernière édition par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 22:27, édité 1 fois
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 22:15

Golem a écrit:Ceux qui prient Marie et adorent Marie, ils sont dévots, ils adorent une divinité, pas une simple mortelle.
Je ne suis absolument pas certain que des gens adorent Marie. Si oui, qui?


L'église catholique est très consciente du problème de logique que cela implique.
Il est interdit de prier qui que ce soit d'autre que Dieu.
Evidemment. C'est le 1° commandement!

Il font donc réciter aux bigotes le "je vous salut Marie", ou on ne prie pas Marie mais on demande à Marie de prier pour nous.
Selon la procédure, les saints ne sont pas morts, ils sont ressuscités avec Jésus, on peut donc leur parler.
D'apres l'église, donc, les croyants ne prient pas Marie mais ils lui parlent comme à une sainte.
J'espère que vous avez au moins lu de près le "Je vous salue Marie". La seule chose qui est demandée par la personne qui prie est de prier le Seigneur pour le salut de son âme.



Cela s'appelle du synchrétisme stratégique, c'est pour garder les adorateurs de la deesse dans le giron de l'église.
C'est une vision des choses qui n'est pas du tout la mienne, étant donné que je ne connais pas d'adorateurs qui considèrent la vierge comme déesse.

L'église et tout le monde sait parfaitement que les bigotes prient Marie et pas Dieu.

Jean Paul II à officialisé sa dévotion à Marie.
Vatican II exhorte à promouvoir le culte de Marie.


Un culte ...
Je ne suis pas allé leur demandé personnellement. L'avez vous fait? Il ne suffit pas de dire "tout le monde sait que" pour établir une vérité.

De plus, comme je l'ai déjà expliqué et comme l'Eglise l'a toujours affirmé, le "culte" n'est qu'une intercession.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 22:18

Golem a écrit:Je n'ai pas dis que Marie a perdu sa virginité.
Je n'ai pas dis que Marie est semblable à Athéna, je dis qu'ils ont un point commun: la divinité.
Avoir un point commun ce n'est pas etre identique en tout point.

Je dis que Marie, comme Athena, est éternellement vierge.

Et bien moi je dis que c'est faux! Et cela étant donné que la vierge n'est pas une déesse pour l'Eglise, et parce qu'Athéna n'a apparemment pas toujours été vierge.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 22:19

Golem a écrit:Je dis que Marie à été marié à Joseph et qu'elle à eu des relation sexuelle avec.

Cela ne me dérange pas que l'église dise que Marie soit toujours resté vierge.

Ils ont les miracles en rabais.

Encore une fois, ceci est affirmé sans justification. Je ne puis donc, pour le moment, apporter du crédit à cette déclaration.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 22:28

Le Grec a écrit:
Golem a écrit:Je n'ai pas dis que Marie a perdu sa virginité.
Je n'ai pas dis que Marie est semblable à Athéna, je dis qu'ils ont un point commun: la divinité.
Avoir un point commun ce n'est pas etre identique en tout point.

Je dis que Marie, comme Athena, est éternellement vierge.

Et bien moi je dis que c'est faux! Et cela étant donné que la vierge n'est pas une déesse pour l'Eglise, et parce qu'Athéna n'a apparemment pas toujours été vierge.


Athena n'a pas toujours été vierge, nous sommes d'accord ...
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 22:33

Je sais pas moi! Je lui ai pas demandé! tongue Je partais du principe que ce que tu disais était vrai pour démontrer la différence avec Marie.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Geveil le Dim 30 Déc 2012 - 22:47

Golem a écrit:Athena n'a pas toujours été vierge, nous sommes d'accord ...
Pourquoi, elle l'est redevenue ? Vous parlez bien de la déesse, pas de celle du forum ?
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Re: Les fils de Dieu

Message par gaston21 le Dim 30 Déc 2012 - 22:55

Le Grec a écrit:
gaston21 a écrit:la sortie de Jésus par la bouche ou les oreilles...

Dis donc, tu en sais des choses! Tu le sais comment? C'est une nouvelle exceptionnelle, ça! Razz
Le Grec, si Marie a eu Jésus dans le placard, comme l'attestent les Evangiles, dis-moi donc par où il a pu sortir ! Marie est restée vierge, c'est un dogme et je n'y peux rien !
Et puis, voilà que je lis, dans le dernier S&A, qu'on a découvert un fragment de papyrus qui semble être la copie d'un écrit copte sahidique très ancien, sur lequel on lit "...Jésus leur dit, ma femme...".
( himé: femme). On est en train d'analyser l'encre pour déterminer la date du document. Sacré Jésus, un farceur comme son père , tout craché !
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 22:56

Oui Geveil, j'ai dis qu'Athena, la Déesse orphique, est redevenue vierge, elle redevient toujours vierge après ses expériences sexuelles.

La virginité éternelle, ou le retour eternel de la virginité, est un attribu divin.

Parler de synchrétisme chrétien avec des gens qui ne savent pas que les offrandes votives existent et que le culte de Marie existe c'est de la rigolade.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 22:59

gaston21 a écrit:
Le Grec a écrit:
gaston21 a écrit:la sortie de Jésus par la bouche ou les oreilles...

Dis donc, tu en sais des choses! Tu le sais comment? C'est une nouvelle exceptionnelle, ça! Razz
Le Grec, si Marie a eu Jésus dans le placard, comme l'attestent les Evangiles, dis-moi donc par où il a pu sortir ! Marie est restée vierge, c'est un dogme et je n'y peux rien !

Mhm... Le fait qu'il sorte par la voie "naturelle" supprimerait sa virginité?
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 23:05

hmmm, oui.

La virginité féminine, vérifiable par examen medical selon la coutume, consiste en la présence d'un hymen à l'entrée du vagin, c'est comme un plomb de scellée, la présence du plomb atteste que rien n'est passé par la porte, dans un sens ou dans l'autre.

Il faut bien évidamment un miracle pour accoucher et rester vierge.

Techniquement, je ne vois pas comment on peut être vierge pendant l'accouchement mais comme les voies du seigneur sont impenetrables, le principe du miracle est qu'on ne l'explique pas.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 23:14

Golem a écrit:Parler de synchrétisme chrétien avec des gens qui ne savent pas que les offrandes votives existent et que le culte de Marie existe c'est de la rigolade.

Tu n'es pas obligé de mépriser quelqu'un qui en sait moins que toi. Tu peux même lui faire part de tes lumières en toute modestie.

Je savais très bien que le culte marial existait et c'est pourquoi j'ai tenté de t'expliquer ma vision de ce "culte" qui ne fait pas de Marie une déesse, mais une femme intercédant auprès de Dieu. Je ne comprenait simplement pas les cierges dans les offrandes votives. Pour moi il ne s'agissait que d'un symbole de la prière du croyant, qui permettait en même temps d'entretenir leurs prêtres et leurs lieux de culte... donc qui était une bonne action pour les fidèle.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 23:18

Golem a écrit:hmmm, oui.

La virginité féminine, vérifiable par examen medical selon la coutume, consiste en la présence d'un hymen à l'entrée du vagin, c'est comme un plomb de scellée, la présence du plomb atteste que rien n'est passé par la porte, dans un sens ou dans l'autre.

Il faut bien évidamment un miracle pour accoucher et rester vierge.

Techniquement, je ne vois pas comment on peut être vierge pendant l'accouchement mais comme les voies du seigneur sont impenetrables, le principe du miracle est qu'on ne l'explique pas.

Il est clair que tu a raison si tu limites archaïquement ta vision de la virginité à la présence de l'hymen... Et moi qui pensait qu'être vierge signifiait ne pas avoir de relation sexuelle! Quel sot je fait!
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Re: Les fils de Dieu

Message par Golem le Dim 30 Déc 2012 - 23:31

Le culte de Marie fait de Marie une Déesse.

Ce n'est pas une question de connaissance, c'est une question d'opinion.
Qui ne sait pas ce qu'est un culte et ce qu'est une divinité ?




Le Grec, tu es sot, c'est toi qui le dis.
Moi je dis que c'est de la rigolade de discuter avec toi.

Je ne méprise ni n'insulte personne.
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Re: Les fils de Dieu

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 23:41

Golem a écrit:Le Grec, tu es sot

[...]

Je ne méprise ni n'insulte personne.

Ah oui. Bien sûr... Tu n'es pas du tout contradictoire...


Sache simplement que tu te leurres. Pour tenter de te le montrer à nouveau, voici le début de définition (wikipedia) d'un culte:
Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel[...].
Si avec ça, tu n'es pas convaincu que rendre un culte à quelqu'un/quelque chose ne fait pas de cette personne/chose un dieu ou une déesse, je ne peux plus faire grand chose.
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