Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 8:50

Stirica a écrit:Les théories scientifiques sont le reflet de notre connaissance à un instant "T".
Tu as raison Stirica et elle n'a d'ailleurs jamais prétendu le contraire sinon il n'y aurait plus de "recherche".

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par cana le Mar 23 Oct 2012 - 10:01

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Les théories scientifiques sont le reflet de notre connaissance à un instant "T".
Tu as raison Stirica et elle n'a d'ailleurs jamais prétendu le contraire sinon il n'y aurait plus de "recherche".
bonjour bulle
Pourquoi chercher ce qu'on a déja trouvé?
Combien de personne clament "ce n'est pas prouvé scientifiquement" puis jettent le bébé avec coin coin ? sourire
La science est référence, à l'instant T certes.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par cana le Mar 23 Oct 2012 - 10:02

ronron a écrit:
Katan a écrit:Bon, et sinon, la zététique dans tout ça ? dubitatif
Ils ne doutent pas de leur doute, c'est ça qui est douteux.

lol!
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 10:06

Katan a écrit:Monvoisin en parle fièrement de la façon suivante : « Adrien Devos et Étienne Delay, étudiants de licence du cours "Zététique et approche du Paranormal" ont fait leur dossier de fin de cours sur la question d'Anne Dambricourt-Malassé et de son scénario pseudo théorique sur le sphénoïde. C'est le premier du genre, et c'est une chose importante au sens où le caractère pseudo scientifique d'une théorie est détectable même sans une formation d'expert sur le sujet ».
Il faut relire et savourer cette phrase. La zététique est vraiment une méthode miraculeuse. Grâce à elle on peut être un étudiant de licence, n'avoir aucune formation sur un sujet donné et conclure qu'un travail sur ce sujet est une imposture alors qu'au moins quatre grands spécialistes du domaine (Jean Piveteau, Yves Coppens, Philip Tobias, Henri de Lumley) considèrent ce travail comme étant (au minimum) scientifiquement solide (voir p. 88 et 128).
Cerise sur le gâteau, les auteurs de cette « importante » démonstration ne savent même pas écrire
correctement le nom de la personne dont ils analysent les travaux (D'Ambricourt au lieu de Dambricourt). »
C’est beau l’esprit critique !
Qu'il est mignon ce Staune pette de rire

Extrait de La Recherche:

... qui a au moins le mérite de reconnaître ses torts en publiant un article au titre bien équivoque d'une Anne Dambricourt qui (sic) "« Je n'avais pas les moyens de m'offrir des scanners ou des IRM , explique Anne Dambricourt, j'étais au bout du rouleau. La publication dans La Recherche m'a permis de faire connaître mes travaux et de trouver des fonds »."
Extrait de l'article :
"En marge de la communauté scientifique. La mystérieuse université interdisciplinaire de Paris (UIP) a joué un rôle décisif dans la notoriété d'Anne Dambricourt. Fort actif, le fondateur de l'UIP, un certain Jean Staune, se définit comme « un Ocni » (Objet chrétien non identifié). Sa formation ? Un deug de mathématiques, Sciences-Po et une maîtrise en informatique. Cet agitateur d'idées qui a aussi un pied dans l'édition chez Fayard prétend « faire les relations publiques des Galilée du troisième millénaire ».Dans un modeste deux-pièces du XVe arrondissement, ce propagandiste fébrile parle « d'une troisième ère de l'humanité », « de nouveaux niveaux de perception », « de nouveaux paradigmes à inventer ».Une pensée tout en subtilité : « Il faut séparer la métaphysique et la science , explique-t-il, tout en les reliant. »Jamais Staune ne renonce à batailler, ni à convaincre. Début septembre, ce propagandiste talentueux s'invite au congrès des darwinistes purs et durs. Sa seule présence irrite la quasi-totalité des cent cinquante participants ? Peu lui importe. Ce gourou poursuit à la cafétéria ses contradicteurs et cherche à engager le débat. « Il a un côté témoin de Jéhovah, toujours prêt à un hypothétique dialogue »affirme un de ses adversaires résolus, qui a dû essuyer ses avances. La rencontre entre la scientifique et l'agitateur d'idées eut lieu durant l'été 1992. Tous deux participaient à un séminaire organisé dans les Pyrénées sur « science et religion ». L'initiateur de cette manifestation était un certain Xavier Salentin, disciple de Teilhard de Chardin et ancien officier de marine. L'été, cet excentrique accueille dans le hameau familial des chercheurs en quête de spiritualité. Au grand désespoir de ses nombreux enfants qui n'ont pas le même goût que leur original de père pour ces conversations ésotériques. « J'ai tout de suite senti sa passion intérieure, son inquiétude »,explique Staune ravi de jouer les grands frères. Très vite, le fondateur de l'UIP dresse un véritable piédestal à Anne Dambricourt : « Sa hiérarchie , explique- t-il, n'a pas pris conscience de l'importance décisive de ses travaux ».Son admiration est réelle : « Sa vision est romantique et généreuse, ce n'est pas celle d'un VRP en cosmétiques. »Les colloques se succèdent, les prix Nobel se bousculent. Staune a un vrai talent pour réunir des sommités dans d'hypothétiques conseils scientifiques, de prestigieuses enceintes. En 1994, le Sénat héberge un premier colloque sur « l'évolution du darwinisme » où prennent la parole d'éminents chercheurs comme Jean Dorst, Marcel-Paul Schützenberger et Pierre-Henri Gouyon. Deux ans plus tard, un autre forum se tient à l'Unesco sur « la science et le sens » où viennent plusieurs prix Nobel comme Charles Townes (physique), Werner Arber (médecine), Baruch S. Blumberg (médecine). Le philosophe André Comte- Sponville participe aux débats.

La veille de l'ouverture du colloque, un grand dîner à l'Elysée réunit tout ce beau monde autour de Jacques Chirac. Seule femme présente, Anne Dambricourt est assise à la droite de René Lenoir, le conseiller culturel de Jacques Chirac. Jean Staune a fait de cette jeune femme tourmentée une véritable égérie. Comment pourrait-elle refuser un tel piédestal ? « L'UIP est un média important , explique Anne Dambricourt, qui permet à des chercheurs d'avoir un contact direct avec le grand public sans passer par aucun écran ».Alors pourquoi se priver ? Au début de son intervention à l'Unesco, Anne Dambricourt évoque son grand-père mort à Verdun et s'interroge sur la valeur de la vie : « Je suis à la fois un chercheur et un être humain en quête de signification , explique-t-elle, je ne peux pas me diviser en deux, mon cerveau est unique ».

La vie d'Anne Dambricourt fut traversée de crises mystiques. « La profondeur du temps , admet-elle pudiquement, m'a toujours fascinée ».La petite Anne parcourt les carrières du Bassin parisien en compagnie de son grand-père : « Il y avait de jolis coquillages, du soleil, plein de fossiles de formes différentes. Ça sentait la terre, la révélation... Je recherchais mes racines. »En 1988, la mort de son père, un ingénieur de l'Aérospatiale, fut un véritable séisme : « J'ai vécu l'expérience du néant, un mode de souffrance aveugle et absolu ».Seuls ses travaux scientifiques lui ont permis de redonner un sens à sa vie. « Mes découvertes furent ce petit fil pour ne pas crever d'absurdité ».« L'homme n'est pas le fruit du hasard, dit-elle, c'est un enfant né de l' U nivers ».Le poète a toujours raison. Mais la science a-t-elle besoin de poètes ?
Nicolas Beau"
Source
Si tu ne t'en souviens pas, on a déjà parlé de l'affaire Dambricourt :
Voir ICI

Quant à la Zététique, elle a au moins le mérite de dénoncer les thuriféraires du crétin sidéral et autres ti t'ânesques abrutis qui confondent panspermie et fécondation des humains par des extraterrestres cachés au fond d'un trou, images à l'appui pette de rire

Rien que pour cela je les remercie d'exister !

Quant à ceux qui trouvent son travail scientifiquement solide, désolée mais le l'OCNI (sic : Objet Chrétien Non Identifié) propagandiste fort bien identifié en la personne de Staune, oublie que "qu'un Coppens, professeur au Collège de France, qui a soutenu naguère sa titularisation au CNRS et l'invite encore en mars 1996 à faire une conférence dans le cadre de son séminaire au Collège de France, l'incite aujourd'hui à « réviser un peu son embryologie ».Ou qu'un Chaline, qui reste bienveillant, regrette maintenant « son manque de rigueur ». « Nous sommes très durs avec elle, explique ce dernier, Anne dérape souvent. » Au fond personne ne la défend vraiment, personne ne l'inquiète réellement. On le sait, la communauté scientifique préfère un consensus mou à une véritable évaluation de ses chercheurs. Ses vrais soutiens sont ailleurs."
Ailleurs ? Cela s'est confirmé lors de la diffusion du documentaire Arte à propos de ses recherches : "Les paléontologues et paléoanthropologues intervenus depuis dans ce débat, reconnaissent la qualité du travail d'Anne Dambricourt sur l'os sphénoïde, mais rejettent en bloc l'interprétation qu'elle tire de l'évolution de cet os pour conclure sur l'évolution humaine en généra." (Source)
Encore une fois les travaux scientifiques sont une chose et l'interprétation en est une autre...
Et c'est bien encore une fois ce que la Zététique ne cesse d'enseigner...

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 10:10

'lu Cana !
cana a écrit:Pourquoi chercher ce qu'on a déja trouvé?
Non on continue à chercher à partir de ce que l'on vient de trouver. Une découverte amène systématiquement d'autres questions auxquelles il faut répondre !
Il n'y a que les croyances qui mettent fin à toute recherche devenue inutile puisqu'elles tendent à laisser penser que l'on a trouvé ... sourire

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Mar 23 Oct 2012 - 13:40

Bulle a écrit:Cela s'est confirmé lors de la diffusion du documentaire Arte à propos de ses recherches : "Les paléontologues et paléoanthropologues intervenus depuis dans ce débat, reconnaissent la qualité du travail d'Anne Dambricourt sur l'os sphénoïde, mais rejettent en bloc l'interprétation qu'elle tire de l'évolution de cet os pour conclure sur l'évolution humaine en généra."
Tu ne devrais pas faire référence à ce documentaire, qui a été victime d’une véritable campagne de dénigrement de la part des zététiciens-rationalistes-sceptiques, Guillaume Lecointre en tête. Cette histoire est l’exemple parfait de l’obscurantisme dont fait preuve la zététique, comme le prouvent ces phrases de Lecointre : « Oui, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que le public soit trompé, y compris faire contre-pression occulte sur les media, puisque la réussite apparente de l’UIP procède précisément par pression occulte. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler une table ronde à Grenoble. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler l’émission programmée sur Arte. Au demeurant, ils étaient libres d’écrire ou non à la chaîne. […] empêcher la diffusion d’un film de l’UIP n’est pas de l’obscurantisme, c’est de la lutte politique au sens noble du terme »
http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers//Critique_Bertrand_Louart.pdf (dernière page)

Eh oui, il faut savoir que la zététique ne fait pas de la science, mais de la politique. C'est donc ni plus ni moins une association à visée idéologique.

A propos des « paléontologues et paléoanthropologues intervenus depuis dans ce débat » qui rejetteraient « en bloc l'interprétation qu'elle tire de l'évolution de cet os pour conclure sur l'évolution humaine », quant on suit le lien qui amène à la source de cette affirmation, on tombe sur… Pascal Pick et Guillaume Lecointre (et André Langaney), qui sont des chantres du rationalisme pour ceux qui ne le savent pas...
http://www.hominides.com/html/references/homo-sapiens-dambricourt-chaline.php
Il faut savoir qu’en France, Pick et Lecointre représentent l’ensemble des paléontologues et paléoanthropologues. Info capitale.

Heureusement, dans un autre article du même site (il s’agit du site hominidés.com), il est notifié aussi que Henry de Lumley, Philipp Tobias, Renée Thom et Yves Coppens considèrent que le travail d’Anne Dambricourt est rigoureux, crédible, original et innovant.
http://www.hominides.com/html/actualites/actu181105-thomas-johnson-homo-arte.php

Pour recentrer un peu, à mon sens le problème ne concerne pas Anne Dambricourt, ni sa thèse. C’est juste un exemple. Pour moi le problème réside dans les pratiques des membres de l’observatoire zététique qui font de la propagande marketing et médiatique pour dénigrer tout ce qui n’est pas matérialiste, quitte à dépasser les bornes comme le revendique Lecointre.

Si la zététique était vraiment l’art du doute et de l’esprit critique s’exerçant grâce à la raison, alors ce doute et cet esprit critique devraient s’appliquer à tous les niveaux, et non pas seulement à sens unique.
Mais, c’est certainement un hasard, il se trouve que les conclusions des zététiciens vont toujours dans le sens du matérialisme philosophique, faisant croire ainsi que l’esprit critique et la raison ne peuvent pas aboutir à autre chose qu’à une vision matérialiste du monde. Belle imposture, qui ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus.

La conclusion est simple : la zététique n'a pas pour but de promouvoir l'esprit critique, ni la raison, ni l'art du doute. La zététique a tout bêtement pour but de promouvoir une idéologie, l'idéologie matérialiste. Comme Cortex, elle est l'émanation pseudo scientifique de groupes de pression comme l’AFIS, l’Union rationaliste, la Libre pensée etc.
Rien de nouveau en ce bas monde : c'est une simple guerre de communication.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mar 23 Oct 2012 - 14:42

Bulle a écrit:Encore une fois les travaux scientifiques sont une chose et l'interprétation en est une autre...
Et c'est bien encore une fois ce que la Zététique ne cesse d'enseigner...
Dans le cas présent, lesdits travaux scientifiques n'aboutissent-ils pas de toute façon sur une autre interprétation?

Ou alors ils aboutissent à la vérité?
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mar 23 Oct 2012 - 14:44

Bulle a écrit:Il n'y a que les croyances qui mettent fin à toute recherche devenue inutile puisqu'elles tendent à laisser penser que l'on a trouvé ... sourire
Croyances, interprétations... On dirait que les interprétations se raffinent...

Comme quoi (ironiquement) : «Encore une fois les travaux scientifiques sont une chose et l'interprétation en est une autre...»
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Jipé le Mar 23 Oct 2012 - 14:49

Tan a écrit:Cette histoire est l’exemple parfait de l’obscurantisme dont fait preuve la zététique, comme le prouvent ces phrases de Lecointre : « Oui, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que le public soit trompé, y compris faire contre-pression occulte sur les media, puisque la réussite apparente de l’UIP procède précisément par pression occulte. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler une table ronde à Grenoble. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler l’émission programmée sur Arte. Au demeurant, ils étaient libres d’écrire ou non à la chaîne. […] empêcher la diffusion d’un film de l’UIP n’est pas de l’obscurantisme, c’est de la lutte politique au sens noble du terme »
Les paroles de Lecointre n'engagent que lui, donc ce serait malhonnête d'en faire une généralisation avec les autres zététiciens, et ensuite où est l'obscurantisme lorsqu'il dit: "Oui, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que le public soit trompé" ?
Moi je trouve plutôt très courageux de sa part d'essayer de lever les lièvres et de faire la lumière sur l'occultisme de l'UIP...
Donc, rien à redire sur sa démarche de ma part !

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 14:59

Katan a écrit:
Bulle a écrit:Cela s'est confirmé lors de la diffusion du documentaire Arte à propos de ses recherches : "Les paléontologues et paléoanthropologues intervenus depuis dans ce débat, reconnaissent la qualité du travail d'Anne Dambricourt sur l'os sphénoïde, mais rejettent en bloc l'interprétation qu'elle tire de l'évolution de cet os pour conclure sur l'évolution humaine en généra."
Tu ne devrais pas faire référence à ce documentaire, qui a été victime d’une véritable campagne de dénigrement de la part des zététiciens-rationalistes-sceptiques, Guillaume Lecointre en tête.
Et à très bon escient et contrairement cela n'a rien à voir avec la zététique puisque ce sont les scientifiques et le CNRS en premier qui se sont révoltés de la récupération lamentable de la science.
Cette histoire est l’exemple parfait de l’obscurantisme dont fait preuve la zététique, comme le prouvent ces phrases de Lecointre :
: « Oui, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que le public soit trompé, y compris faire contre-pression occulte sur les media, puisque la réussite apparente de l’UIP procède précisément par pression occulte. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler une table ronde à Grenoble. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler l’émission programmée sur Arte. Au demeurant, ils étaient libres d’écrire ou non à la chaîne. […] empêcher la diffusion d’un film de l’UIP n’est pas de l’obscurantisme, c’est de la lutte politique au sens noble du terme »
Et bien il a raison de le faire. L'IUP contrairement à son appellation pompeuse n'est rien d'autre qu'une association loi 1901 et Staune est à la science ce que la vérole est au bas clergé.
Eh oui, il faut savoir que la zététique ne fait pas de la science, mais de la politique. C'est donc ni plus ni moins une association à visée idéologique.
Mais heureusement ! Sinon ce serait le retour aux savants mélanges entre religion et enseignement. Les dieudieuseries n'ont rien à faire avec la science et il faut bien que les scientifiques défendent la laïcité pour le bien commun.
Heureusement, dans un autre article du même site (il s’agit du site hominidés.com), il est notifié aussi que Henry de Lumley, Philipp Tobias, Renée Thom et Yves Coppens considèrent que le travail d’Anne Dambricourt est rigoureux, crédible, original et innovant.
Sauf que les articles cités sont bien antérieurs aux réactions (puisqu'elle s'attaque à la théorie d'Yves Coppens que j'ai mises plus haut est spécialement à la suite
1) de l'article cité par Staune
2) du film passé sur Arte.
Si la zététique était vraiment l’art du doute et de l’esprit critique s’exerçant grâce à la raison, alors ce doute et cet esprit critique devraient s’appliquer à tous les niveaux, et non pas seulement à sens unique.
Mais encore faut-il que tes critiques aient un minimum de pertinence. Or là ce n'est vraiment pas le cas ... Essaie de te renseigner un peu ... Les zététiciens n'empêchent ni de croire ni de rêver, ils appellent seulement un chat un chat.
Et là où certains dans l'unique but de donner du poids à leurs illusions, leurs intérêts personnels etc... font de la récupération scientifique pour étayer leurs déductions/analyses etc... ils démontre que c'est faux, lorsque c'est faux.
Et c'est très exactement le cas des interprétations de Dambricourt qui commet une erreur monumentale d'interprétation, et dans son article et dans ce qu'elle avance dans le documentaire diffusé sur Arte.

Code:
Peu de temps a été accordé aux deux scientifiques mais les choses dites ont été denses et claires. Michel Alberganti a animé de façon critique cet entretien.
L’idée de « moteur interne » chère à Dambricourt a évoqué chez Michel Morange « une vieille tradition inutile et inefficace ». Il dénonce chez la paléontologue l’excès de puissance accordée aux gènes, en particulier aux gènes architectes, qui ont pourtant besoin d’un milieu favorable pour s’exprimer
La simultanéité de la présence de sapiens sur tous les continents est contestée par les deux scientifiques : elle est incompréhensible dans le cadre d’un moteur interne. Ce serait attribuer des intentions à l’évolution et c’est de la science-fiction.
Ils expliquent aussi que l’os sphénoïde n’est pas une découverte de madame Dambricourt, contrairement à ce qu’affirme le documentaire. Il est connu depuis 1934.
Ils dénoncent aussi les faits cachés (qui n’alimentent pas sa doctrine), les glissements, les faits sortis de leur contexte, le manque de démonstration.
Enfin Pierre-Henri Gouyon conclura en expliquant que l’évolution ne joue pas sur les organismes mais sur leur développement. Il notera que l’expression « sélection naturelle » n’a pas été prononcée une seule fois dans le documentaire. C’est pourtant à travers elle que l’environnement agit sur l’évolution.
La menace créationniste, discrète mais efficace
Les deux hommes n’ont pas manqué de souligner la forte connotation créationniste du documentaire. Rien n’a directement été dit, mais tout le vocabulaire tendait au religieux (rails, direction précise, logique interne, solution unique). L’Intelligent Design (le dessein intelligent) est alors évoqué ; il est défini ainsi : fait évolutif guidé. Ce fait évolutif guidé est contraire aux constats de diversité que l’on fait dans la nature. Un fait encadré par une contrainte forte ne peut pas donner naissance à tous les possibles.
M. Morange et P.-H. Gouyon s’unissent enfin pour rappeler qu’il n’existe aucune loi de complexification de la nature et que madame Dambricourt, avec sa logique interne, ferait mieux de laisser ses opinions religieuses au vestiaire, ce qui lui éviterait de bâtir « des scénarios mythiques, sans justification scientifique ».
On ne pourra que se féliciter de l’intervention de ces deux scientifiques, et remercier la chaîne Arte qui a réagi de façon rapide aux signaux d’alerte de la communauté scientifique et rationaliste, en particulier le courrier de notre vice-président Michel Naud7, en programmant un débat. Souhaitons seulement que tous les téléspectateurs aient eu la patience d’attendre la fin du film pour avoir cet éclairage.

Visiblement tu n'as toi pas eu la patience d'attendre la fin du film...
Quant à la guerre de communication, excuse moi mais il est me semble-t-il normal de se défendre de la désinformation et plutôt tout à fait sain.
Je comprends fort bien que cela ne t'arrange pas... C'est vrai ça quel pied de pouvoir avancer une preuve même fausse de "faits évolutifs guidés" ! D'autant que grâce à eux les délires des scaphandres spatiaux et avions précolombiens, pistes nacza en ont pris un sacré coup rire

A propos des places respectives de la philosophie et de la science, une conférence intéressante : fac de Grenoble.


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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Jipé le Mar 23 Oct 2012 - 15:22

Je rappelle une nouvelle fois quelques principes de la zététique... sourire

- Le droit au rêve n'empêche pas le devoir de vigilance. Il faut toujours se demander, "Esprit (critique)... Es-tu la ?".
- Inexpliqué n'est pas inexplicable. Une absence d'explication, n'est jamais la preuve du caractère surnaturel d'un phénomène mais seulement de notre incompétence à le comprendre.
- La charge de la preuve incombe à celui qui l'affirme. Il est impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène. À la question "Pourquoi ne croyez-vous pas aux fantômes ?", il faut donc d'abord demander : "Et vous, pourquoi y croyez-vous ?"
- Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire. Des affirmations sortant du cadre connu doivent s'appuyer sur des vérifications poussées. Pour prouver l'existence d'un Yeti, on ne peut se satisfaire d'une trace dans la neige...
- L'origine de l'information est fondamentale. "D'où vient l'information ?" et "Qui la rapporte ?" sont deux questions à se poser.
- Quantité n'est pas qualité. Plusieurs milliers de personnes peuvent confondre un ballon sonde avec une soucoupe volante. Une expérimentation concluante est toujours plus valable que des milliers d'indices non vérifiés.
- La cohérence n'est pas une preuve. Une théorie qui ne se contredit pas elle-même ne gagne pas pour autant en validité.
- Les croyances créent des illusions. Notre subjectivité modifie notre perception des événements. On se souvient souvent de ce qu'on a voulu voir et non de ce qu'il y avait à voir ou pas. Il n'y a qu'au Loch Ness que l'on confond des troncs d'arbres avec un monstre.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mar 23 Oct 2012 - 15:57

Jipé a écrit:Je rappelle une nouvelle fois quelques principes de la zététique... sourire

- Le droit au rêve n'empêche pas le devoir de vigilance. Il faut toujours se demander, "Esprit (critique)... Es-tu la ?".
Le problème, c'est quand on est juge et partie. Qui tranchera?

Le bright Richard Dawkins dit que dieu n'existe probablement pas et croit qu'il peut exister une vie intelligente quelque par ailleurs.

Qu'en dit le zététicien?
Le sceptique?
L'esprit critique?

Toi, Jipé, où est-ce que tu te situes?
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Mar 23 Oct 2012 - 16:11

Bulle a écrit:Et à très bon escient et contrairement cela n'a rien à voir avec la zététique puisque ce sont les scientifiques et le CNRS en premier qui se sont révoltés de la récupération lamentable de la science.
Non, c’est Guillaume Lecointre qui le premier a contacté par mail tout son réseau d’influence (scientifiques, journalistes) pour qu’ils fassent pression sur Arte pour interdire la diffusion du film présentant les travaux d’Anne Dambricourt :
Alors que s'est-il passé ? Comment est-on arrivé à une mise en accusation si violente et aux relents inquisitoires ?
Quelques jours avant la diffusion du film, Arte recevait une pluie d'emails, émanant d'une trentaine de chercheurs et de doctorants, principalement du CNRS. Ils n'ont pas vu le film mais tous réclament sa déprogrammation car, affirment-ils, il a été commandité par une mystérieuse organisation secrète qui fait la promotion des thèses néo-créationnistes, et dont font partie deux des chercheurs qui apparaissent dans le film : la paléontologue Anne Dambricourt-Malassé et le biologiste Jean Chaline.
Pour Guillaume Lecointre, chercheur au Muséum d'Histoire Naturelle et chroniqueur scientifique à Charlie Hebdo, c'est l'IUP, Université Internationale de Paris « qui est derrière ». Ce sont ses termes !
Connu des milieux scientifiques pour son combat scientiste, il a orchestré une véritable campagne de dénigrement auprès de la direction d'ARTE.
Fer de lance de sa stratégie de déprogrammation : un mail envoyé dans tout le pays, à ses amis journalistes et scientifiques, défenseurs des « matérialismes » (Titre d'un de ses ouvrages : Les matérialismes et leurs détracteurs - Syllepse). Le 24 octobre 2005, soit quelques jours avant la date prévue de diffusion du film, ils recevaient ses consignes. En voici quelques extraits significatifs :
La chaîne n'a pas voulu mentionner l'IUP qui est derrière, mais il s'agit bien d'une promotion de leurs thèses. Envoyez un message à la chaîne aux adresses suivantes. Informez-les sur l'UIP, sans parler de créationnisme. Beaucoup d'appels indépendants auront plus de poids. Faites attention a qui vous envoyez ce message : des envois tout azimut peuvent limiter le succès de l'opération et gommer l'indépendance apparente des appels. En procédant de la sorte nous avions déjà réussi à faire annuler une table ronde organisée par l'UIP à Grenoble. Cordialement à tous. Pr. Guillaume Lecointre.
La stratégie de Lecointre s'avère efficace. La responsable de l'unité, "ébranlée", veut déprogrammer. Le directeur général chargé des programmes d'Arte, refuse. Ils trouvent un compromis. Ils organisent dans la précipitation et l'affolement, le faux débat. Son rôle : désengager la chaîne du contenu du film !

http://www.hominides.com/html/actualites/actu181105-thomas-johnson-homo-arte.php

Lecointre ne représente pas le CNRS. Il ne représente rien d’autre que lui-même et le scientisme. Que son réseau d'influence soit infiltré jusqu'au CNRS n'y change rien.

Bulle a écrit:Et bien il a raison de le faire. L'IUP contrairement à son appellation pompeuse n'est rien d'autre qu'une association loi 1901 et Staune est à la science ce que la vérole est au bas clergé.
Ce n’est pas un argument ça. C’est un procès d’intention.

Bulle a écrit:Mais heureusement ! Sinon ce serait le retour aux savants mélanges entre religion et enseignement. Les dieudieuseries n'ont rien à faire avec la science et il faut bien que les scientifiques défendent la laïcité pour le bien commun.
Quelles dieudieuseries ?

Bulle a écrit:Sauf que les articles cités sont bien antérieurs aux réactions (puisqu'elle s'attaque à la théorie d'Yves Coppens que j'ai mises plus haut est spécialement à la suite
1) de l'article cité par Staune
2) du film passé sur Arte.
Merdum, j’ai rien compris à ta phrase. Faute de clarté dans ta bouillie, j’en reste à ce que je peux vérifier : Yves Coppens (comme d’autres) a soutenu Anne Dambricourt en qualifiant son travail de la façon suivante : « Madame Dambricourt-Malassé a en effet une pensée et une œuvre. Ce programme a évidemment l'extrême mérite de proposer quelques prometteuses directions de recherches sur la mécanique de l'évolution »
http://www.hominides.com/html/actualites/actu181105-thomas-johnson-homo-arte.php

Bulle a écrit:Mais encore faut-il que tes critiques aient un minimum de pertinence. Or là ce n'est vraiment pas le cas ... Essaie de te renseigner un peu ... Les zététiciens n'empêchent ni de croire ni de rêver, ils appellent seulement un chat un chat.
Non, les zététiciens font de la propagande pro-matérialiste et de l’obscurantisme scientifique en empêchant par tous les moyens la diffusion des théories scientifiques non-matérialistes. Quand ils ne parviennent pas à empêcher leur diffusion, alors ils les stigmatisent de toute leurs forces, considérant que seules les théories allant dans le sens du matérialisme philosophique ont droit de citée.

Bulle a écrit:Et là où certains dans l'unique but de donner du poids à leurs illusions, leurs intérêts personnels etc... font de la récupération scientifique pour étayer leurs déductions/analyses etc... ils démontre que c'est faux, lorsque c'est faux.
Et c'est très exactement le cas des interprétations de Dambricourt qui commet une erreur monumentale d'interprétation, et dans son article et dans ce qu'elle avance dans le documentaire diffusé sur Arte.
Sur quelle base tu affirmes ça en sachant que même Yves Coppens reconnaît le caractère scientifique et prometteur de ses travaux ? Sur la base des commentaires arbitraires des deux guignols invités (grâce aux pressions occultes exercées par Lecointre et ses amis) à commenter le film juste après sa diffusion ?
Surprise !
ARTE fait suivre la diffusion du film d'un débat entre Pierre Henry Gouyon, présenté comme "spécialiste de la théorie de l'évolution", - Muséum d'Histoire naturelle-, et Michel Morange, biologiste historien des sciences, - Ecole Normale Supérieure-. Le débat est animé par Michel Alberganti du journal Le Monde. Un débat, annonce-t-il, " pour compléter le film".
Ni la production du film, ni l'auteur, ni les scientifiques qui apparaissent dans le film n'ont été prévenus de l'enregistrement de ce débat. Je n'ai été informé de son contenu que la veille de sa diffusion : un vendredi soir !
Quel "débat" ! Plutôt une mise en accusation.
Sur le plateau, personne pour défendre les découvertes et hypothèses exposées. Aucune contre partie. Aucune discussion. Le film est passé au pilori, et Anne Dambricourt, paléontologue du CNRS, qui expose ses découvertes dans le film, accusée de falsifier ses données.
Sous la bienveillance du grand animateur, les deux invités accusent tour à tour le documentaire d'avoir trompé les téléspectateurs. D'un commun accord, ils expliquent que le film ne relève pas de la science mais de la "science fiction". Après quinze minutes d'argumentations, ils affirment qu'il ne contient aucune, je cite, justification scientifique à l'hypothèse exposée. Ils considèrent que son but est non pas d'informer sur une nouvelle histoire de l'homme mais de démontrer l'existence d'une puissance divine. Sa stratégie : nier les découvertes de Charles Darwin afin de faire la promotion des idées du créationnisme américain et de l'intelligent design.
Je n'ai pas apprécié les interventions qui ont suivi le film, écrit avec toute sa réserve, Jean-Louis Heim, Professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle, département de Préhistoire, dans un courrier qu'il m'envoie après la diffusion : non pas tant pour leur caractère arbitraire, de toute façon hostile à priori pour des raisons qui sont censées échapper à mon jugement, mais parce qu'un véritable débat scientifique n'a même pas été présenté.

http://www.hominides.com/html/actualites/actu181105-thomas-johnson-homo-arte.php

Bulle a écrit:Visiblement tu n'as toi pas eu la patience d'attendre la fin du film...
Si si, c’est pour ça que, comme Thomas Johnson (le réalisateur du film que je cite ci-dessus), j’étais mi-outré, mi-résigné. Ca fait longtemps que je sais de quelles bassesses les humains sont capables. C’est pour ça d’ailleurs que je pense que les humains sont destinés à évoluer. Je fais partie des optimistes qui pensent que l’humanité n’a pas vocation à rester vautrée dans la connerie.

Bulle a écrit:Quant à la guerre de communication, excuse moi mais il est me semble-t-il normal de se défendre de la désinformation
C’est un lapsus ? sourire
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tibouc le Mar 23 Oct 2012 - 18:54

Bulle a écrit: Les dieudieuseries n'ont rien à faire avec la science et il faut bien que les scientifiques défendent la laïcité pour le bien commun.
La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat. Rien à voir avec la science !


Dernière édition par Tibouc le Mar 23 Oct 2012 - 19:13, édité 1 fois
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 19:03

Katan a écrit: Connu des milieux scientifiques pour son combat scientiste...
Regarde la video tu comprendras peut-être enfin ce que le mot Science veut dire lol!
Il a donc fait et très très bien fait son boulot de scientifique, merci à lui, merci à l'AFIS, au CNRS, aux zététiciens d'avoir rempli leur rôle de scientifique qui a amené à ceci :
« "dans le souci d’améliorer l’information du public et dans une volonté d’objectivité scientifique » elle a complété sa programmation « en soumettant à un débat l’hypothèse sur l’évolution de l’homme présentée dans le documentaire HOMO SAPIENS, une nouvelle histoire de l’homme ?" »
Courrier envoyé à Arte

C'est étrange que tu sois à ce point contre les mises au clair !

Quant à l'UIP derrière Dambricourt : cela ne fait pas, semble-t-il, l'ombre d'un doute.
A propos de Dambricourt :

La théorie synthétique de l'évolution explique l'apparition de nouveaux caractères par diverses erreurs de copie aléatoires lors de la duplication de l'ADN (mutations ponctuelles ; réarrangements chromosomiques ; recombinaisons ou brassages génétiques).
Il existe toutefois une minorité de chercheurs faisant une critique du darwinisme. Anne Dambricourt Malassé fait partie de ceux qui remettent en question le rôle du hasard dans l'apparition des mutations ayant mené à l'hominisation4.
Anne Dambricourt entend mettre en évidence des attracteurs étranges régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "point oméga" de Teilhard de Chardin5. Elle propose de nommer le nouveau type d'attracteur étrange qu'elle dit avoir mis en évidence "attracteur hamonique". Comme Teilhard de Chardin lui-même, elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie6.
Elle est soutenue dans cette démarche par l'Université interdisciplinaire de Paris (UIP), mais ses détracteurs estiment précisément que c'est parce qu'elle soutient de telles thèses que l'IUP promeut la pseudo-science7.
En 2005 et en 2006, la presse française commente la diffusion du documentaire Homo sapiens - une nouvelle histoire de l'homme de Thomas Johnson qui reprend des thèses d'Anne Dambricourt Malassé.

La polémique est double. Premièrement, au sein de la communauté des biologistes évolutionnaires les théories qui présentent une contrainte non-sélective pour les mutations génétiques sont majoritairement rejetées ; l'évolution du vivant est considérée comme un processus sans finalité ou intentionnalité, c'est-à-dire sans buts ayant pour principaux mécanismes la sélection naturelle et la dérive génétique. Elle est selon l'expression fameuse de Richard Dawkins un « horloger aveugle ». Anne Dambricourt Malassé est en rupture avec ces thèses communes puisqu'elle refuse comme moteur principal de l'évolution la sélection naturelle et propose une explication des origines de l'homme fondée sur des processus génétiques contraints.

Deuxièmement, même si Anne Dambricourt se défend d'être partisane du dessein intelligent, elle fournit des arguments à ceux qui prétendent que l'évolution a nécessité une intervention divine8 et est signataire de la pétition du Discovery Institute datée de juillet 20059, qui regroupe des scientifiques mettant en doute le néodarwinisme10.

En conséquence, certains scientifiques s'alarment, obtiennent un débat — en fait une tribune, les deux scientifiques débattant s'opposant à Dambricourt — diffusé après le documentaire sur Arte, et dénoncent le caractère pseudoscientifique du documentaire. La polémique est alors relayée par voie de presse, aussi bien généraliste que de vulgarisation scientifique, et mettant directement en cause son intégrité de chercheur. En particulier Guillaume Lecointre dit voir dans ce documentaire la marque de l'UIP et ses manœuvres en faveur du dessein intelligent. En fait, Anne Dambricourt avait à l'époque quitté l'UIP mais ses thèses sur l'évolution avaient été diffusées avec l'aide de cette association, et l'UIP prit la défense de Dambricourt dans cette affaire. Dambicourt-Malassé a également rédigé la préface de l'édition française de Darwin on Trial, par Phillip E. Johnson, pilier du mouvement néocréationniste dit du Dessein Intelligent11.
Source Source

Dambricourt ayant menacé Wikipedia de poursuites en novembre 2011 :


je suppose que ce qui reste en ligne est hors soupçons de malveillance...
Franchement Le professeur Lecointre a bien raison de défendre sa profession contre les intrusions du néo-créationnisme, serait-il bien camouflé !

Si si, c’est pour ça que, comme Thomas Johnson (le réalisateur du film que je cite ci-dessus), j’étais mi-outré, mi-résigné. Ca fait longtemps que je sais de quelles bassesses les humains sont capables.
Oh oui dis donc ! Quand je pense qu'il y en a qui postent des photos bidon sur les forums pour persuader que les extraintraterrestres existent !!!

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 20:18

Tibouc a écrit:
Bulle a écrit: Les dieudieuseries n'ont rien à faire avec la science et il faut bien que les scientifiques défendent la laïcité pour le bien commun.
La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat. Rien à voir avec la science !
Sauf si l'émission est présentée comme étant un documentaire purement scientifique au titre plus qui va avec « Homo sapiens, une nouvelle histoire de l’homme ».
Or :
"Ce numéro de « L’aventure humaine » a pour but de présenter une théorie différente de celle de l’évolution de l’homme proposée par Darwin : celle de la chercheuse en paléontologie humaine Anne Dambricourt (CNRS), qui défend une logique interne à l’homme, sorte de moteur qui programme son avenir."
... sachant que le CNRS est un organisme public et que si ses recherches sont incontestablement correctes, l'interprétation qu'elle présente n'a rien à voir avec une démarche scientifique (d'autant qu'elle repose cette interprétation sur des données statistiques non correctes...)

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tibouc le Mar 23 Oct 2012 - 20:20

Je ne vois toujours pas le rapport avec la laïcité.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mar 23 Oct 2012 - 20:39

Ce numéro de « L’aventure humaine » a pour but de présenter une théorie différente de celle de l’évolution de l’homme proposée par Darwin : celle de la chercheuse en paléontologie humaine Anne Dambricourt (CNRS), qui défend une logique interne à l’homme, sorte de moteur qui programme son avenir."

Quel est le problème? Je sais que Coppens a eut une attitude non scientifique dans cette affaire. (Remise en cause d'un pape de l'anthropologie). Il y a un dogme en paléoanthropologie: le milieu est tout (dixit Coppens).
La "logique interne" n'est pas en soi non scientifique, de même que la remise en cause du "hasard" n'est pas en soi non scientifique.
Là où nous sortons de la science, ce n'est pas avec les attracteurs étranges qu'elle décrit (ils font partie des possibles), mais lorsqu'elle donne une valeur "théologique" à cet attracteur étrange.
La longue discussion entre déterministes et partisans du hasard n'est pas terminée. sourire Elle n'est possible que si non polluée par l'interférence de données non-scientifiques.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2012 - 20:44

Tibouc a écrit:Je ne vois toujours pas le rapport avec la laïcité.
Les recherches scientifiques sont les recherches scientifiques et Dambricourt n'a pas à utiliser des recherches financées par l'Etat pour cautionner la promotion chrétienne qu'elle en fait. Le CNRS ce n'est pas l'association de Staune.
Pourquoi crois-tu que les néocréationnistes tentent de récupérer la science si ce n'est pour y réintroduire en douce la "pensée" religieuse ? sourire
Voir ICI

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tibouc le Mar 23 Oct 2012 - 21:17

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne vois toujours pas le rapport avec la laïcité.
Les recherches scientifiques sont les recherches scientifiques et Dambricourt n'a pas à utiliser des recherches financées par l'Etat pour cautionner la promotion chrétienne qu'elle en fait. Le CNRS ce n'est pas l'association de Staune.
Pourquoi crois-tu que les néocréationnistes tentent de récupérer la science si ce n'est pour y réintroduire en douce la "pensée" religieuse ? sourire
Voir ICI
Je dis juste que le terme "laïcité" n'a rien à faire dans ce débat.
La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat, et la neutralité de ce dernier vis-à-vis du fait religieux.
Je ne vois pas le rapport avec la question de savoir ce qui est scientifique ou pas. Neutral
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mar 23 Oct 2012 - 21:32

Je dis juste que le terme "laïcité" n'a rien à faire dans ce débat.
La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat, et la neutralité de ce dernier vis-à-vis du fait religieux.
Je ne vois pas le rapport avec la question de savoir ce qui est scientifique ou pas.

Parce que la laicité c'est AUSSI : L'Etat ne subventionne etc etc...

Et je suis content que Bulle l'explique dans cette discution en matière de philo!

HS:
Spoiler:
Alors pourquoi pas en matière de religion?
Voir polémique dans ce sujet Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mar 23 Oct 2012 - 22:52

Tibouc a écrit:La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat, et la neutralité de ce dernier vis-à-vis du fait religieux.
Je ne vois pas le rapport avec la question de savoir ce qui est scientifique ou pas. Neutral

En effet Tibouc. La science n'est ni laique, ni athée, ni "croyante. Elles est apolitique. Il existe une démarche scientifique:

Démarche scientifique

Des règles sur les publications, des règles sur les champs de recherche, tout est strictement encadré.
Les seuls qui puissent déterminer si une démarche est scientifique ou non sont les scientifiques.
Attribuer un qualificatif à connotation politico-religieuse est une démarche dangereuse, non neutre qui aboutit, et je sais que c'est loin de la pensée de Bulle et de Jipé à Lyssenko, à la "science aryenne" et à l'instrumentalisation de la science et c'est le retour des obscurantismes et la fin de la démarche scientifique.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tibouc le Mar 23 Oct 2012 - 23:03

dédé a écrit:Parce que la laicité c'est AUSSI : L'Etat ne subventionne etc etc...
Que l'état ne subventionne pas la science alors. rire
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 8:50

Tibouc a écrit:
dédé a écrit:Parce que la laicité c'est AUSSI : L'Etat ne subventionne etc etc...
Que l'état ne subventionne pas la science alors. rire

Bonne question Tibouc, et pour cela définie moi l'Etat, Qu'est-ce que l'Etat?

Comment concevoir un état, qui n'est pas neutre, et la recherche scientifique qui se doit de l'ètre?
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 9:06

dede 95 a écrit:
Je dis juste que le terme "laïcité" n'a rien à faire dans ce débat.
La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat, et la neutralité de ce dernier vis-à-vis du fait religieux.
Je ne vois pas le rapport avec la question de savoir ce qui est scientifique ou pas.
Parce que la laicité c'est AUSSI : L'Etat ne subventionne etc etc...
Tu as raison
Et je suis content que Bulle l'explique dans cette discution en matière de philo!
HS:
Spoiler:
Alors pourquoi pas en matière de religion?
Voir polémique dans ce sujet Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)
Je l'explique exactement de la même manière, seulement tu ne sembles pas vouloir admettre que "laïcité" implique des obligations dans les deux sens.

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