Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mar 6 Nov 2012 - 18:57

Alcibiade a écrit:Ben, oui, mais nous pouvons être aussi seuls dans l'Univers, comme aussi ne pas l'être ! Il me semble que celui qui est le plus rationnel est donc celui qui doute ! Lorsque ni la foi (dans sa force subjective), ni la science (dans se force objective) ne peuvent décider, alors il y a place pour le doute définitif (et non provisoire), et donc valeur accordée au scepticisme !
Le doute définitif m'apparaît comme une conclusion hâtive... Je verrais plutôt la suspension du jugement ou l'indécidable...
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Alcibiade le Mar 6 Nov 2012 - 20:00

ronron a écrit: Le doute définitif m'apparaît comme une conclusion hâtive... Je verrais plutôt la suspension du jugement ou l'indécidable...

Je pense que la suspension définitive du jugement équivaut au doute définitif ! Le tout, c'est de rester dans la neutralité (dans l'indécidable, comme tu dis) et ceci sans jamais rien affirmer qui ne soit de trop ! "Rien de trop" disait Socrate ; "Que sais-je ?" disait Montaigne ; "Combien de monde nous ignorent ?" disait Pascal !

Bien que ce dernier ne soit résolument ni sceptique -la nature humaine étant trop avilie-, ni rationaliste -la nature humaine étant trop grandie- mais dubitatif !

Comme quoi, nous pouvons même douter que le scepticisme puisse être la bonne voie et tanguer indéfiniment entre rationalisme et scepticisme !
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 6 Nov 2012 - 20:25

JO a écrit:A propos de Rhine, il a peut-être expérimenté trop tôt, car je lis sur Wiki:
Ces revers ont conduit Rhine à postuler des effets non démontrés, comme l'« effet observateur » (la présence d'un observateur sceptique fait disparaître les phénomènes) ou l'« effet distance » (l'amplitude des phénomènes ne diminue pas avec la distance, ce qui viole la loi de conservation de l'énergie)5.
La mecanique quantique n'avait pas encore proposé ces effets "contre/scientifiques"
Et encore un petit zeste de mécanique quantoc ! Si tu prenais au moins la peine de relire la "Mécanique quantique pour non physiciens qui se trouve :
ICI
tout est clairement expliqué à propos de l'effet observateur...
De plus ce sont ses protocoles expérimentaux qui sont contestés. Et les effets disparaissaient en même temps que l'augmentation de la rigueur.
Juste au dessus de la citation que tu postes on lit :
recherches de J.B. Rhine sont pratiquement aussi célèbres que leurs critiques. Si l'intégrité personnelle, la bonne foi et la compétence en statistique de Rhine sont rarement mises en doute, ses protocoles expérimentaux ont donné lieu à de nombreuses critiques. Si l'ensemble des résultats des travaux de Rhine ont mis en évidence des effets significatifs sur le plan statistique, que ce soit dans le domaine des PES ou de la psychokinèse, la difficulté à reproduire ces résultats et le manque de rigueur expérimentale de Rhine les rend suspects pour de nombreux scientifiques. De plus, au fur et à mesure que ces protocoles ont été modifiés afin d'améliorer leur rigueur, les effets mesurés ont tendu à diminuer et à devenir non significatifs.
(...)
Par ailleurs, lorsque des tricheries avérées se sont produites dans son laboratoire, Rhine a toujours refusé de révéler les noms des tricheurs6, qui ont ainsi pu publier leurs « recherches » ultérieures sans être inquiétés. Les seuls tricheurs connus sont James D. MacFarland et Walter Levy ; selon Martin Gardner les archives de Rhine font peser de forts soupçons pour Hubert Pearce.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mar 6 Nov 2012 - 20:47

ronron a écrit:C'est ce que tu dis, toi, et ainsi remets-tu les pendules à l'heure juste. Mais si je ne m'abuse, l'article cité conclut à la victoire par défaut de preuve...
Bah non Eric Deguillaume écrit :
Conclusion
En dépit de son contenu pléthorique, faisant appel à des domaines de connaissance variés, parfois très techniques (ce qui a pour conséquence que l’on n’a jamais fini d’y apprendre), l’ufologie s’avère donc être un bon sujet de « pédagogie par l’exemple » pour le zététicien, qui y trouvera un support de vulgarisation de la démarche scientifique tout aussi intéressant que n’importe quel autre sujet réputé « paranormal ». Il reste toutefois nécessaire d’en comprendre les bases logiques et épistémologiques, notamment en cas de discussion avec des tenants d’explications exotiques au phénomène (comme l’hypothèse extraterrestre), car cela permet d’en comprendre – et d’en expliquer – ensuite l’application pratique.
On peut toutefois regretter que les conclusions qui devraient découler le plus logiquement de cette dernière soient si peu diffusées. Pourtant, nombre d’ufologues, apprécient, complimentent, et appliquent à l’occasion, de manière plus ou moins consciente et délibérée, la démarche zététique. Mais celle-ci n’est tolérée par eux que tant qu’elle ne remet pas en cause l’axiome de base de l’ufologie : l’idée que les ovnis seraient nécessairement d’origine « exotique ». Une exigence dont l’esprit critique et la démarche scientifique ne peuvent en aucun cas se satisfaire, et qui range clairement l’ufologie parmi les pseudosciences.

Bien beau parler du doute quasi méthodique, de la zététique, de l'esprit critique, mais c'est quand vient le temps de les mettre en application que ça coince...
Tu pourrais donner des exemples précis ?
Tout comme un Ovni n'est pas un objet volant non identifiable, de nombreux phénomènes qui nous semblent étranges ne sont pas aussi rares ni aussi incompréhensibles que nous voulons bien le croire. Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre.
Cela exclurait la possibilité que l'objet existe effectivement? Mais comment en être sûr? Sur quoi fonder cette certitude?
Je ne vois pas en quoi cela exclurait la possibilité qu'il existe des objets volants non identifiés ; ce qui n'est pas zététiquement admis c'est la connotation surnaturelle automatique : ce n'est pas parce que l'on explique pas que c'est surnaturel.
Quant aux témoignages : "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de preuves?
Non pourquoi ? Il est juste question de souligner que ce n'est pas parce que 150 personnes pensent avoir vu un mec sortir de la maison de m'ame Dugenou trouvée morte dans sa salle de bain , que c'est le mec en question qui l'a tué.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par JO le Mar 6 Nov 2012 - 22:03

Ainsi si vous êtes de tendance sceptique, posez-vous les questions suivantes :

Avez-vous déjà lu un ouvrage de parapsychologie scientifique ? De combien de ces ouvrages disposez-vous dans votre bibliothèque ?
Avez-vous déjà consulté une revue de parapsychologie scientifique ?
Etes vous abonné à l’une de ces revues ?
Avez-vous déjà consulté les actes d’un congrès de parapsychologie ? Vous y êtes vous déjà rendu ?
Avez-vous déjà rencontré un ou des parapsychologues ?
Etes vous déjà allé dans un laboratoire de recherche de parapsychologie ?
Avez-vous déjà reproduit un protocole de parapsychologie ?

Et si vous êtes davantage de tendance parapsychologique :

Avez-vous déjà lu un ouvrage sceptique ou zététique ?
Combien de ces ouvrages avec-vous dans votre bibliothèque ?
Avez-vous déjà consulté une revue sceptique ou zététique ?
Etes-vous abonné à l’une de ces revues ?
Avez-vous déjà consulté les actes d’un congrès sceptique ? Vous y êtes vous déjà rendu ?
Avez-vous déjà rencontré un ou des sceptiques ?
Connaissez-vous les critiques sceptiques des protocoles de parapsychologie ?
Connaissez-vous les expériences effectuées par des sceptiques

Dans un cas comme dans l’autre, si vous réponses sont pour la plupart négatives, c’est mauvais signe ! Vous êtes certainement largement atteints par le biais de confirmation, source en grande partie du pseudo-scepticisme et de la pseudo-parapsychologie. Malheureusement, rares sont ceux qui se posent honnêtement ces questions, la plupart préférant se cantonner à des convictions et des croyances somme toutes plus confortables pour l’esprit…
source :
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mar 6 Nov 2012 - 22:19

Alcibiade a écrit:
ronron a écrit: Le doute définitif m'apparaît comme une conclusion hâtive... Je verrais plutôt la suspension du jugement ou l'indécidable...

Je pense que la suspension définitive du jugement équivaut au doute définitif ! Le tout, c'est de rester dans la neutralité (dans l'indécidable, comme tu dis) et ceci sans jamais rien affirmer qui ne soit de trop ! "Rien de trop" disait Socrate ; "Que sais-je ?" disait Montaigne ; "Combien de monde nous ignorent ?" disait Pascal !
Ce qui est de trop par rapport à l'indécidable tel que je l'entends, c'est le mot définitif accolé à suspension du jugement...

Voit-on comme il est difficile de s'entendre?
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Alcibiade le Mar 6 Nov 2012 - 23:58

ronron a écrit: Ce qui est de trop par rapport à l'indécidable tel que je l'entends, c'est le mot définitif accolé à suspension du jugement...

Voit-on comme il est difficile de s'entendre?

Certes, mais si le doute n'est pas définitif (ou la suspension du jugement), cela signifie que l'on pourrait donc, à un moment donné, en sortir ! Or, si nous sortons du doute (comme le doute cartésien qui est un préalable à la découverte de la vérité, et qui n'a rien d'un doute pyrrhonien), on sort du scepticisme en ayant conçu ce doute comme une purgation positive de toutes les idées que l'on a reçues en notre créance sans les avoir par soi-même jugées. Le sceptique réel doute pour douter, et montrer l'inanité de tout savoir, non ? Autrement dit, il me semble que le scepticisme ne peut être que définitif. Ou alors, il ne s'agit pas ici d'un scepticisme réel (puisqu'on sait que l'on recherche par cette méthode une évidence fondatrice et que notre doute s'arrêtera lorsqu'on l'aura découverte) mais d'une démarche de prudence, d'une simple propédeutique (nécessaire d'ailleurs) pour un savoir futur plus solide !
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mer 7 Nov 2012 - 0:58

Alcibiade a écrit:
ronron a écrit: Ce qui est de trop par rapport à l'indécidable tel que je l'entends, c'est le mot définitif accolé à suspension du jugement...

Voit-on comme il est difficile de s'entendre?

Certes, mais si le doute n'est pas définitif (ou la suspension du jugement), cela signifie que l'on pourrait donc, à un moment donné, en sortir ! Or, si nous sortons du doute (comme le doute cartésien qui est un préalable à la découverte de la vérité, et qui n'a rien d'un doute pyrrhonien), on sort du scepticisme en ayant conçu ce doute comme une purgation positive de toutes les idées que l'on a reçues en notre créance sans les avoir par soi-même jugées. Le sceptique réel doute pour douter, et montrer l'inanité de tout savoir, non ?
Par exemple, tu montres ton scepticisme relativement à l'existence des extra-terrestres.
Or que fais-tu si l'existence des extra-terrestres est avérée?

Tu peux dire que tu étais sceptique définitif relativement aux ET, mais tu ne pouvais que te leurrer puisque la réalité de leur existence vient tout effacer de ton scepticisme définitif. Pour supporter un tel concept, il faudrait que, pour peu importe ce que tu examines, il te faudrait un exemple et un seul dont tu serais assuré au point de départ qu'il conforterait ton scepticisme définitif. Or cela ne peut être objet de scepticisme définitif puisque tu en aurais la certitude...

Mais alors comment nommer cette posture tout de même sceptique relativement à l'existence des extra-terrestres? Il s'agissait d'un scepticisme de prudence puisque rien ne t'assurait de la conclusion définitive au point de départ.
Autrement dit, il me semble que le scepticisme ne peut être que définitif. Ou alors, il ne s'agit pas ici d'un scepticisme réel (puisqu'on sait que l'on recherche par cette méthode une évidence fondatrice et que notre doute s'arrêtera lorsqu'on l'aura découverte) mais d'une démarche de prudence, d'une simple propédeutique (nécessaire d'ailleurs) pour un savoir futur plus solide !
Comment peux-tu être assuré au point de départ que ton scepticisme sera toujours définitif?
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mer 7 Nov 2012 - 2:44

Bulle a écrit:Mais celle-ci n’est tolérée par eux que tant qu’elle ne remet pas en cause l’axiome de base de l’ufologie : l’idée que les ovnis seraient nécessairement d’origine « exotique ». Une exigence dont l’esprit critique et la démarche scientifique ne peuvent en aucun cas se satisfaire, et qui range clairement l’ufologie parmi les pseudosciences.
Dire que l'ufologie serait une science au sens scientifique du terme m'apparaît déjà en soi douteux... On n'imagine pas la science élaborer une théorie sur les ET...

Je ne vois pas en quoi cela exclurait la possibilité qu'il existe des objets volants non identifiés ; ce qui n'est pas zététiquement admis c'est la connotation surnaturelle automatique : ce n'est pas parce que l'on explique pas que c'est surnaturel.
Bizarre! Je n'ai pas trouvé le mot surnaturel relié au mot ufologie sur Wiki... Ni d'ailleurs dans le texte de Guillaume La zététique appliquée à l’ufologie. Relier l'ufologie à des faits surnaturels? À mon sens, il est plus question de vie extra-terrestre sans nécessairement qu'il y ait connotation surnaturelle.

Mais ce que j'entends aussi, c'est que la zététique n'exclut pas la possibilité que les ovnis puissent exister? On lit aussi dans l'article cité : «Or, comme on l’a vu, la plausibilité antérieure (ou vraisemblance) de l’hypothèse extraterrestre est faible : elle remet en cause nombre de nos connaissances actuelles sur l’univers et fait intervenir beaucoup d’inconnues et de conditions dans sa formulation.» D'accord pour l'hypothèse faible... Mais en même temps, on n'a même pas idée de ce qu'il reste à découvrir sur l'univers, sur l'homme, le réel... Le moins qu'on puisse en déduire, c'est qu'il est difficile d'en dire plus au sujet des ET compte tenu de l'état actuel de la science et des connaissances...

L'article est très intéressant...

Quant aux témoignages : "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de preuves?
Non pourquoi ? Il est juste question de souligner que ce n'est pas parce que 150 personnes pensent avoir vu un mec sortir de la maison de m'ame Dugenou trouvée morte dans sa salle de bain , que c'est le mec en question qui l'a tué.

Ton exemple est pour le moins boiteux... 150 personnes pensent? avoir vu!! Tu oublies dans ton histoire que c'est probablement (150 personnes tout de même) un mec et qu'il n'est pas exclu que ce mec (tout de même soupçonné dans ton histoire) puisse être le tueur.

Mais tu fais dans le deux poids deux mesures puisque bizarrement pour les ovnis, tu écris : «Je ne vois pas en quoi cela exclurait la possibilité qu'il existe des objets volants non identifiés...»

En d'autres mots, si je suis cette autre façon de raisonner, il n'est pas exclu que ton mec soit le tueur...
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par JO le Mer 7 Nov 2012 - 6:48

Imparable conclusion ! Tous les possibles sont possibles avant la démonstration de leur impossibilité ... en l'etat actuel des connaissances . C'est la limite du scepticisme
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par cana le Mer 7 Nov 2012 - 10:23

b'jour jo
tu voulais sans doute dire
"Tous les im-possibles sont possibles avant la démonstration de leur impossibilité"? non ?
ou j'ai rien compris albino

par ex la vie universelle sur toutes les planétes n'est pas prouvée alors on ne peut rien affirmer... même si l'universalité de la vie parait évident.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par JO le Mer 7 Nov 2012 - 10:45

c'est dire que ça ne parait impossible qu'avant leur reconnaissance par tous . C'est comme la viande hallal: ya la science légale et puis l'autre . La terre ronde et tournant autour du soleil fut absoluement jugée impossible pendant des siècles .
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 7 Nov 2012 - 11:37

ronron a écrit:Ton exemple est pour le moins boiteux... 150 personnes pensent? avoir vu!! Tu oublies dans ton histoire que c'est probablement (150 personnes tout de même) un mec et qu'il n'est pas exclu que ce mec (tout de même soupçonné dans ton histoire) puisse être le tueur.
Non il n'est absolument pas boiteux il fonctionne avec toutes les "visions". Et le fait que le mec peut éventuellement être coupable n'est pas une preuve qu'il le soit ; or nous dissertions sur la validité des témoignages et sur l'expression : "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves".

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mer 7 Nov 2012 - 15:54

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ton exemple est pour le moins boiteux... 150 personnes pensent? avoir vu!! Tu oublies dans ton histoire que c'est probablement (150 personnes tout de même) un mec et qu'il n'est pas exclu que ce mec (tout de même soupçonné dans ton histoire) puisse être le tueur.
Non il n'est absolument pas boiteux il fonctionne avec toutes les "visions". Et le fait que le mec peut éventuellement être coupable n'est pas une preuve qu'il le soit ; or nous dissertions sur la validité des témoignages et sur l'expression : "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves".
Ton exemple du tueur est boiteux pour ce que tu voudrais démontrer...

D'abord puisque ta mise en situation suppose un fait : quelqu'un a été tué et qu'il y a un tueur. Deux puisqu'il y a des témoins... Mais là on doit s'arrêter vu la donnée bidon que 150 personnes (pas moins) pensent (eh! eh!) avoir vu un mec... Bon, je m'arrête là...


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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 7 Nov 2012 - 20:24

ronron a écrit:Ton exemple du tueur est boiteux pour ce que tu voudrais démontrer...
D'abord puisque ta mise en situation suppose un fait : quelqu'un a été tué et qu'il y a un tueur. Deux puisqu'il y a des témoins... Mais là on doit s'arrêter vu la donnée bidon que 150 personnes (pas moins) pensent (eh! eh!) avoir vu un mec... Bon, je m'arrête là...
Ah mais ils ont bien vu un mec là n'est pas le problème, à moins que ce soit une jeune femme en habit de motard... Mais ce n'est pas le tueur pour autant, surtout que c'est peut-être une tueuse vas savoir... pette de rire
En tous les cas, les zététiciens ont tout à fait raison de souligner que "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"...
Parce que c'était bien là le point de départ...

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Mer 7 Nov 2012 - 21:40

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ton exemple du tueur est boiteux pour ce que tu voudrais démontrer...
D'abord puisque ta mise en situation suppose un fait : quelqu'un a été tué et qu'il y a un tueur. Deux puisqu'il y a des témoins... Mais là on doit s'arrêter vu la donnée bidon que 150 personnes (pas moins) pensent (eh! eh!) avoir vu un mec... Bon, je m'arrête là...
Ah mais ils ont bien vu un mec là n'est pas le problème, à moins que ce soit une jeune femme en habit de motard... Mais ce n'est pas le tueur pour autant, surtout que c'est peut-être une tueuse vas savoir... pette de rire
En tous les cas, les zététiciens ont tout à fait raison de souligner que "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"...
Parce que c'était bien là le point de départ...
T'ajoutes maintenant la mauvaise foi... Je discutais ton exemple boiteux...

D'ailleurs le sophisme est relatif puisque dans une autre circonstance, quantité de preuves pourrait bien équivaloir à des preuves de qualités – les preuves se recoupant – menant, par exemple, à la condamnation d'une personne...

Encore que 150 personnes auraient assisté à un phénomène qu'on pourrait difficilement nier qu'il y a eu phénomène (que ce soit une illusion collective ou autre). Quant à l'interprétation qui suit la reconnaissance du phénomène – bon sang, faut tout te dire! – , c'est une autre histoire...

, De là à ce qu'on déduise qu'il y a des extra-terrestrees, il y a une ,marge...

simplement menera la prison bien sceller le sort d'un voleur. Il fallait s'en tenir aux ovnis dont les témoignages tels que passés à l'examen sont faibles. vu les possibles explications viennet afffaiblir les prétentrions.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par JO le Jeu 8 Nov 2012 - 8:17

ouh là! t'étais fatigué, hier soir et la dernière phrase est curieuse .
De toute façon , qu'il y ait matérialisation ou fantasme collectif, le mort est mort et l'assassin seul, sait ce qu'il en est .
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par JO le Jeu 8 Nov 2012 - 8:26

la zététique est donc le protocole nécessaire à une science expérimentale, mais elle nuit plutôt à la compréhension symbolique et artistique des phénomènes . La qualité de la peinture de Picasso n'explique pas sa valeur artistique .
La science renseigne sur la métérialité du phénomène , mais n'est en aucun cas fondée à en nier la réalité subjective ou spirituelle .
Bernadette a vu la vierge à Lourdes : c'est sûr . "Elle", l'a vue ... Que ce soit une vision irréelle, matériellement, n'empêche pas la réalité du phénomène subjectif, qui se constate hors zététique : on n'explique pas Picasso par la qualité de ses pinceaux .
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Jeu 8 Nov 2012 - 13:56

ronron a écrit:T'ajoutes maintenant la mauvaise foi... Je discutais ton exemple boiteux...
Sauf que mon exemple n'était pas boiteux du tout et illustrait "quantité de preuve n'est pas qualité de preuves"..." sourire
D'ailleurs le sophisme est relatif

Quel sophisme ? Celui de détourner l'exemple de ce qu'il illustrait histoire de brouiller la donne ? Il n'est pas question de débattre sur le fait qu'avec une grande quantité de preuve il peut y avoir aussi des preuves de qualité mais sur le fait que ce n'est pas la quantité qui fait la qualité.
Parce que le sens de "quantité de preuve n'est pas qualité de preuve" c'est cela, pas autre chose !

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par ronron le Jeu 8 Nov 2012 - 16:13

Jo:
JO a écrit:ouh là! t'étais fatigué, hier soir et la dernière phrase est curieuse .
Désolé. J'ai en effet laissé dans le message une partie de mon brouillon... Je ne l'ai vu que ce matin...
Merci.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par casimir le Ven 9 Nov 2012 - 13:32

En résumé, la zététique est une secte comme les autres.
Elle a besoin de vous pour exister.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2012 - 14:00

casimir a écrit:En résumé, la zététique est une secte comme les autres.
Elle a besoin de vous pour exister.
Surtout de vous mdr

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