Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

par Tenzin Dorje Lun 22 Oct 2012 - 14:37

Katan a écrit:« Notre existence a-t-elle un sens », « au-delà de Darwin », « La science en otage » pour n’en citer que quelques uns. Peut-on revenir au sujet ?

Je croyais qu'on était dans le sujet, parce que soit Jipé n'est pas sceptique, soit il a une définition très nouvelle de ce qu'est le scepticisme.

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 14:47

C'est un sujet sur la zététique, et non pas sur Jean Staune ou sur Jipé.

D'ailleurs, tout le monde peut être sceptique sur n'importe quel sujet. Je peux être sceptique sur le spiritualisme comme je peux être sceptique sur le rationalisme ou sur la recette du camembert rôti ou sur la couleur du slip de la reine d'Angleterre. Le scepticisme n'est pas à sens unique.

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 14:53

Katan a écrit:« Notre existence a-t-elle un sens », « Au-delà de Darwin », « La science en otage » pour n’en citer que quelques uns. Dans chacun de ces livres, il y a une réfutation complète et documentée du créationnisme et de l'ID. Peut-on revenir au sujet ?

peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit" dubitatif

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 15:28

Je ne vais pas recopier les dizaines de pages qu’il y consacre, tu rigoles. Je te suggère simplement d’acheter par exemple le livre « La science en otage » (ou de le consulter dans une librairie ou une bibliothèque) et de lire le chapitre 1 qui s’intitule « Mentir au nom de Dieu ».

La deuxième partie de ce chapitre s’intitule « Comment pouvons-nous savoir que la Terre est vieille ? », ou il démontre que la Terre ne peut pas avoir quelques milliers d’années comme le prétendent les créationnistes.

La 3e partie s’intitule « Des arguments qui retombent comme des soufflés », où il réfute notamment les arguments de Dominique Tassot et de Guy Berthault (qui sont les chefs de file du créationnisme en France) concernant la décroissance du champ magnétique terrestre et la formation des strates géologiques.

Le chapitre 2 s’intitule « Cachez ces fossiles que je ne saurais voir ». C’est une attaque en règle contre le créationnisme. Il y montre entre autres que l’homme descend effectivement du singe grâce à une preuve magistrale (peut-être une des preuves les plus fortes en faveur de l’évolution) concernant les chromosomes de singe qui sont en nous (les chromosomes 2A et 2B du singe ont fusionné pour donner le chromosome 2 chez l’homme).

Bref Jipé, ce n’est pas à moi de te prouver que Staune réfute le créationnisme dans ses livres. C’est à toi de vérifier ce que tu dis avant d’écrire des âneries.

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 16:03

Tan,
à la rigueur que je dise des "âneries" pourquoi pas, mais lorsque je mets des liens vérifiables eux, du CNRS et je peux en mettre encore bien d'autres tous aussi sérieux, sur le rapprochement de Staune et de l'ID, cela ne souffre pas d'ambiguïté...
Tu préfères mettre des titres de ses bouquins...A chacun ses valeurs d'informations.

par Tibouc Lun 22 Oct 2012 - 16:11

Jipé a écrit:Tan,
à la rigueur que je dise des "âneries" pourquoi pas, mais lorsque je mets des liens vérifiables eux, du CNRS et je peux en mettre encore bien d'autres tous aussi sérieux, sur le rapprochement de Staune et de l'ID, cela ne souffre pas d'ambiguïté...
Tu préfères mettre des titres de ses bouquins...A chacun ses valeurs d'informations.

Après l'attaque personnelle, maintenant l'argument d'autorité (le CNRS le dit donc c'est vrai).
Dis-moi Jipé, tu essayes un nouveau sophisme à chacun de tes messages ? rire

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 16:16

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:Tan,
à la rigueur que je dise des "âneries" pourquoi pas, mais lorsque je mets des liens vérifiables eux, du CNRS et je peux en mettre encore bien d'autres tous aussi sérieux, sur le rapprochement de Staune et de l'ID, cela ne souffre pas d'ambiguïté...
Tu préfères mettre des titres de ses bouquins...A chacun ses valeurs d'informations.
Après l'attaque personnelle, maintenant l'argument d'autorité (le CNRS le dit donc c'est vrai).
Dis-moi Jipé, tu essayes un nouveau sophisme à chacun de tes messages ?

je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... dubitatif

Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ? confused

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 16:37

Jipé a écrit:Ah!...Jean Staune ! Mais que vaut la parole d'un adepte du dessein intelligent ?

Autant que le jugement de Jipé? (Remarque, c'est aussi une question...)

Là, tu es en plein dans le sophisme Ad hominem.

Ad Hominem (Contre la personne):
Attaquer la personne au lieu de son argument. Par exemple," Les livres de Von Daniken ne valent rien car il est un faussaire et un escroc reconnu coupable." (Ce qui est vrai mais ce n'est pas la raison pour laquelle ses livres sont sans valeur).
Source

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 16:56

Vous parlez Tibouc et toi Ronron de sophisme, mais savez-vous ce qu'est un sophiste ?

"Un sophiste (du grec ancien sophistès : « spécialiste du savoir », formé à partir de sophia : « savoir, sagesse ») désigne à l'origine un orateur et un professeur d'éloquence de la Grèce antique, dont la culture et la maîtrise du discours en font un personnage prestigieux dès le Ve siècle av. J.-C. (en particulier dans le contexte de la démocratie athénienne), et contre lequel la philosophie va en partie se développer.

La sophistique désigne par ailleurs à la fois le mouvement de pensée issu des sophistes de l'époque de Socrate, mais aussi le développement de la réflexion et de l'enseignement rhétorique, en principe à partir du IVe siècle av. J.-C., en pratique à partir du IIe siècle ap. J.-C. dans l'Empire romain.

Leurs détracteurs (dont le plus célèbre fut Platon) estiment que, n'ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, que ce soit dans les assemblées politiques ou lors des procès en justice, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité.

Cependant, depuis un siècle environ, on commence à voir en eux non plus des rhéteurs vaniteux ou des jongleurs d'idées sans principes, mais des penseurs sérieux, parfois tragiques militants d'un humanisme qu'on rapprocherait à bon droit de l'époque des Lumières, à moins qu'ils ne soient les précurseurs de notre « postmodernité »."

Wikipédia

Vous n'en connaissez que l'actuelle dénomination qui est péjorative, mais apprenez que Platon considérait les sophistes comme de sérieux adversaires... sourire

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 17:09

Jipé a écrit:je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ?

En toute équité, faut juste te servir ta propre médecine et te demander de nous citer les textes du CNRS sur lesquels tu t'appuies (cf. peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit - signé Jipé)

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 17:17

ronron a écrit:
Jipé a écrit:je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ?
En toute équité, faut juste te servir ta propre médecine et te demander de nous citer les textes du CNRS sur lesquels tu t'appuies (cf. peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit - signé Jipé)

Tu écris trop vite, faut lire aussi un peu... rire

voir ici

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 17:24

Jipé a écrit:Vous n'en connaissez que l'actuelle dénomination qui est péjorative, mais apprenez que Platon considérait les sophistes comme de sérieux adversaires...

Sérieux adversaires mais non moins sophistes...

Ainsi donc ici, tu tentes de noyer le poisson au lieu de regarder ce qui t'es montré... Serais-tu une fois de plus dans la dissonance cognitive?

Je t'ai montré en miroir et en te citant comme exemple ce qu'était le sophisme Ad hominem...

Et de ton côté, un écran de fumée...

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 17:28

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ?
En toute équité, faut juste te servir ta propre médecine et te demander de nous citer les textes du CNRS sur lesquels tu t'appuies (cf. peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit - signé Jipé)
Tu écris trop vite, faut lire aussi un peu... voir ici

Désolé, j'ai manqué en effet quelques messages... sourire

Mais ça n'enlève rien à ton sophisme Ad hominem... Pas très sérieux à mon avis...

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 17:35

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ?
En toute équité, faut juste te servir ta propre médecine et te demander de nous citer les textes du CNRS sur lesquels tu t'appuies (cf. peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit - signé Jipé)
Tu écris trop vite, faut lire aussi un peu... voir ici
Désolé, j'ai manqué en effet quelques messages...

Mais ça n'enlève rien à ton sophisme Ad hominem... Pas très sérieux à mon avis...

Un peu léger tout de même...lorsqu'on veut être crédible dans l'entreprise de démolition d'arguments adversaires, faut-il encore en avoir les moyens, c'est-à-dire les moyens de ses prétentions... Wink

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 17:37

Jipé a écrit:Vous n'en connaissez que l'actuelle dénomination qui est péjorative, mais apprenez que Platon considérait les sophistes comme de sérieux adversaires...

Serait-ce plutôt ici qu'il faudrait demander une référence?

Et puis que recouvre ici 'sérieux adversaires' quand ceux-là n'ont pas à cœur la recherche de vérité, le souci de la pensée juste. Leur intention est de persuader, avoir raison, peu importe... Comment tu trouves ça?

(Tu t'es rallié à la pensée de Dawkins relativement à possibilité d'une intelligence extra-terreste?)

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 17:38

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ?
En toute équité, faut juste te servir ta propre médecine et te demander de nous citer les textes du CNRS sur lesquels tu t'appuies (cf. peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit - signé Jipé)
Tu écris trop vite, faut lire aussi un peu... voir ici
Désolé, j'ai manqué en effet quelques messages...

Mais ça n'enlève rien à ton sophisme Ad hominem... Pas très sérieux à mon avis...
Un peu léger tout de même...lorsqu'on veut être crédible dans l'entreprise de démolition d'arguments adversaires, faut-il encore en avoir les moyens, c'est-à-dire les moyens de ses prétentions...

Ad hominem une fois de plus... mdr

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 18:52

Bon, et sinon, la zététique dans tout ça ? dubitatif

Doublon

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 18:56

Katan a écrit:Bon, et sinon, la zététique dans tout ça ?

Ils ne doutent pas de leur doute, c'est ça qui est douteux.

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 18:57

Oui, ils ont un scepticisme s'exerçant à sens unique.

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 19:01

Sinon, pour Staune et les âneries du CNRS relayées par Jipé, tout est expliqué dans le site de Staune (staune.fr)

par Tibouc Lun 22 Oct 2012 - 19:11

Katan a écrit:Oui, ils ont un scepticisme s'exerçant à sens unique.

En ce sens, il y a un glissement sémantique qui frise la malhonnête intellectuelle.
Je cite le lien de Jipé à la page 1 : Contrairement au scepticisme antique qui déclarait la connaissance du réel impossible, le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science.

Le scepticisme désigne donc à la base le fait de douter de la réalité du monde et de sa connaissance. Ce qui relativisme complètement le mythe de l'objectivité.
Or, les dits "sceptiques" d'aujourd'hui sont en réalité des rationalistes, militant en faveur de la science, qui est basée sur ce mythe.

par Athéna Mar 23 Oct 2012 - 4:49

Tibouc a écrit:
En ce sens, il y a un glissement sémantique qui frise la malhonnête intellectuelle.
Je cite le lien de Jipé à la page 1 : Contrairement au scepticisme antique qui déclarait la connaissance du réel impossible, le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science.

Je n'appellerais pas ça une malhonnêteté intellectuelle, plutôt une ineptie.

Il est clair que "scepticisme" et "croire fermement" sont contradictoires. sourire

par Tenzin Dorje Mar 23 Oct 2012 - 5:09

Oui et non.

Un sceptique est quelqu'un qui suspend son jugement provisoirement, c'est-à-dire tant qu'il n'a pas acquis la certitude.

C'est quelqu'un qui dit "en l'état actuel des choses, je n'ai pas les données suffisantes pour légitimer ou illégitimer telle proposition".

Il peut aussi s'agir de quelqu'un qui dit "en l'état actuel des choses, je n'ai pas de méthode suffisante pour légitimer ou illégitimer telle proposition", et qui cherche donc des méthodes, qui cherche à comprendre en vertu de quoi on légitime ou non, scientifiquement ou non, etc.

par ronron Mar 23 Oct 2012 - 6:41

Tenzin Dorje a écrit:Un sceptique est quelqu'un qui suspend son jugement provisoirement, c'est-à-dire tant qu'il n'a pas acquis la certitude.

Je notais justement le commentaire d'un participant dans la vidéo Faux départ que j'écoutais aujourd'hui : «Nous avons besoin de vrais sceptiques qui ne tirent pas de conclusions.»

À environ 13 min : http://www.planete-revelations.com/t4404-faux-depart-documentaire-de-sonia-barkallah-sur-les-nde

par **Jipé** Mar 23 Oct 2012 - 8:33

Athéna a écrit:
Tibouc a écrit:
En ce sens, il y a un glissement sémantique qui frise la malhonnête intellectuelle.
Je cite le lien de Jipé à la page 1 : Contrairement au scepticisme antique qui déclarait la connaissance du réel impossible, le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science.

Je n'appellerais pas ça une malhonnêteté intellectuelle, plutôt une ineptie.

Il est clair que "scepticisme" et "croire fermement" sont contradictoires.

j'avais déjà répondu à cette phrase dans le texte que je citais...

"Croire fermement ne veut pas dire affirmer voyons ! Tu le sais très bien avec les croyants en Dieu, ils ont la foi, donc ils croient fermement, mais ils ne peuvent absolument pas affirmer que Dieu existe, car lorsqu'on affirme que...il faut amener des preuves.
Alors cette phrase : "le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science", c'est une forme de voeu, de souhait (de progrès) en la science..."