Dieux en question

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Dieux en question

Message par cibi0447 le Sam 20 Oct 2012 - 12:15

J'ai écris un livre intitulé « Dieux en question ».Ce livre procède en posant une série de questions qui sont autant de chapitres. Chacune des questions soulevées réfute un dogme fondamental d'une ou plusieurs religions.
En posant des questions aux dieux, on remet en question l'existence même de Dieu d'où le titre.
Ce livre s'adresse à plusieurs catégories de lecteurs :
* Les athées qui y verront des démonstrations susceptibles de conforter leurs intuitions,
* Les croyants qui s'acharneront à essayer de réfuter les démonstrations.
* Ceux qui se posent des questions sans avoir choisi définitivement leur camp et qui y trouveront des éléments forts pour alimenter leurs réflexions.
Le livre peut se commander sous forme papier ici :
http://www.lulu.com/content/livre-%c3%a0-couverture-souple/dieux-en-question/13074650
et sous forme ebook ici : http://www.lulu.com/content/e-book/dieux-en-question/13169357

On peut lire gratuitement un extrait significatif du livre ainsi que la table des matières en cliquant sur le bouton "aperçu" dans la présentation du ebook.

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Re: Dieux en question

Message par Bulle le Sam 20 Oct 2012 - 15:14

Hello cibi0447 !
J'ai téléchargé la partie "aperçu" de ton livre.
La première question est :
Adam et Ève ont-ils vraiment existé ?
Je pense qu'elle va particulièrement intéresser Coeur de Loi qui y croit dur comme fer !

Mais, entre nous, si Adam et Eve n'étaient à lire que comme l'évolution d'un mythe ? Par exemple celui de l'Egypte antique où Chnum (un dieu à tête de bélier) a façonné toutes les créatures avec un tour de potier ? Cela nous mène, toujours à un premier homme et à une première femme mais à comprendre à une autre dimension : celle de l'homme primordial (celui de la cabbale hébraïque par exemple) ou encore l'esprit et l'âme comme chez Origène l'homme en tant qu'esprit et la femme en tant qu'âme (donc l'ombre de l'esprit)...

Spoiler:
Dommage pour la femme mais gnark gnark aux dualistes l'âme paraît du pipi de chat à côté de l'esprit pette de rire

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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Dim 21 Oct 2012 - 0:27

Bien sûr qu'Adam et Ève est un mythe. C'est un mythe qui se retrouve dans presque toutes les religions. Personne ne prend au pied de la lettre ces récits. D'ailleurs dans la Bible, il y a 2 versions différentes de ce mythe. Mais, au-delà du mythe, il y a notre définition de l'espèce humaine. Si, par définition, on appelle être humain l'enfant de deux êtres humains de sexes opposés, on a eu forcément 2 êtres humains primordiaux. Si on démontre, comme je crois l'avoir fait, qu'il n'y a jamais eu 2 êtres humains primordiaux, c'est la définition même de l'espèce humaine qui est à revoir. Lorsque les généticiens s'interrogent sur la notion d'espèce animale ou végétale, comme ils le font actuellement, personne n'y trouve rien à redire. Par contre, pour l'espèce humaine, on aborde des sujets moraux particulièrement graves qui dépassent le champ religieux. Par exemple, un trisomique 21 est-il un être humain ? Il faut être très prudent sur ces sujets si on ne veut pas retomber dans des dérives que nous avons connu avec Hitler.
Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura jamais de définition précise et scientifique de l'espèce humaine et que l'on est forcé d'utiliser des règles heuristiques. La règle de base devrait être celle que l'on a l'habitude d'employer.

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Re: Dieux en question

Message par Ling le Dim 21 Oct 2012 - 8:39

L'espèce humaine appartient à la famille des hominidae, comme le gorille, le chimpanzé, le bonobo. Où est le problème?

Par exemple, un trisomique 21 est-il un être humain ?

La question ne se pose pas... De toute évidence, il est humain.


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Re: Dieux en question

Message par Bulle le Dim 21 Oct 2012 - 9:38

cibi0447 a écrit:Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura jamais de définition précise et scientifique de l'espèce humaine et que l'on est forcé d'utiliser des règles heuristiques. La règle de base devrait être celle que l'on a l'habitude d'employer.
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire, par rapport à notre exemple concernant les débuts de l'espèce humaine. Tu voudrais que l'on parte du principe Adam et Eve tels qu'ils sont présentés à une époque où la science n'expliquait rien ?

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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Dim 21 Oct 2012 - 9:50

Stirica a écrit:L'espèce humaine appartient à la famille des hominidae, comme le gorille, le chimpanzé, le bonobo. Où est le problème?

Par exemple, un trisomique 21 est-il un être humain ?

La question ne se pose pas... De toute évidence, il est humain.

Oui, bien sûr, un trisomique 21 est humain et j'ai eu tort de poser cette question même pour faire réfléchir à ce qu'est une espèce. Il n'en reste pas moins que la notion d'espèce est une notion qui n'est pas claire et qui est remise en cause par beaucoup de biologistes. On trouvera un aperçu de ces débats ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce
Georges Cuvier (1769-1832) a écrit : « Nous estimons qu'une espèce est représentée par la descendance totale du premier couple créé par Dieu ». Cette notion pour l'espèce humaine correspond au mythe d'Adam et Eve.
Cette notion d'espèce est complétement dépassée mais si on définit un être humain comme l'enfant de deux êtres humains de sexes opposés, on retombe obligatoirement sur la définition de Cuvier.

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Re: Dieux en question

Message par Ling le Dim 21 Oct 2012 - 9:58

Cette définition me semble claire:


Chez les espèces eucaryotes : Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.

L'espèce est l'entité fondamentale des classifications, qui réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques, anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques, communes.

Les espèces sont regroupées en genres et divisées en sous-ensembles dénommés variétés, races, souches ou populations. Le recensement des espèces et de leur biodiversité relève de la systématique, leur nomenclature de la taxinomie.

Chez les procaryotes, il n'y a pas de notion d'inter fécondité, et l'espèce n'est pas définie de cette manière mais à partir de critères d'identité ou de proximité des génomes ou de certaines séquences d'ADN.

http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/zoologie-2/d/espece_2261/

Par défintion, l'espèce humaine est eucaryote:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eukaryota

Je ne saisis pas très bien où se situe le problème.

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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Dim 21 Oct 2012 - 10:03

Bulle a écrit:
cibi0447 a écrit:Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura jamais de définition précise et scientifique de l'espèce humaine et que l'on est forcé d'utiliser des règles heuristiques. La règle de base devrait être celle que l'on a l'habitude d'employer.
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire, par rapport à notre exemple concernant les débuts de l'espèce humaine. Tu voudrais que l'on parte du principe Adam et Eve tels qu'ils sont présentés à une époque où la science n'expliquait rien ?
C'est plutôt le contraire. Je voulais seulement dire que la frontière entre 2 espèces est toujours floue et qu'il en est de même pour l'espèce humaine. La séparation entre l'homme et l'animal n'est pas nette. Pour l'espèce humaine, c'est évident quand on pense au moment où l'espèce humaine est apparue. Cela ne s'est pas fait en une génération mais en plusieurs milliers de générations. Il n'y a aucun moment où on peut dire que les parents étaient des animaux et les enfants des êtres humains.

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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Dim 21 Oct 2012 - 10:21

Stirica a écrit:Cette définition me semble claire:


Chez les espèces eucaryotes : Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.

L'espèce est l'entité fondamentale des classifications, qui réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques, anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques, communes.

Les espèces sont regroupées en genres et divisées en sous-ensembles dénommés variétés, races, souches ou populations. Le recensement des espèces et de leur biodiversité relève de la systématique, leur nomenclature de la taxinomie.

Chez les procaryotes, il n'y a pas de notion d'inter fécondité, et l'espèce n'est pas définie de cette manière mais à partir de critères d'identité ou de proximité des génomes ou de certaines séquences d'ADN.

http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/zoologie-2/d/espece_2261/

Par défintion, l'espèce humaine est eucaryote:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eukaryota

Je ne saisis pas très bien où se situe le problème.
Cette définition est claire mais inexacte.
Vous trouverez dans la rubrique espèce de wikipedia des discussions sur le sujet dont voici un extrait :
*****
Une question mérite d’être posée : est-ce que la notion d’espèce constitue une simple commodité de travail ou bien est-ce qu’elle possède une réalité indépendante de notre système de classification ? Possède-t-elle une véritable signification dans l’absolu ? L’espèce est-elle une classe logique à laquelle des lois sont universellement applicables, ou a-t-elle la même réalité qu’un individu (par le lignage) ? Les réponses à ces considérations relèvent de l’épistémologie et de la sémantique opérationnelle autant que de la biologie.

Le problème se complique du fait que le critère d’interfécondité présente ou absente, n'est pas toujours applicable de façon tranchée : des populations A1 et A2, A2 et A3 … An-1 et An peuvent être interfécondes, alors que les populations A1 et An ne le sont pas. C'est le cas, par exemple, des populations de goélands réparties autour du globe (rapporté par Konrad Lorenz). On parle alors d'espèce en anneau (cf. variation clinale). La notion d’espèce se dissout alors dans une sorte de flou.

L’interfécondité ne permet donc pas de dire qu’il s’agit de mêmes espèces tandis que la non-interfécondité suffit à dire qu’il s’agit d’espèces différentes. Cette non-interfécondité doit être recherchée aussi et surtout dans les descendants : chevaux et ânes sont interféconds mais leurs hybrides (mulet, bardot) le sont rarement. Les deux populations forment donc des espèces différentes.

De même, certaines races de chiens (anciennement Canis familiaris) s’hybrident sans problème — et ont une descendance féconde — avec des loups communs (Canis lupus), tandis que leur hybridation avec d’autres races de leur propre espèce Canis familiaris reste bien problématique - dans le cas par exemple d’une femelle Chihuahua et d’un mâle Saint-Bernard !
****
J'ajouterais pour ma part que le processus même de formation d'une nouvelle espèce implique qu'à un moment donné, il y a un continuum entre l'espèce mère et l'espèce fille et que donc la frontière entre ces 2 espèces est floue à ce moment là. Ce moment peut durer longtemps comme en témoigne l'exemple du loup et du chien.

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Re: Dieux en question

Message par Geveil le Dim 21 Oct 2012 - 10:40

Oui, c'est intéressant, qu'est-ce qui caractérise un être humain, la parole, le sentiment religieux ( Cf. " Les animaux dénaturés" de Vercors ), le rire, la fabrication d'outils, la pensée abstraite ?
Et est-ce l'un seulement de ces attributs ou tous qui le caractérisent ?
Si un seul d'entre eux suffit, est-il apparu dans un seul individu, par mutation, comme le laisse entendre les théories évolutionnistes, ou sur plusieurs individus à la fois ?
Si plusieurs de ces attributs sont nécessaires pour définir l'être humain, sont-ils apparus tous en même temps, sur un seul ou plusieurs individus ?

Maintenant, Cibi, j'aimerais savoir si c'est la Bible que tu remets en question ou des dieux ?
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Re: Dieux en question

Message par Bulle le Dim 21 Oct 2012 - 10:41

cibi0447 a écrit:
Cette définition est claire mais inexacte.
Vous trouverez dans la rubrique espèce de wikipedia des discussions sur le sujet dont voici un extrait
Cette discussion concerne le mot "espèce" en tant qu'unité de base de la classification du vivant.
Cela n'a donc rien à voir avec l'origine de la vie et le "Par défintion, l'espèce humaine est eucaryote" dont parle fort justement Stirica.



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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Dim 21 Oct 2012 - 10:59

Geveil a écrit:Maintenant, Cibi, j'aimerais savoir si c'est la Bible que tu remets en question ou des dieux ?
Pour répondre à ta question, voici la table des matières de mon livre.

Prologue 3
Adam et Ève ont-ils vraiment existé ? 5
Quand l'homme a-t-il acquis une âme ? 8
La Réincarnation. 13
Un embryon a-t-il une âme ? 15
L'âme a-t-elle besoin du corps pour exister ? 19
Dieu et la souffrance 22
Est-ce une crise d'adolescence qui a décidé du destin du Monde ? 30
Le péché originel 34
Ève n'est pas la compagne d'Adam mais sa fille ! 38
D'où provient le chromosome Y de Jésus ? 40
Un peuple élu ? 44
Les religions monothéistes le sont-elles vraiment ? 48
Que penser des miracles ? 51
Pourquoi Dieu ne se manifeste-t-il pas ? 56
Pourquoi la vraie religion ne s'impose-t-elle pas ? 60
Parole d'évangile ? 62
Pourquoi les textes sacrés ont-ils été rédigés dans une langue morte ? 68
Pourquoi Dieu a-t-il attendu 200 000 ans ? 70
Pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme après avoir créé les anges ? 72
Réflexions autour des djinns 76
La résurrection des corps 78
Qui sont les vierges du Paradis Coranique ? 81
Laquelle des personnes que j'ai été ressuscitera ? 84
L'homme est-il la finalité de la création de l'Univers ? 86
Dieu a-t-il un sexe ? 89
Il y a beaucoup de grands savants qui croient en Dieu 93
Comment les religions bizarres ont-elles pu prospérer ? 96
Mystères, Allégories et Concordisme 101
Pari de Pascal et évolution des religions 107
Le Déisme 115
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? 119
Épilogue 126

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Re: Dieux en question

Message par Geveil le Dim 21 Oct 2012 - 11:11

Merci,
En démontrant que ces religions se trompent lourdement, on réfute ces religions et donc l'existence même des différents dieux qu'elles proposent.
C'est pourquoi ce livre a pour titre « Dieux en question ».
Ce raisonnement est-il correct? Si je dis A parle au nom de B, mais la réalité réfute les propos de A, cela ne prouve pas que B n'existe pas, cela prouve simplement que A se trompe, non?
En posant des questions aux dieux, on remet en question l'existence même de Dieu
Tautologie, si tu interpelles DES dieux, il a va sans dire que tu supposes qu'il n'y en a pas qu'un.
Par ailleurs, en disant " en posant des questions aux dieux" alors qu'en fait ce sont les mythes que tu mets en questions, tu supposes implicitement que ce sont les dieux qui sont à l'origine de ces mythes.
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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Dim 21 Oct 2012 - 22:55

Geveil a écrit:Merci,
En démontrant que ces religions se trompent lourdement, on réfute ces religions et donc l'existence même des différents dieux qu'elles proposent.
C'est pourquoi ce livre a pour titre « Dieux en question ».
Ce raisonnement est-il correct? Si je dis A parle au nom de B, mais la réalité réfute les propos de A, cela ne prouve pas que B n'existe pas, cela prouve simplement que A se trompe, non?
En posant des questions aux dieux, on remet en question l'existence même de Dieu
Tautologie, si tu interpelles DES dieux, il a va sans dire que tu supposes qu'il n'y en a pas qu'un.
Par ailleurs, en disant " en posant des questions aux dieux" alors qu'en fait ce sont les mythes que tu mets en questions, tu supposes implicitement que ce sont les dieux qui sont à l'origine de ces mythes.
Un titre est une formule qui doit être la plus courte possible et qui doit frapper. Un titre ne saurait résumer un livre. Tes critiques sont donc justes mais en choisissant un titre, je m'expose forcément à ce type de critiques. Pour répondre un peu plus à tes remarques, les questions qui me paraissent les plus importantes sont :

Quand l'homme a-t-il acquis une âme ?
L'âme a-t-elle besoin du corps pour exister ?
et d'une manière indirecte :
Qu'y avait-il avant le Big Bang ?

Ces questions sont indépendantes d'une religion particulière.

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Re: Dieux en question

Message par Geveil le Lun 22 Oct 2012 - 14:14

LA question de la philosophie est " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?". Et à cette question, il n'y a pas de réponse, il y a, point barre, et c'est cela, Dieu et c'est un mystère insondable.
Qu'y avait-il avant le BB ? Il y avait, et il n'y avait pas, autrement dit, pas d'espace, pas de temps, mais une volonté d'être.
L'âme a-t-elle besoin du corps pour exister ? L'âme, c'est " il y a", donc ça existe, le corps en est une manifestation.
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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Lun 22 Oct 2012 - 20:49

Geveil a écrit: L'âme, c'est " il y a", donc ça existe, le corps en est une manifestation.
C'est vrai pour une grenouille ? pour un poireau ?
Le corps d'un poireau est-il une manifestation de son âme ?

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Re: Dieux en question

Message par Geveil le Mer 24 Oct 2012 - 10:12

Pas de SON âme, mais de l'âme, ou du " il y a ".
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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Mer 24 Oct 2012 - 13:36

Geveil a écrit:Pas de SON âme, mais de l'âme, ou du " il y a ".
J'avoue que j'ai du mal à comprendre cette réponse. L'âme, il y en a combien ? Une seule pour le monde entier ? Mon âme est la même que la tienne ?

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Re: Dieux en question

Message par cibi0447 le Mer 24 Oct 2012 - 14:09

J'ai écrit un bouquin ce qui m'a pris longtemps. Je tente de le présenter dans ce sujet.
Dans ce forum, j'ai exposé quelques questions de ce livre et dit comment obtenir un aperçu gratuit de ce livre. Au vu des discussions, j'ai décidé d'étoffer cet aperçu en rajoutant 2 chapitres.
Je rappelle que l'aperçu gratuit est obtenu en téléchargeant un fichier au format pdf en appuyant sur le bouton aperçu de la page de présentation de l'ebook http://www.lulu.com/content/e-book/dieux-en-question/13169357
On peut aussi le lire (mais c'est moins pratique) dans la page de présentation du livre papier.

Voici le début de cette présentation :
Cette présentation est composée de la table des matières, du prologue et de l'épilogue et de 4 chapitres choisis pour différentes raisons.
« Adam et Ève ont-ils vraiment existé » : Ce sujet a été mis en tête du livre parce qu'il illustre particulièrement bien, avec l'utilisation de la génétique, les méthodes employées pour renouveler le débat et aussi parce qu'il dépasse le débat sur Dieu et les religions.  Il pose la question fondamentale de ce qu'est un être humain.
« Quand l'homme a-t-il acquis une âme » et « L'âme a-t-elle besoin du corps pour exister » montrent que l'existence de l'âme et de son corollaire « la vie éternelle » ne sont que des chimères. Ce ne sont pas les seuls chapitres qu traitent de ce sujet mais on ne peut dans cette présentation recopier plus de chapitres du livre.
« Qu'y avait-il avant le Big Bang » : Ce chapitre est très différent des autres sur 3 points :
* On ne traite pas d'une question posée par un athée mais on répond à l'argument principal des déistes.
* La forme de ce chapitre est différente du reste du livre puisque l'essentiel est rédigé sous la forme d'un dialogue.
* Alors que les autres chapitres se veulent des démonstrations, ici il s'agit de pure spéculation.

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Re: Dieux en question

Message par Baptiste le Sam 27 Oct 2012 - 9:56

Bulle
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Mais, entre nous, si Adam et Eve n'étaient à lire que comme l'évolution d'un mythe ?
Le mythe de l'homme
CDL à certainement raison d'y croire dur comme fer car le mythe risque d'être une réalité.
L'homme voulait voler et il vole
Il voulait l'immortalité , la révolution est en cour
Il voulait créer un couple parfait et nous voilà dans la genèse du mythe de l'homme.

Restera deux éthiques de penser, le pour et le contre

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Re: Dieux en question

Message par gaston21 le Sam 27 Oct 2012 - 22:18

L'homme vole.., mais il vole bas !
L'immortalité est à nos portes... C'est si bon de rêver. Et les vieux, où on va les mettre ?
Le couple parfait...Ah ah ah...Oui, à condition qu'il soit en CDD et avec aménagements. On fait bien des roulements dans le domaine du travail !Il faut "réenchanter le couple", aurait dit Hollande . Pour le réenchanter, fô un roulement chez les partennaires. DSK est un précurseur ...
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Dieux en question

Message par Cirtice le Sam 3 Nov 2012 - 1:40

Cher cibi0447,

As-tu déjà entendu parler du panthéisme ? Si oui, qu'est-ce que tu en penses ? Selon moi, c'est par le panthéisme que les vrais Dieux se révèlent. Tout comme toi, je ne crois pas au messianisme et à la réincarnation.

J'ai essayé de faire venir ton livre en format papier par Internet à l'aide de ma carte de crédit prépayée, mais malheureusement, la transaction ne peut jamais se faire. Pourtant, j'ai tout mis les bonnes coordonnées et les bons renseignements, mais sans succès. J'ai lu les aperçus de ton livre et je les ai trouvés extrêmement intéressants. C'est pourquoi j'aimerais pouvoir le lire au complet le plus tôt possible. lol! merci
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Message par Cirtice le Sam 3 Nov 2012 - 6:04

Cher Cibi0447,

As-tu déjà lu du Edgar Morin ? Dans son livre intitulé "La nature de la Nature" de sa trilogie "La Méthode", il parle entre autres d'une conception révolutionnaire de tous les systèmes qui existent dans notre monde. C'est important de connaître cette théorie des systèmes si nous voulons étudier l'évolution de l'Univers. Je me suis inspiré de cette théorie pour parler de nouvelles pistes concernant la recherche sur le cancer.
message modéré - article 1
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Re: Dieux en question

Message par Ghazali le Sam 3 Nov 2012 - 16:52

Rien qu'en lisant la table des matières, on peut y voir des contradictions et des confusions qui sont récurrentes à notre époque...

En lisant les ouvrages de Frithjof Schuon et de Martin Lings, toute l'argumentation présente dans le livre est réduite en poussière, car fondée sur des erreurs historiques, des sophismes et des confusions employées dans les termes.

http://www.frithjof-schuon.com/entry.html

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Dieux en question

Message par Cirtice le Sam 3 Nov 2012 - 18:29

Cher Ghazali,

J'ai de la misère à comprendre comment des esprits brillants comme Schuon et Lings se soient laisser prendre par un livre aussi enfantin, primaire, répétitif, démagogique, confus, sexiste, puritain, manichéen et belliqueux que le Koran. Le Koran est un très mauvais sous-produit de la soit-disant Sainte Bible. J'en donne les raisons dans mon topic précédent intitulé "Vieil ouvrage extrêmement subversif". Je vais essayer de lire les textes auxquels tu m'as référé, mais ça me surprendrait beaucoup que je devienne d'accord avec ceux-ci. blabla
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