chronologie interdite

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Re: chronologie interdite

Message par _dede 95 le Dim 30 Déc 2012 - 19:58

La durée de vie d'une canette de biere est de...100 ans!
Et contrairement à une idée reçue une tole d'acier inox, se détruit très rapidement! 500 ans si mes souvenirs sont exacts!
L'acier Corten est un alliage de composants permettant de le protéger en partie de la corrosion!
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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Dim 30 Déc 2012 - 20:07

Non dede, les métaux ont une durée plus longue que cela. En archéologie, nous retrouvons des artefacts en fer plus anciens, y compris dans des mileux agressifs,

Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le problème dans le cas cité par Antinea est que le temps de formation de la couche de charbon est supérieur au temps de vie estimé du métal en milieu permettant l'oxydation.

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Re: chronologie interdite

Message par _dede 95 le Dim 30 Déc 2012 - 20:13

Déchets se dégradant de 10 ans à 1000 ans :
Canette en acier : 100 ans
•Canette en aluminium : de 10 à 100 ans
Un adulte moyen consomme tout près de 600 canettes de boissons gazeuses par année.
•Pneu en caoutchouc : 100 ans
•Briquet plastique : 1 siècle
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Ne pas confondre fer/acier et alliages de fer! Merci, j'ai un CAP de tourneur sur métaux! sourire
ref
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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Dim 30 Déc 2012 - 20:18

on sait également que les égyptiens utilisaient l'acier 2700 ans ac. un morceau de houe, a été recensé, de cette époque.

[quote]Le problème dans le cas cité par Antinea est que le temps de formation de la couche de charbon est supérieur au temps de vie estimé du métal en milieu permettant l'oxydation.[/quote

en fait tout dépend comment c'est produit l'incorporation dans la masse. mais cela n'a rien de franchement étonnant. pas plus que de retrouver un mammouth dans la glace.


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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Dim 30 Déc 2012 - 20:26

fatigué ou marre de

Les plus anciennes découvertes d’objets en fer remontent à plus de 5 000
ans, bien avant le début de l’âge du Fer, en Mésopotamie et en Égypte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Age du fer:

Le fer météorique y a été travaillé dès le IIIe millénaire av. J.-C. comme l'attestent des perles de fer de la période prédynastique égyptienne ou un poignard (quelques parcelles de rouille adhérentes au manche) découvert en Mésopotamie à Tell Asmar. Mais les premiers fers obtenus par réduction de minerai dans un four remonteraient au début du IIe millénaire av. J.-C..
Le premier centre métallurgique du fer aurait été situé autour de la mer Caspienne. La connaissance du fer serait passée des Hittites aux Assyriens, puis, les Peuples de la mer l'auraient apportée au Proche-Orient et en Égypte tandis que les Doriens l'apportaient en Grèce et la transmettaient aux Étrusques.
Les Hittites et les Doriens durent leur supériorité militaire à leurs armes de fer7. (bien que la majorité de l'armée hittite utilisaient des armes en bronze ils furent le premier peuple à l'utiliser à la guerre) 8

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Le pilier mesure plus de sept mètres, en comptant la partie enterrée et le chapiteau, et pèse plus de six tonnes. Il a été érigé par le râja Kumaragupta de la dynastie des Gupta qui régna sur l'Inde du Nord du milieu du iiie siècle à 535.

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Re fatigué ou marre de

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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Dim 30 Déc 2012 - 20:36

Voir:

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Re: chronologie interdite

Message par _dede 95 le Dim 30 Déc 2012 - 20:39

En effet!
Les métallurgistes ont découvert qu'une fine couche d'un composé de fer, d'oxygène et d'hydrogène (δ-FeOOH), appelé misawite dans le texte anglais, protégeait le pilier de la rouille
Hé oui, faut tout lire! admiration
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Re: chronologie interdite

Message par Ladysan le Dim 30 Déc 2012 - 20:40

Antinea a écrit:je veux juste souligner que les gens s'intéresse souvent à plusieurs sujets en même temps.
pour ce qui est du sphinx, la nouveauté est que ce serait à l'origine un lion, dont les vestiges auraient été retaillés en sphinx.
Admettons que cette hypothèse soit juste, ce qui ne peut pas être exclus, cela voudrait dire que la civilisation Egyptienne a été fondée sur les restes d'une autre.
D'ailleurs, que sait on pour le moment de l'origine de cette civilisation qui se met à bâtir des pyramides dont la technique de construction défie encore l'imagination ?

J'aime bien ton raisonnement Antinea. A tort ou a raison, j'ai tendance à croire que des nouvelles civilisations ont étés reconstruites sur les vestige d'une ancienne, ou transformée par d'autres occupants venant de la mer qui auraient, selon leurs style et leurs cultures restructurés les anciens vestiges ou ce qu'il en restait et dont le Pays a été soit vaincu et occupée lors d'une guerre, soit les occupants ont tous étés décimés par un fléau tel que la peste ou autre.
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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Dim 30 Déc 2012 - 20:47

Stirica a écrit: fatigué ou marre de

Les plus anciennes découvertes d’objets en fer remontent à plus de 5 000
ans, bien avant le début de l’âge du Fer, en Mésopotamie et en Égypte.

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Age du fer:

Le fer météorique y a été travaillé dès le IIIe millénaire av. J.-C. comme l'attestent des perles de fer de la période prédynastique égyptienne ou un poignard (quelques parcelles de rouille adhérentes au manche) découvert en Mésopotamie à Tell Asmar. Mais les premiers fers obtenus par réduction de minerai dans un four remonteraient au début du IIe millénaire av. J.-C..
Le premier centre métallurgique du fer aurait été situé autour de la mer Caspienne. La connaissance du fer serait passée des Hittites aux Assyriens, puis, les Peuples de la mer l'auraient apportée au Proche-Orient et en Égypte tandis que les Doriens l'apportaient en Grèce et la transmettaient aux Étrusques.
Les Hittites et les Doriens durent leur supériorité militaire à leurs armes de fer7. (bien que la majorité de l'armée hittite utilisaient des armes en bronze ils furent le premier peuple à l'utiliser à la guerre) 8

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Le pilier mesure plus de sept mètres, en comptant la partie enterrée et le chapiteau, et pèse plus de six tonnes. Il a été érigé par le râja Kumaragupta de la dynastie des Gupta qui régna sur l'Inde du Nord du milieu du iiie siècle à 535.

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Re fatigué ou marre de

les égyptiens, 2700 ans AC utilisaient de l'acier issu de minerai de fer. je ne parle pas de fer météoritique.
en Europe, l'age du fer est 1200 Ac je crois
Dans le lien "Bibracte", je lis des choses sur les celtes, cinq siècles AC, mais pas de date de 5000 ans.

Les objets en fer sont donc une source importante d’information pour
l’archéologue qui étudie cette période. Pourtant, ils ont été longtemps
négligés en raison de la rouille qui les masque généralement après un
séjour de 2 000 ans dans le sol.
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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Dim 30 Déc 2012 - 20:49

Page 3 du pdf. Colonne du milieu

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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Dim 30 Déc 2012 - 20:54

ok, mais comme je l'ai noté, si on laisse de côté les perles à base de fer météorite contenant du nickel, on voit qu'à l'époque de la grande pyramide de chéops, les égyptiens avaient accès à du fer issu de minerai.

et on apprend également que le fer se conserve plus ou moins bien selon le milieu ambiant.

et on voit mal pourquoi cette date de 2700 ans AC serait un butoir temporel à l'existence d'une industrie métallurgique de l'acier, en Afrique notamment...


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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Dim 30 Déc 2012 - 20:56

dede 95 a écrit:En effet!
Les métallurgistes ont découvert qu'une fine couche d'un composé de fer, d'oxygène et d'hydrogène (δ-FeOOH), appelé misawite dans le texte anglais, protégeait le pilier de la rouille
Hé oui, faut tout lire! admiration

Vous parlez du pilier et vous faites fi des perles metalliques trouvées en Egypte et d'artefacts en fer et en acier retrouvés lors de fouille... Mais il est vrai que vous aviez dit une Bullshit. Avez-vous déjà visité un musée?

@La Modération: J'en ai plus qu'assez de l'attitude de dede95. Il connaît rien à rien...et pour justifier ses errements fait passer ses interlocuteurs pour des imbéciels..

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Re: chronologie interdite

Message par _dede 95 le Dim 30 Déc 2012 - 21:02

C'est toujours le même problème on confond objet en fer et objet en acier, l'acier est du fer traité dans des convertisseurs (Bessemer) en y insufflant du coke (il y a 50 ans, c'était la méthode sourire )!
Du reste ce qu'on appelle fer n'est qu'un alliage puisque le fer pur ne peut que se forger, et encore!
Bah quand même je pense connaitre un peu la metallurgie non?
Edit: c'est pas moi qui ai parlé de la colonne en fer indienne je rappelle!
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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Dim 30 Déc 2012 - 21:06

Antinea a écrit:ok, mais comme je l'ai noté, si on laisse de côté les perles à base de fer météorite contenant du nickel, on voit qu'à l'époque de la grande pyramide de chéops, les égyptiens avaient accès à du fer issu de minerai.

et on apprend également que le fer se conserve plus ou moins bien selon le milieu ambiant.

et on voit mal pourquoi cette date de 2700 ans AC serait un butoir temporel à l'existence d'une industrie métallurgique de l'acier, en Afrique notamment...

Car:

Vers -1000 commença l'âge du fer. Le fer fondant à beaucoup plus haute température que le cuivre (1 535 °C contre 1 084 °C), la réduction du minerai dans les bas fourneaux était imparfaite et donnait naissance à un bloc d'aspect spongieux (le massive ou la loupe) que l'on martelait pour le débarrasser de ses impuretés. Les premiers à utiliser le fer furent les Hittites. En Afrique, vers -2000 la civilisation Nok développa très tôt cette science passant de l'âge de pierre directement à l'âge du fer.

Problème technique de fourneaux...

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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Dim 30 Déc 2012 - 21:15

en Afrique vers - 2700 ac, alors que les Hittites n'existaient pas encore.

mais je dirais, probablement plus loin encore...

vous voulez la source ?



ce pdf page 295

mais il existe un ouvrage sur le sujet.
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Re: chronologie interdite

Message par Ladysan le Dim 30 Déc 2012 - 21:31

antinea a écrit : je n'ai jamais lu qu'on ait expliqué de façon convaincante comment ont pu être taillées ces blocs, avec une telle perfection. Qui saurait faire aujourd'hui ? Personne.

Si. On le sait. J'ai vu dernièrement un reportage, ou des archeologues expliquaient d'une façon très plausible comment les anciens s'y prenaient pour transporter les pierres, les tailler et les assembler. Ces spécialistes ont refait le même travail après avoir minutieusement calculé, étudié comment les anciens s'y sont pris. Nous avons peut-être trop longtemps sous estimé l'intelligence de nos ancêtres...

Lâge du fer a transformé le monde, mais l'histoire nous apprends qu'une civilisation peut s'en passer et "construire encore plus intelligemment".

Cela dit, toutes les hypothèses sont valables, mais si les Extraterrestres étaient intervenus à l'époque, je ne crois pas qu'ils se seraient limités à transporter des pierres, les tailler et les assembler de façon à ce que les constructions subsitent pendant des milliers d'années.
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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Dim 30 Déc 2012 - 21:35

si on fouille on trouve une date: 40 000 ans

En 1967, une mine de fer in Ngwenya, Afrique, mis à jour des galeries anciennes datées par Dart and Beaumont de - 40,000 ans. Ils estimèrent qu'environ 100.000 tonnes avaient été excavés. Et donc avec du matériel sophistiqué à une époque on l'homme était sensé en être aux outils en silex…
”Evidence of Iron Ore Mining in Southern Africa in the Middle Stone Age“, R.A. Dart and P. Beaumont (1969)




wikipedia a écrit:Several stone age artefacts have been found in the mine during archaeological works in the late 1960s and early 1970s. Their age was established with radiocarbon dating as older than 20.000. Later, radiocarbon dating yielded the age of the oldest mining activities as 41,000 to 43,000 years.[1] This would make Ngwenya the oldest known mine.

alors du minerai de fer, pourquoi faire, si ce n'est de la sidérurgie ? sourire


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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Dim 30 Déc 2012 - 21:39

Si. On le sait. J'ai vu dernièrement un reportage, ou des archeologues expliquaient d'une façon très plausible comment les anciens s'y prenaient pour transporter les pierres, les tailler et les assembler.

non. On ne sait rien.
on suppose avec nos connaissances.

Sacsayhuamán, alternatively called Saksaq Waman, is an ancient Inca ruin at an altitude of 3,701 meters. It is a walled complex laden with mystery near the old city of Cusco, Peru. The immense fortress was built by huge stone blocks weighing up to 300 tons, but nobody knows how these stones were cut, moved and put into place. The construction method of the builders of these megalithic walls is still a mystery, as you cannot fit a single piece of paper between most of the stones. The precise construction work, along with artistically bent corners of the limestone blocks and varied shapes of the walls are the chief factors behind the relic’s continued presence till date.

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Re: chronologie interdite

Message par Ladysan le Dim 30 Déc 2012 - 21:55

dede 95 a écrit:Faut vraiment avoir de l'imagination! Moi je pencherais plutot pour un serpent, mais bon c'est plus terre à terre qu'une ampoule!

Moi j' y vois un grand souffleur que semble agiter le personnage de gauche. A l'intérieur, j'y vois une longue canne tordue, qui sert probablement de support au souffleur. Sous l'ensemble sont assis des personnages qui semblent jouer.lol!
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Re: chronologie interdite

Message par Le Grec le Dim 30 Déc 2012 - 21:55

Le titre de ce topic m'a bien fait rire. Etant personnellement encore au lycée (bawi c'est possible tongue ), je suis évidemment contre cette mesure, mais je crois que chaque professeur assez conscient de la nature de sa profession se permet de dévier furtivement du programme. Le mien, par exemple, s'est senti obligé de rajouter une partie de chronologie pour les chapitres des guerres mondiales, qui sont sensée être présentées pêle-mêle, au grand dam de la majorité des enseignants.
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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Lun 31 Déc 2012 - 2:46

Antinea a écrit:si on fouille on trouve une date: 40 000 ans

En 1967, une mine de fer in Ngwenya, Afrique, mis à jour des galeries anciennes datées par Dart and Beaumont de - 40,000 ans. Ils estimèrent qu'environ 100.000 tonnes avaient été excavés. Et donc avec du matériel sophistiqué à une époque on l'homme était sensé en être aux outils en silex…
”Evidence of Iron Ore Mining in Southern Africa in the Middle Stone Age“, R.A. Dart and P. Beaumont (1969)




wikipedia a écrit:Several stone age artefacts have been found in the mine during archaeological works in the late 1960s and early 1970s. Their age was established with radiocarbon dating as older than 20.000. Later, radiocarbon dating yielded the age of the oldest mining activities as 41,000 to 43,000 years.[1] This would make Ngwenya the oldest known mine.

alors du minerai de fer, pourquoi faire, si ce n'est de la sidérurgie ? sourire

Exploitation de l'ocre: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des fragments d’ocres gravés datant de plus de 77 000 ans ont été mis au jour à Blombos, en Afrique australe. Les premières peintures pariétales européennes datent de 32 000 ans avant le présent ; celles de Lascaux ont près de 18 000 ans, celles d’Altamira entre 13 500 et 15 500. Les ocres sont quasiment inaltérables au cours du temps, ce qui explique la conservation de ces peintures.

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Re: chronologie interdite

Message par keinlezard le Lun 31 Déc 2012 - 10:47

Antinea a écrit:si on fouille on trouve une date: 40 000 ans

En 1967, une mine de fer in Ngwenya, Afrique, mis à jour des galeries anciennes datées par Dart and Beaumont de - 40,000 ans. Ils estimèrent qu'environ 100.000 tonnes avaient été excavés. Et donc avec du matériel sophistiqué à une époque on l'homme était sensé en être aux outils en silex…
”Evidence of Iron Ore Mining in Southern Africa in the Middle Stone Age“, R.A. Dart and P. Beaumont (1969)




wikipedia a écrit:Several stone age artefacts have been found in the mine during archaeological works in the late 1960s and early 1970s. Their age was established with radiocarbon dating as older than 20.000. Later, radiocarbon dating yielded the age of the oldest mining activities as 41,000 to 43,000 years.[1] This would make Ngwenya the oldest known mine.

alors du minerai de fer, pourquoi faire, si ce n'est de la sidérurgie ? sourire

Bah par exemple de la couleur ... une belle couleur rouille pour les maquillage tribaux ...

En 2012 ... ne citer qu'une source datant de 1969 ... laisserait perplexe n'importe qui.

Il est des pays ou les coquillage ont plus de valeur que l'or ... et d'autre avec des coutumes plus étranges encore.

Pourquoi ne vouloir associer mine de fer qu'avec sidérurgie?


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Re: chronologie interdite

Message par _Antinea le Lun 31 Déc 2012 - 12:10

what else ?
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Re: chronologie interdite

Message par Ling le Lun 31 Déc 2012 - 12:12

Antinea a écrit:what else ?

ceci:
Stirica a écrit:
Antinea a écrit:si on fouille on trouve une date: 40 000 ans

En 1967, une mine de fer in Ngwenya, Afrique, mis à jour des galeries anciennes datées par Dart and Beaumont de - 40,000 ans. Ils estimèrent qu'environ 100.000 tonnes avaient été excavés. Et donc avec du matériel sophistiqué à une époque on l'homme était sensé en être aux outils en silex…
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wikipedia a écrit:Several stone age artefacts have been found in the mine during archaeological works in the late 1960s and early 1970s. Their age was established with radiocarbon dating as older than 20.000. Later, radiocarbon dating yielded the age of the oldest mining activities as 41,000 to 43,000 years.[1] This would make Ngwenya the oldest known mine.

alors du minerai de fer, pourquoi faire, si ce n'est de la sidérurgie ? sourire

Exploitation de l'ocre: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des fragments d’ocres gravés datant de plus de 77 000 ans ont été mis au jour à Blombos, en Afrique australe. Les premières peintures pariétales européennes datent de 32 000 ans avant le présent ; celles de Lascaux ont près de 18 000 ans, celles d’Altamira entre 13 500 et 15 500. Les ocres sont quasiment inaltérables au cours du temps, ce qui explique la conservation de ces peintures.

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Re: chronologie interdite

Message par _dede 95 le Lun 31 Déc 2012 - 12:27

Le minerai de fer est une roche contenant du fer, généralement sous la forme d'oxydes, comme l'hématite.
Le fer est seulement une partie de ce minerai, 37% pour l'ilménite!
Ce que cherchaient nos ancètres dans ces galeries?, suffit de faire son choix dans les contenus des différents minerais!

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Mais au fait, pourquoi vouloir a tout pris que ces ancètres extraient quelque chose?
Quand il y a 150 ans, près de chez moi, des personnes ont creusés des galeries, c'était pour y extraire l'argile? Non c'était pour cultiver des champignons, l'argile est entassée depuis cette date à 500 mètres!
Et les grottes creusées pour se protéger des intempéries...etc etc
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