L'élection n'est pas démocratique !

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Dim 18 Nov 2012 - 14:26

En préambule, quelques citations :

Montesquieu : « le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie. »

Aristote : « Je considère comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchiques qu’elles soient électives. »

Pour poser ensuite le problème plus précisément, voici un extrait du site le-message.org :

1. L’élection permet essentiellement de choisir parmi des candidats déjà présélectionnés par des partis politiques
2. Une campagne électorale coûte cher, se faire élire coûte très cher, le soutien de puissances d’argent est indispensable
3. Obtiennent donc des pouvoirs sans contre-pouvoir les membres d’une caste politique qui forment une oligarchie et sont redevables de leur élection à des puissances d’argent
4. La véritable démocratie n’utilisait pas l’élection mais le tirage au sort pour choisir ses représentants
5. De plus la véritable démocratie confiait des pouvoir limités à ses représentants pour un mandat court
6. Et enfin la véritable démocratie organisait des contre-pouvoirs efficaces
Conséquence de ces institutions en général et du tirage au sort en particulier, la véritable démocratie athénienne a permis pendant 200 ans que les pauvres soient toujours au pouvoir et jamais les riches. Ce qui n’a pas empêché la société athénienne de prospérer.
L’élection est utilisée en France depuis 200 ans et a toujours provoqué mécaniquement le résultat inverse : le pouvoir des riches toujours, le pouvoir des pauvres jamais. Vous en subissez chaque jour les conséquences (cf. chapitre 1).
Elle n’a jamais été un outil démocratique et pourtant nous vouons un culte quasi religieux à l’élection. Le tirage au sort est à redécouvrir.

Les citoyens français n’ont pas décidé un beau jour d’élire leurs représentants. Le principe de l’élection des chefs (qui devraient en fait être nos serviteurs) est inscrit dans notre constitution, la loi supérieure du pays. Savez-vous qui a écrit la constitution ?

1. La constitution doit établir les limites du pouvoir protectrices de l’intérêt général
2. Notre constitution a été écrite par des élus et des hommes exerçant le pouvoir
3. Il y a conflit d’intérêt : celui qui a le pouvoir ne doit jamais déterminer les limites de son propre pouvoir
4. Toute personne intéressée au pouvoir ne doit pas participer à la rédaction de la constitution
5. La constitution doit donc être écrite par le peuple puis votée par lui.

Pour que peuple puisse écrire sa constitution, il devra confier cette tâche à une Assemblée Constituante. Pour désigner les membres de cette assemblée il ne faudra pas passer par l’élection qui est anti-démocratique, mais par le tirage au sort. C’est par cette étape primordiale que passe le combat contre tous les abus de pouvoir, et c’est pourquoi tout est dit dans ce message :
« Parce que ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les limites de leurs propres pouvoirs
Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
»

http://www.le-message.org/archives/72?lang=fr
De fait, le tirage au sort est déjà utilisé pour désigner les jurés d’Assises. Le fait que les juges soient élus aux USA est souvent considéré comme choquant vu de France. En effet, du fait que les juges sont élus, ils peuvent faire campagne en surfant sur les passions populaires du moment, quitte à ignorer ce que les lois ont de plus légitime.

Bref, dès qu’il s’agit d’appliquer une règle décidée par le peuple, et de rien d’autre, et surtout pas de donner le pouvoir de modifier les règles, le tirage au sort ou la nomination administrative paraissent plus démocratiques que l’élection par suffrage. Ce principe est admis, sauf dans l’exception notable… de la nomination des gouvernants !

Pourquoi Aristote et Montesquieu considéraient-ils que l’élection est contraire à la démocratie ? Parce que celui qui est tiré au sort ne peut se prévaloir d’un choix par le peuple pour ses idées et qualités personnelles, et ne peut donc prétendre qu’on lui a confié le pouvoir de décider en son nom, à sa place, voire contre lui. Tandis que celui qui a été élu se sent investi d’une confiance qui se transforme bientôt en prétention qu’on lui a délégué le pouvoir de décider de la sorte, c’est-à-dire à la place du peuple.

C’est dans la nature humaine : celui qui a du pouvoir en abusera jusqu’à trouver une limite. Il est complètement illusoire de penser que ce sont ceux-là même qui exercent le pouvoir qui vont fixer les limites à leur propre pouvoir. Même si un juge est très bon, honnête, compétent et impartial, si un jour il se retrouve à devoir juger son enfant, il se retrouve en situation de conflit d’intérêt. De même, étant donné que c’est la Constitution qui fixe les limites, la Constitution ne doit donc pas être écrite par les gens de pouvoir parce qu’ils se retrouvent en situation de conflit d’intérêt.

Le tirage au sort peut s’appliquer non seulement aux membres de l’assemblée constituante, mais aussi aux membres du gouvernement. Cela suppose des mandats courts (un an maximum) et uniques, avec contrôles avant, pendant et après le mandat (et sanctions éventuelles). Contrôles inscrits dans la Constitution.

Enfin, n’importe qui pourrait aller voter les lois à l’Assemblée. Là, on aurait vraiment le peuple qui voterait ses propres lois. La vraie démocratie quoi, c’est-à-dire le peuple qui gouverne et qui vote ses lois.
Plus de professionnels de la politique et un avantage énorme : responsabiliser les gens, les rendre acteurs et non plus spectateurs de la politique. Au sens noble du terme, la politique consiste à organiser la vie de la citée. C’est très honorable comme tâche. La politique actuellement dégoûte beaucoup de monde principalement parce que :
1- Les gens n’ont aucun pouvoir politique (ils sont spectateurs et non acteurs). Quand remonte la dernière fois où vous avez voté une loi ?
2- La politique a été complètement avilie par les professionnels qui sont en conflit d’intérêt permanent, ce qui explique pourquoi les lois vont à l’encontre de l’intérêt général.

Voilà à mon avis la vraie bombe qui pourrait révolutionner la vie des gens. Voilà une idée qui pourrait fédérer tous les peuples. Voilà la racine de tous les problèmes sociaux, économiques et écologiques. Voilà ce que les politiques et les médias ne diront jamais. Après 200 ans de bourrage de crâne où on nous a rabâché le mensonge selon lequel élections = démocratie ; démocratie = élections, il est difficile de nous désintoxiquer de cette idée.
Pourtant, ces 200 ans d’histoire montrent à quel point les élections ont toujours permis aux 1% les plus riches (je pense principalement au système financier) de conserver et de développer leur pouvoir au détriment des 99% que nous sommes.
Je tenais à lancer ce débat ici, j’espère qu’il fructifiera.
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _dede 95 le Dim 18 Nov 2012 - 15:18

Puisque tu te réfère à la démocratie athénienne comme moyen du suffrage citoyen je te rappellerais ceci!
Le gouvernement du peuple, et le mot démocratie, sont apparus à Athènes environ 5 siècles avant JC. Mais qu'est-ce que le peuple à Athènes ? Ce sont les citoyens. Or tout le monde n'y est pas citoyen. Les esclaves qui travaillent la terre ou qui sont les serviteurs, les étrangers et ceux qui sont liés par la parenté à des étrangers ne sont pas des citoyens. Autrement dit, ceux qui produisent des richesses fondamentales à la vie ne font pas partie du peuple. La démocratie est entachée dès l'origine de son existence d'une tare fondamentale: l'élimination d'une partie de ce qu'on nomme le peuple aujourd'hui: les travailleurs. En fait seules les classes dominantes bénéficient de la démocratie, c'est à dire à Athènes, les propriétaires terriens ou les possesseurs d'une propriété.

Tu voudrais quoi? Que ce puisse etre des "illettrés" qui gouvernent le pays?

J'estime ce que tu écris car il est l'émanation de toute une frange de citoyens aigris par la politique, et à qui ON fait croire que les partis politiques "tous des pourris"!
Question: Mais qu'est-ce qu'un parti politique, et de qui est-il composé? Le sais tu? Si tu le sais c'est que tu en as fais parti donc tu peux le citer!
Sinon ton jugement est basé sur des on-dit...et là, pour moi en politique ça ne marche pas!

Quand à ta phrase et ton jugement, à priori,
C’est dans la nature humaine : celui qui a du pouvoir en abusera jusqu’à trouver une limite
je te la laisse car si c'est vrai cela veut dire qu'on ne peut déléguer un pouvoir, c'est une théorie chere à certains groupe anarchistes tels Bakounine à ses débuts....et le Fascisme!
C'est en complète contradiction avec le reste de ta démonstration!
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _dede 95 le Dim 18 Nov 2012 - 15:29

Tu te rend compte de ce que tu écris Katan?
Le tirage au sort peut s’appliquer /.../ Cela suppose des mandats courts (un an maximum) et uniques, avec contrôles avant, pendant et après le mandat (et sanctions éventuelles). Contrôles inscrits dans la Constitution.
Et comment concilier ce tirage au sort avec ce controle avant? J'en conclue que TOUT les citoyens seront controlés puisque susceptible d'être tirés au sort! C'est cela? Elle est belle la liberté!
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Dim 18 Nov 2012 - 16:45

dede 95 a écrit:Et comment concilier ce tirage au sort avec ce controle avant? J'en conclue que TOUT les citoyens seront controlés puisque susceptible d'être tirés au sort! C'est cela? Elle est belle la liberté!
Non, ce n’est pas cela. Le contrôle préalable se décline en 3 points :


1- Le volontariat : Avant le mandat, le volontariat, d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes. Ce point est aujourd’hui discutable : il serait bon d’inciter tout le monde à participer (y compris et surtout les personnes justes qui ne se soucient pas de gouverner, dixit Alain) ; avec possibilité de refuser, bien sûr.

2- L’aptitude : par ailleurs, la docimasie, sorte d’examen d’aptitude (mais pas de compétence puisque l’égalité politique était de principe), examen qui permettait d’éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat.

3- L’ostracisme (importante institution qui n’avait pas, à l’époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.


Ensuite, pendant la durée du mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l’assemblée.

Enfin, après le mandat, deux contrôles supplémentaires s’exerçaient :

- La reddition des comptes : En fin de mandat , les tirés au sort devaient rendre des comptes et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.

- La responsabilité post-mandat : après le mandat, deux procédures d’accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe para nomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l’Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l’assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l’autre pour mettre en accusation un magistrat.


dede 95 a écrit:Puisque tu te réfère à la démocratie athénienne comme moyen du suffrage citoyen je te rappellerais ceci!
Le gouvernement du peuple, et le mot démocratie, sont apparus à Athènes environ 5 siècles avant JC. Mais qu'est-ce que le peuple à Athènes ? Ce sont les citoyens. Or tout le monde n'y est pas citoyen. Les esclaves qui travaillent la terre ou qui sont les serviteurs, les étrangers et ceux qui sont liés par la parenté à des étrangers ne sont pas des citoyens. Autrement dit, ceux qui produisent des richesses fondamentales à la vie ne font pas partie du peuple. La démocratie est entachée dès l'origine de son existence d'une tare fondamentale: l'élimination d'une partie de ce qu'on nomme le peuple aujourd'hui: les travailleurs. En fait seules les classes dominantes bénéficient de la démocratie, c'est à dire à Athènes, les propriétaires terriens ou les possesseurs d'une propriété.
Tout ceci est faux à 90%. Ces commentaires démontrent ton ignorance du système athénien. D’autre part, on en avait déjà discuté dans un autre fil, discussion que j’avais abrégé étant donné qu’elle tournait au dialogue de sourds.

Je vais cependant répéter pour que ce soit bien clair : les athéniens étaient esclavagistes non pas du fait de leur système politique, mais parce que toutes les sociétés du monde de l’époque étaient esclavagistes. De même pour les femmes et les étranger qui n’étaient pas considérés comme citoyens.

Evidemment, quand je reprends l’idée du tirage au sort en m’appuyant sur l’exemple athénien, ce n’est pas pour exclure qui que ce soit du peuple, ni pour réintroduire l’esclavage. Ce procès est fallacieux. Le tirage au sort concernerait tout le monde (après 18 ans toutefois), sauf les malades mentaux et les gens déjà condamnés pour actes graves type meurtre, viol et autres. C’est le point 2 (l’aptitude, ou docimasie) du contrôle pré-tirage au sort.

dede 95 a écrit:Tu voudrais quoi? Que ce puisse etre des "illettrés" qui gouvernent le pays?

J'estime ce que tu écris car il est l'émanation de toute une frange de citoyens aigris par la politique, et à qui ON fait croire que les partis politiques "tous des pourris"!
Question: Mais qu'est-ce qu'un parti politique, et de qui est-il composé? Le sais tu? Si tu le sais c'est que tu en as fais parti donc tu peux le citer!
Sinon ton jugement est basé sur des on-dit...et là, pour moi en politique ça ne marche pas!
Je vais répondre à cette intervention assez fermée par un comparatif (qui n’est pas de moi mais d’Etienne Chouard) élection/tirage au sort :

L’élection :


1. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.

2. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés). Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

3. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir. Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

4. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

5. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort. Une assemblée élue n’est jamais représentative.

6. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens). L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

7. DE FAIT, depuis 200 ans (depuis le début du 19ème), l’élection donne le pouvoir politique aux plus riches et à eux seuls, jamais aux autres : l’élection de représentants politiques permet de SYNCHRONISER durablement le pouvoir politique et le pouvoir économique, créant progressivement des monstres irresponsables écrivant le droit pour eux-mêmes et s’appropriant le monopole de la force publique à des fins privées

Le tirage au sort :


1. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

2. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.


3. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

4. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.


5. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

6. Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.


7. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

8. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.


9. Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

10. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.


11. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)

12. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent. On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.


Vu tous les vices de l’élection et toutes les vertus du tirage au sort, ça vaut le coup de ne pas rejeter cette idée d’emblée, non ?
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _dede 95 le Dim 18 Nov 2012 - 17:28

Donc pour toi
les riches n’ont JAMAIS gouverné
à Athènes?
Les pauvres si?
J'en conclue donc que les propriétaires terriens ou les possesseurs d'une propriété étaient la "classe pauvre"!
Mais comme tu écris:
]Tout ceci est faux à 90%. Ces commentaires démontrent ton ignorance du système athénien
J'en conclue que Karl Marx et Engels n'avaient pas étudiés la démocratie athénienne, car vois tu le texte que j'ai écris à propos d'athènes n'est pas de moi mais tiré à partir d'une étude de Marx et Engels à propos du concept bourgeois de démocratie!
Voici le texte plus complet:
Spoiler:

Le gouvernement du peuple, et le mot démocratie, sont apparus à Athènes environ 5 siècles avant JC. Mais qu'est-ce que le peuple à Athènes ? Ce sont les citoyens. Or tout le monde n'y est pas citoyen. Les esclaves qui travaillent la terre ou qui sont les serviteurs, les étrangers et ceux qui sont liés par la parenté à des étrangers ne sont pas des citoyens. Autrement dit, ceux qui produisent des richesses fondamentales à la vie ne font pas partie du peuple. La démocratie est entachée dès l'origine de son existence d'une tare fondamentale: l'élimination d'une partie de ce qu'on nomme le peuple aujourd'hui: les travailleurs. En fait seules les classes dominantes bénéficient de la démocratie, c'est à dire à Athènes, les propriétaires terriens ou les possesseurs d'une propriété.

La démocratie a toujours gardé cette tare, même après que le suffrage universel (fin du 19ème) ait donné le droit de vote (pour des députés) à tous les hommes indistinctement, propriétaires ou non, les femmes n'acquiérant le droit de vote que vers le milieu du 20ème siècle. Mais en plus de cela, la démocratie ne bénéficiera réellement qu'aux gens cultivés, instruits et ayant déjà du pouvoir par leurs activités économiques. Le pouvoir du peuple en Europe ne sera réalisé que très peu de temps lors de la Commune de Paris en 1871, au soviet de Pétrograd en 1905 pour quelques mois, dans les conseils ouvriers et paysans de 1917 en Russie avant qu'ils soient bolchévisés, c'est à dire pendant à peine 6 mois. Par contre, dans les sociétés villageoises en Afrique, la démocratie directe dans les assemblés du peuple des hommes, autour du chef de village, donnera un véritable pouvoir aux habitants masculins des villages.
Sans rancune et bon courage pour faire avaler la pilule du hasard en politique!
Tu ne m'a toujours pas répondu à propos des partis politiques, que sont-ils et qui les compose?
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Dim 18 Nov 2012 - 17:50

Objection fréquente à laquelle dédé est accroché comme une bernique à son caillou : on nous rappelle aimablement, comme si nous l’ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes.

Effectivement, à l’époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d’aujourd’hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c’est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L’image est de Jacqueline de Romilly).

Quand on s’intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l’esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l’ivraie, on n’est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l’esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie.

Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques.

Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n’est pas un modèle mais un germe.

Certes, on pourrait dire, d’une certaine façon, que l’esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d’aller à l’Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d’esclaves de chair permet d’imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique.

C’est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens, élus et/ou riches (tiens, comme dédé...), qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques).

Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l’eau sale de son bain esclavagiste d’une époque révolue.

avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _dede 95 le Dim 18 Nov 2012 - 18:37

J'essaie d'avoir un débat d'idée avec toi Katan, mais systématiquement, tu fais de tes idées une vérité à ne pas mettre en cause!
Où ai-je écris les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes ?.
Je n'ai fais que citer les textes de personnes connaissant mieux le sujet que moi, et ces personnes disent -je l'ai écrit- que la Démocratie à Athène n'était pas un modèle puisque la grande majorité des habitants n'avaient pas le droit de vote!
Et je rappelle que ce qu'on appelle l'esclavage en Grèce pourrait etre comparé au prolétariat aujourd'hui (Rapport du possesseur de l'outil de travail avec celui qui le met en oeuvre), il n'y a que la méthode qui change, pas le fond!
...cette présence d’esclaves de fer à la place d’esclaves de chair permet d’imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique.

Mais nous le pouvons, demande à Geveil qui vient de se présenter comme député!
Travailler et "faire de la politique" n'est pas incompatible, bien au contraire.
Ce n'est pas réservé aux retraité et aux sortant de l'ENA! C'est pourquoi je te repose la question ta définition d'un parti politique?
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _Matoll le Lun 19 Nov 2012 - 2:18

Le sujet est intéressant car il pose au moins une solution qui est une alternative au système actuel. Et proposer des solutions va plus en avant que de rester sur de la simple critique. Est-ce pour autant que l'idée qui est suggérée soit LA solution ?

Il est toujours délicat de poser les bonnes bases d'une réelle démocratie. Mais aussi, a t-on vraiment besoin d'une démocratie ?

Je partage l'idée que le système actuel est médiocrissime (aux Etats-Unis, il est encore pire, et il y a pire aussi) et qu'il serait pertinent de le changer. Nous avons depuis des décennies les mêmes partis politiques au pouvoir, dont ils ont prouvé qu'ils ont TOUS été très mauvais. Le pire de tous a été le quinquennat de N. Sarkozy et ce qui a été le plus pertinent c'était la période du Général de Gaulle.

Si nous réfléchissons bien et analysons le système électoral actuel, les partis politiques qui ont le plus d'argent sont ceux qui sont favoris, les autres ne servant que de "figurants". Est-ce qu'ils ont pour autant les meilleures idées et le programme le plus à même de représenter les citoyens ? Que nenni !

Tous ces politicards de pacotille de gauche comme de droite sont souvent déconnectés de la réalité relative à la société de terrain. Ces grandes écoles n'amènent pas ces politiques à être des gens du peuple mais des élites, qui ne connaissent que la théorie de la politique. Et ça, c'est inacceptable !

De plus, car il y a plus alarmant, les politiques sont de connivence avec les médias, les lobbys financiers et parfois même religieux, et cette dépendance génère un système purement oligarchique. Ce système actuel n'a qu'une seule issue : qu'il soit aboli sans concession et sans négociation.

Alors, le système par tirage au sort est-il une alternative intéressante ?

Pour commencer, dédé95 souligne bien ce qu'était la démocratie athénienne et qu'elle n'a pas de rapport direct avec la société actuelle, pour des raisons de moeurs, de rapports humains différents et de la complexité géopolitique d'ailleurs très sensible.

En aparté, je rappelle qu'Aristote préférait que la politique soit l'affaire des philosophes, personnes qui avaient la réputation de disposer du savoir.

De plus, tous les citoyens n'ont pas spécialement envie de venir faire de la politique. D'une part, tous n'ont pas le temps de s'en occuper et d'autre part, tous n'ont pas un goût affiché pour la chose politique.

Je considère que la chose politique requiert, comme tout domaine de profession, des compétences. Comment voudrais-tu demander à n'importe quel citoyen ce qu'il pense de l'énergie nucléaire et son devenir alors que le dossier est complexe, si le pays doit être décentralisé ou non et quels seraient les champs concernés par une décentralisation, ce qu'il pense de la gestion carcérale et de son devenir compte tenu que le nombre de détenus augmente et qu'il manque de place, et construire de nouveaux centres pénitentiaires demanderait un financement alors que les comptes publics ne sont pas au mieux. Quelle serait son opinion sur le maintien ou non de la loi Pompidou-Giscard sur les emprunts de l'Etat ou la politique des infrastructures de transport en tenant compte des impératifs écologiques ? Ce sont des questions qui semblent abstraites au premier abord, mais qui pourtant sont essentielles pour faire fonctionner notre pays.

Si nous constatons ce qu'il se passe dans la "démocratie" actuelle, n'importe quel citoyen (sous réserve de limite d'âge et de jouir de certains droits civiques) peut se présenter aux élections présidentielles, législatives, et même les élections locales. Ce principe est bon car il offre cette opportunité à tous. Ce qui n'est pas admissible, ce sont les conditions de rejet de certaines candidatures afin de laisser la place toujours aux mêmes.

Par exemple, les médias donnent la place à ceux qui sont désignés comme favoris. De plus, certains pratiquent la politique de façon très professionnelle en apprenant s'adresser à leur auditoire. Tous ces politiques utilisent une forme de rhétorique pour tenter de se faire élire, et la communication est un véritable métier. C'est aussi une façon de cacher leur incompétence dans les dossiers techniques par exemple.

Est-ce qu'une personne qui est désignée au sort serait à même de s'adresser à un auditoire ? Prendre la parole en public n'est en rien un exercice facile, et prendre des positions politiques, c'est le risque de s'exposer aux autres et de prendre des coups. Les politiques actuels ont l'habitude d'en prendre et ils savent réagir en conséquence. Mais le citoyen choisi au sort, comment va t-il s'en sortir ?

Cependant, je ne suis pas non plus favorable à cette logique des partis, du moins de les classer selon le critère gauche-droite : chaque parti est pris en otage par l'idéologie qu'il défend. Si le chef du parti prend la parole, ceux de son parti vont dire qu'il a fait un discours courageux, et les opposants diront le contraire et tout cela non pas par conviction, mais par une logique de défendre son camp. Pour le citoyen lambda, il y a un non-respect par cette absence d'objectivité. De plus, si une bonne idée est émise par un parti, même si celle-ci est en effet très pertinente, l'autre parti s'y opposera afin de continuer d'exister. Aussi, si on émet une idée de droite dans un parti de gauche, elle sera rejetée même si l'idée est bonne et inversement.

Les sympatisants et les militants sont donc pris en otage par les idéologies de chaque parti, tout comme les politiques de chaque parti. Et mettre le parti en priorité par rapport aux idées est un énorme souci qui fait que le principe même de parti n'a plus de sens.

Pour ainsi résumer :

* le principe actuel dit démocratique n'est pas bon : je partage cet avis ;
* le représentativité politique par le tirage au sort est dangereuse car la politique requiert des compétences et aussi un peu d'expérience dans ce domaine ;
* la logique des partis rend prisonnier des idées pertinentes ;
* celui qui est chef d'Etat est le patron d'un pays. Il a été élu pour prendre des décisions qui dépassent n'importe quel lobby dont il doit en être indépendant.

Je pense :

* qu'une indépendance complète doit exister entre la chose politique et les lobbys ;
* que les règles électorales doivent changer afin de permettre à tous (ceux qui le souhaitent) de défendre ses idées et son programme ;
* l'idée d'une assemblée constituante est intéressante et cette assemblée pourrait remplacer le Sénat, institution obsolète, déconnectée du peuple et coûteuse. Elle pourrait être expérimentée en mettant une proprotionnelle avec un tirage au sort MAIS de personnes s'étant portées volontaires et ayant quelques compétences en la matière.

Permettre et offrir cette possibilité à un citoyen de faire partie d'une représentation politique aurait un avantage, surtout dans un pays comme la France : le responsabiliser. Comme la plupart des français râle, critique et est facilement mécontent, si on leur permet de "jouer" aux politiques, se rendant compte que cela n'est pas si aisé que cela, est-ce que ça le rendra plus humble et de mieux comprendre la difficulté de faire de la politique ?

La chose politique, pour être pertinente, requiert de la connaissance pour prendre des décisions. Que cela soit ouvert aux citoyens, pourquoi pas, mais alors de façon progressive.

_Matoll
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 943
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 16/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 11:17

dede 95 a écrit:J'essaie d'avoir un débat d'idée avec toi Katan, mais systématiquement, tu fais de tes idées une vérité à ne pas mettre en cause!
Je ne crois pas. Il me semble juste que tes objections sont réfutées.

dede 95 a écrit:Où ai-je écris les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes ?
Nulle part, c’est moi qui le dis parce que c’est un fait. Ce que je te reproche, c’est de monter en épingle cette objection pour refuser l’idée du tirage au sort, alors qu’il n’y a aucune corrélation entre le tirage au sort et le fait que les athéniens étaient esclavagistes, quoi qu’en disent Marx et Engels.

Pour la énième fois, les athéniens étaient esclavagistes, phallocrates et xénophobes parce que ça faisait partie des normes de leur époque, tout comme ça fait partie des normes de notre époque d’envoyer des animaux dans de véritables camps de concentration pour vendre leur viande pas cher. C’est complètement dégueulasse, mais ça ne choque presque personne actuellement. Dans 2 000 ans, peut-être que nos descendants nous regarderont en nous traitant de barbares.

dede 95 a écrit:Je n'ai fais que citer les textes de personnes connaissant mieux le sujet que moi, et ces personnes disent -je l'ai écrit- que la Démocratie à Athène n'était pas un modèle puisque la grande majorité des habitants n'avaient pas le droit de vote!
Voilà, ça continue. D’abord, il n’y avait pas de vote dans la démocratie athénienne. Il y avait tirage au sort.

Ensuite, tu t’accroches à une objection qui est hors-sujet. TOUTES les sociétés humaines de l’époque étaient esclavagistes. Les athéniens n’étaient pas esclavagistes PARCE QU’ils pratiquaient le tirage au sort.

dede 95 a écrit:Et je rappelle que ce qu'on appelle l'esclavage en Grèce pourrait etre comparé au prolétariat aujourd'hui (Rapport du possesseur de l'outil de travail avec celui qui le met en oeuvre), il n'y a que la méthode qui change, pas le fond!
Non, c’est là que tu fais erreur. En-dehors des esclaves, des femmes et des étrangers, il y avait les citoyens. Et parmi ces citoyens, il y avait 1% de riches, et 99% gens normaux et pauvres. Les pauvres n’avaient pas d’esclaves ; ils travaillaient. Ils étaient paysans, artisans etc. Seuls les riches et les très riches avaient des esclaves.

Et pendant 200 ans, ce sont ces 99% de gens normaux et pauvres qui ont gouverné. Même s’il n’y avait pas eu d’esclaves, la démocratie athénienne aurait très bien fonctionné. Encore une fois, ça doit faire 100 fois que je te le dis, ce n’est pas parce que les athéniens étaient esclavagistes que leur système démocratique était mauvais.
Tu confonds les mœurs avec le système politique. Tu prétends rejeter leur système politique parce que leurs mœurs te dégoûtent, mais ça n’a tout simplement rien à voir. C’est exactement comme si tu disais que leur démocratie était mauvaise parce qu’ils n’avaient pas inventé l’avion.

dede 95 a écrit:Mais nous le pouvons, demande à Geveil qui vient de se présenter comme député!
Travailler et "faire de la politique" n'est pas incompatible, bien au contraire.
Ce n'est pas réservé aux retraité et aux sortant de l'ENA!
Eh bien tant mieux.

dede 95 a écrit:C'est pourquoi je te repose la question ta définition d'un parti politique?
D’une part, un parti politique est un tremplin indispensable pour arriver au pouvoir. D’autre part, les partis politiques sont par définition partisans. Ils ne sont pas neutres. Le plus souvent, ils défendent une idéologie.
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _dede 95 le Lun 19 Nov 2012 - 11:57

D’une part, un parti politique est un tremplin indispensable pour arriver au pouvoir. D’autre part, les partis politiques sont par définition partisans. Ils ne sont pas neutres. Le plus souvent, ils défendent une idéologie.
Ce n'est pas la réponse à la question que je te pose, mais un jugement que du reste je partage en parti!
Si c'est uniquement cela ta réponse et bien tu as tout faux! Comme toujours tu biaises!
Alors je te donne la définition qui te gènes tant, et pour cause!
Un parti politique est un rassemblement volontaire de citoyens unis sur un programme qu'ils définissent en commun lors de leurs congrès.
Généralement un parti politique a une base "idéologique" (Vision de la société) qui permet à chacun de choisir en fonction de sa propre philosophie! Et c'est tant mieux qu'il y ai une idéologie, sinon c'est du n'importe quoi! (*)
Cette base "idéologique" est un peu la Constitution, le congrès étant l'Assemblée Nationale d'une nation!

Voila, tu en fait ce que tu veux!

(*) J'espère que tu n'es pas pour le parti unique?
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Millenium le Lun 19 Nov 2012 - 12:00

Voici un mode de gouvernance démocratique qui laisse la place au savoir collectif au service du bien commun, en opposition à la corruption.

http://www.sociocratie.net/
avatar
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par cana le Lun 19 Nov 2012 - 12:08

Millenium a écrit:Voici un mode de gouvernance démocratique qui laisse la place au savoir collectif au service du bien commun, en opposition à la corruption.

http://www.sociocratie.net/

bonjour
je prends une citation de goethe.
« Le meilleur gouvernement est celui qui nous enseigne à nous gouverner nous-mêmes. »

sourire Mon petit doigt me dit qu'on va attendre longtemps aprés ce gouvernement ... il voulait dire quoi Goethe, que l'homme doit se passer de gouvernement?



avatar
cana
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2352
Localisation : France
Identité métaphysique : Idéaliste transcendantal
Humeur : Folle
Date d'inscription : 06/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Geveil le Lun 19 Nov 2012 - 12:14

En effet, Dédé, je me rends aux arguments de Katan, ce n'est pas parce que les esclaves et femmes n'avaient pas droit d'être choisis par tirage au sort que celui-ci est mauvais en soi.
Par contre, les arguments de Matoll sont à examiner, en particulier sur la compétence. Il a donné comme exemple le problème du nucléaire qui suppose une haute technicité pour l'analyser sérieusement.
Toutefois, Matoll, je ne crois pas qu'un choix politique concernant le nucléaire nécessite de hautes connaissances techniques, en effet, comment le problème se pose-t-il aux citoyens? Il s'agit de leur faire prendre conscience que le risque zéro n'existe pas. Partant de là, la question à leur poser est:" Voulez-vous continuer à consommer comme vous le faites, dans ce cas il faut beaucoup d'électricité, et dans l'état actuel des choses, c'est le nucléaire qui en France en fournit le plus. Ou acceptez-vous de réduire votre consommation de biens, de vous limiter à l'essentiel sans pour autant renoncer aux facilités qu'apporte la technique ?
Dans le premier cas, vous devez savoir que le risque zéro n'existe pas et que le prix à payer pour que vous continuiez à vivre comme vous le faites sera pour le moins, de centaines de milliers de morts.
" C'est cela le choix politique à faire, donc un choix de société.
Autre exemple, dans le domaine de la monnaie: je suis engagé dans une démarche pour la monnaie locale complémentaire. Ce ne sont pas des experts comptables qui participent à ce mouvement, mais, sous la pression, nous sommes amenés à comprendre comment ça marche.... et nous le comprenons... ce qui rejoint les arguments de Katan sur la responsabilisation des citoyens. Ensuite, une fois le système en marche, il faudra sans doute faire appel à des comptables. Mais ces comptables n'auront pas de pouvoir de décision politique, si ce n'est aux voix et n'étant pas non plus des banquiers, il y a peu de risque pour qu'ils s'enrichissent sur le dos des citoyens. Par contre, il devront être bons pédagogues pour que le peuple puisse prendre des décisions en connaissance de cause. N'y-a-t-il pas toutefois un risque de corruption du à la compétence? En effet, le comptable peut être de mèche avec une personne souhaitant s'enrichir, trafiquer des bilans, et s'il est pourvu d'un bon bagout, rouler les gens dans la farine s'il n'y a pas parmi eux un spécialiste capable de le contrer .
Mais dans une système de monnaie locale, des mesures sont prises pour que personne ne puisse s'enrichir sur le dos de tous.


Ceci dit, le tirage au sort serait-il un bon moyen de changer de société? S'il était instauré du jour au lendemain, qu'est-ce que ça changerait ? En effet, dans l'état actuel des choses, la grande majorité des citoyens est conditionnée pour consommer encore et encore. Que demanderaient donc les personnes tirées au sort, en faveur de quoi voteraient-elles des décisions politiques ?

Je me suis en effet présenté aux législatives, à mes frais ( Deux mois et demi de SMIG ). J'aurais pu être remboursé en partie par l'ETAT si mon parti avait eu au moins 50 candidats ayant eu chacun plus de 5% de voix. Nous voyons là qu'on marche sur la tête, ce sont en effet ceux qui ont les moyens de faire de la propagande qui seront remboursés, alors que la justice voudrait, me semble-t-il que ce soit les plus démunis qui soient remboursés, les autres ayant un parti friqué derrière eux.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Millenium le Lun 19 Nov 2012 - 12:22

A mon avis , il fait justement référence à l'enseignement du savoir collectif, une réelle démocratie.

Les partis sont des nids de corruption ou l'intérêt privé crée des croyances qui dominent et étouffe le savoir collectif.
avatar
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Geveil le Lun 19 Nov 2012 - 12:25

Qu'est-ce que le savoir collectif ?
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Millenium le Lun 19 Nov 2012 - 12:33

Le savoir collectif représente les alternatives étouffées par le pouvoir sur des sujet comme l'éducation, l'agriculture...qui mettent en péril la souveraineté de la corruption et des intérêts privés en opposition au bien commun.
avatar
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 12:35

Matoll a écrit:Le sujet est intéressant car il pose au moins une solution qui est une alternative au système actuel. Et proposer des solutions va plus en avant que de rester sur de la simple critique.
Bonjour Matoll. Voilà une introduction qui me fait plaisir.

Matoll a écrit:Est-ce pour autant que l'idée qui est suggérée soit LA solution ?
C’est pour en discuter que j’ai ouvert ce fil, mais je ne prétends évidemment pas que cette solution soit la perfection absolue. Par contre, je pense sincèrement qu'elle est sans commune mesure avec le système actuel, du fait qu’elle prend le problème à la racine, qui est notre impuissance politique.

Matoll a écrit:Pour commencer, dédé95 souligne bien ce qu'était la démocratie athénienne et qu'elle n'a pas de rapport direct avec la société actuelle, pour des raisons de moeurs, de rapports humains différents et de la complexité géopolitique d'ailleurs très sensible.

En aparté, je rappelle qu'Aristote préférait que la politique soit l'affaire des philosophes, personnes qui avaient la réputation de disposer du savoir.
Je ne reprends pas l’affaire de l’esclavagisme, j’y ai déjà répondu. Mais à l’époque, il y avait beaucoup d’illettrés, ce qui n’est plus le cas actuellement.

Sur Aristote, il est de notoriété publique qu’il n’aimait pas la démocratie. Il n’est pas le seul d’ailleurs : Emmanuel-Joseph Sieyès, l’un des pères de notre démocratie actuelle, disait en 1789 : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Il est difficile de faire plus clair...

Matoll a écrit:De plus, tous les citoyens n'ont pas spécialement envie de venir faire de la politique. D'une part, tous n'ont pas le temps de s'en occuper et d'autre part, tous n'ont pas un goût affiché pour la chose politique.
Tout à fait. Mais d’une part, le tirage au sort repose sur le volontariat. On n’oblige bien-sûr personne. D’autre part, si les gens sont appelés à gouverner eux-mêmes et à voter les lois eux-mêmes, ils passeront du statut d’observateurs passifs au statut d’acteurs. Ils seront responsabilisés, ce qui provoquera, j’en suis sûr, un intérêt beaucoup plus grand pour la chose politique. La raison principale pour laquelle beaucoup de gens n’ont pas le goût de la politique, c’est parce qu’ils n’ont aucun pouvoir politique.

Matoll a écrit:Je considère que la chose politique requiert, comme tout domaine de profession, des compétences. Comment voudrais-tu demander à n'importe quel citoyen ce qu'il pense de l'énergie nucléaire et son devenir alors que le dossier est complexe, si le pays doit être décentralisé ou non et quels seraient les champs concernés par une décentralisation, ce qu'il pense de la gestion carcérale et de son devenir compte tenu que le nombre de détenus augmente et qu'il manque de place, et construire de nouveaux centres pénitentiaires demanderait un financement alors que les comptes publics ne sont pas au mieux. Quelle serait son opinion sur le maintien ou non de la loi Pompidou-Giscard sur les emprunts de l'Etat ou la politique des infrastructures de transport en tenant compte des impératifs écologiques ? Ce sont des questions qui semblent abstraites au premier abord, mais qui pourtant sont essentielles pour faire fonctionner notre pays.
L’objection de la compétence est une objection fréquente, mais elle ne tient pas si on l’observe de près. Est-ce que tu trouves que, de par le monde et à travers l’histoire des faits, les élus sont « compétents » ? Penses-tu réellement que les ministres et les députés sont compétents dans tous les domaines ? Sur le nucléaire ? Sur l’économie ? Je m'insurge contre l'idée selon laquelle le peuple serait incompétent ! Il ne l'est ni plus ni moins que les politiques professionnels.

Un avocat, un homme d’affaires ou un député qui vient d’être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c’est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n’importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d’assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu’un réalisme élémentaire conduit à constater qu’aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.

Les compétences s’acquièrent en étudiant les dossiers. On peut tirer au sort une assemblée qui travaillerait 6 mois sur un point précis. La compétence n’est pas un don divin réservé aux politiques professionnels. Personne n’a la science infuse, et tout le monde fait pareil : on apprend en étudiant.

Si nos hommes politiques étaient compétents et intègres, ils auraient abolis la loi de 1973 (reprise dans le traité de Maastricht puis dans la Constitution européenne) qui prive les Etats de leur droit à battre la monnaie au profit des banques, générant la crise de la dette qu’on connaît du fait des intérêts d’emprunt.
Si nos hommes politiques étaient compétents et intègres, ils cesseraient de faire construire des centrales nucléaires type EPR pour fabriquer à la place des centrales nucléaires type Z-Machine (qui connaît ? Personne. Pourtant c’est 100 fois moins cher, 100 fois plus sûr et beaucoup plus écolo puisque ça consomme des déchets nucléaires, mais le lobby nucléaire ne veut pas en entendre parler). Etc. etc.

Mais justement ! C’est précisément parce que nos politiques ne sont ni spécialement compétents (je pense à la Z-Machine), ni intègres (je pense à la loi Pompidou-Giscard) qu’on ne peut pas régler ces problèmes !
Si ces problèmes étaient étudiés par une assemblée tirée au sort, cette assemblée ne mettrait pas longtemps à en comprendre les tenants et aboutissants et à voter l’abrogation de la loi de 1973 (mais pour ça il faut sortir de l’Europe puisque c’est inscrit dans la constitution européenne à présent, article 123) et la construction massive de Z-Machines. La preuve, je suis capable de comprendre ces problèmes, alors que je ne suis qu'un péquin parmi des millions d'autres. Il suffit d'étudier.

Matoll a écrit:Si nous constatons ce qu'il se passe dans la "démocratie" actuelle, n'importe quel citoyen (sous réserve de limite d'âge et de jouir de certains droits civiques) peut se présenter aux élections présidentielles, législatives, et même les élections locales. Ce principe est bon car il offre cette opportunité à tous. Ce qui n'est pas admissible, ce sont les conditions de rejet de certaines candidatures afin de laisser la place toujours aux mêmes.
Ca c’est la théorie. Dans la pratique, l’élection délègue, et donc éloigne les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes
Avec le tirage au sort, on règle de fait ce problème. Tout le monde sera à égalité ; tout le monde sera susceptible d’être tiré au sort. Plus de petits arrangements. Plus de rejets incompréhensibles. Plus besoin d’argent pour se faire élire. La qualité que tu prêtes à l’élection se retrouve en mieux dans le tirage au sort.

Matoll a écrit:Par exemple, les médias donnent la place à ceux qui sont désignés comme favoris.
Une bonne Constitution devrait écrire dans le marbre l’obligation pour les médias d’être libres politiquement et économiquement. Ca semble évident quand on y pense.

Matoll a écrit:Est-ce qu'une personne qui est désignée au sort serait à même de s'adresser à un auditoire ? Prendre la parole en public n'est en rien un exercice facile, et prendre des positions politiques, c'est le risque de s'exposer aux autres et de prendre des coups. Les politiques actuels ont l'habitude d'en prendre et ils savent réagir en conséquence. Mais le citoyen choisi au sort, comment va t-il s'en sortir ?
Prendre la parole en public revient au problème de la compétence. Là encore, si des gens sont tirés au sort et acceptent leur tâche, je ne doute pas de leur motivation à s’exprimer. Les jurés d’Assises prennent la parole au sein de leur assemblée (de jurés).
Quant à « prendre des coups », c’est inhérent au système d’élections où chacun manie l’art de la rhétorique pour se faire élire. Plus d’élections, plus de combat rhétorique. La prise publique de parole sera alors remise à sa juste place : l’argumentaire logique concernant les faits, sans avoir à se soucier de subtilités marketing concernant uniquement la communication.

Matoll a écrit:Cependant, je ne suis pas non plus favorable à cette logique des partis, du moins de les classer selon le critère gauche-droite : chaque parti est pris en otage par l'idéologie qu'il défend.
Tout à fait : de facto, tout parti politique est partisan. Dès le départ, il y a un ver dans le fruit. C’est une conséquence logique du système d’élections.

Matoll a écrit:celui qui est chef d'Etat est le patron d'un pays. Il a été élu pour prendre des décisions qui dépassent n'importe quel lobby dont il doit en être indépendant.
Comment fait-il pour être indépendant à partir du moment où ce sont ces mêmes lobbies (financiers) qui lui ont permis d’être élu en finançant sa campagne ? Le chef d’Etat est dépendant des lobbies du fait même du système d’élections.

Matoll a écrit:qu'une indépendance complète doit exister entre la chose politique et les lobbys
L’indépendance entre la politique et les lobbies est garantie par le tirage au sort. C’est inhérent au système, parce qu'il n'y a plus de campagnes électorales à financer, et parce que les tirés au sort ne seront plus en situation de conflit d'intérêts.

Matoll a écrit:que les règles électorales doivent changer afin de permettre à tous (ceux qui le souhaitent) de défendre ses idées et son programme
Pétition de principe. Comment fait-on ? A l'inverse, le tirage au sort suppose aussi que n'importe qui puisse aller au Parlement pour défendre ses idées et voter les lois. Il est en effet très important que tout le monde puisse se faire entendre. Cela suppose aussi la mise en place du référendum d'initiative populaire.

Matoll a écrit:l'idée d'une assemblée constituante est intéressante et cette assemblée pourrait remplacer le Sénat, institution obsolète, déconnectée du peuple et coûteuse. Elle pourrait être expérimentée en mettant une proprotionnelle avec un tirage au sort MAIS de personnes s'étant portées volontaires et ayant quelques compétences en la matière.
Je ne reviens pas sur la compétence, j’en ai déjà parlé. L’idée de mélanger du tirage au sort avec de la proportionnelle est intéressante, même si je n’y suis pas favorable personnellement. Par contre, le tirage au sort repose sur le volontariat. Si je suis tiré au sort, je suis libre d’accepter ou de refuser.

Matoll a écrit:Permettre et offrir cette possibilité à un citoyen de faire partie d'une représentation politique aurait un avantage, surtout dans un pays comme la France : le responsabiliser. Comme la plupart des français râle, critique et est facilement mécontent, si on leur permet de "jouer" aux politiques, se rendant compte que cela n'est pas si aisé que cela, est-ce que ça le rendra plus humble et de mieux comprendre la difficulté de faire de la politique ?

La chose politique, pour être pertinente, requiert de la connaissance pour prendre des décisions. Que cela soit ouvert aux citoyens, pourquoi pas, mais alors de façon progressive.
En général, tout ce qui est vraiment nouveau fait peur. Au début, quand j’ai découvert cette idée (dont le principal défenseur en France est Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr/Europe/presentations.php), j’étais très sceptique. Mais plus je l’étudie, et plus je suis convaincu. Tout ce que je souhaite, c'est que l'on ne regarde pas cette idée avec a priori, mais qu'on ose l'étudier objectivement.
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 12:46

@ Geveil : sur la compétence, on peut facilement imaginer un groupe de tirés au sort réfléchissant sur les OGM par exemple. Au début, ils n’y connaissent rien. Ils vont auditionner des représentants de Monsanto, puis ils vont étudier les arguments inverses de la confédération paysanne. Ils peuvent recommencer plusieurs fois, voire organiser des confrontations entre les deux parties. Sur une période de plusieurs mois, à force d’étudier le problème, ils deviendront hyper compétents sur la question, bien plus que n’importe qui. Quand un juré d’Assises suit un dossier pendant toute la durée du procès, ils finissent par en connaître par cœur toutes les subtilités.

@ dédé : la seule vision de la société que je défends, c’est le tirage au sort, c'est-à-dire la vraie démocratie, au sens propre. Dans cette vision, précisément, il n’y a plus de parti. Ca n’empêche nullement les gens de se rassembler en fonction de leurs idées dans des structures qu’ils choisiront.

Après, j’ai déjà donné certains axes qui me semblent importants :
- l’Allocation Universelle (ou Salaire à vie, voir Bernard Friot https://www.dailymotion.com/video/xh3ga6_salaire-a-vie-bernard-friot-un-salaire-pas-un-revenu-1_news#.UKodD4bNuwM)
- l’abrogation de la loi Pompidou-Giscard de 1973 reprise dans l’article 123 du traité européen et la dénonciation de la dette
- l’indépendance politique et économique totale des médias
- le remplacement des centrales nucléaires type EPR par le développement de centrales propres et sûres type Z-Machines
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Millenium le Lun 19 Nov 2012 - 12:53

sur la compétence, on peut facilement imaginer un groupe de tirés au sort réfléchissant sur les OGM par exemple. Au début, ils n’y connaissent rien. Ils vont auditionner des représentants de Monsanto, puis ils vont étudier les arguments inverses de la confédération paysanne. Ils peuvent recommencer plusieurs fois, voire organiser des confrontations entre les deux parties. Sur une période de plusieurs mois, à force d’étudier le problème, ils deviendront hyper compétents sur la question, bien plus que n’importe qui. Quand un juré d’Assises suit un dossier pendant toute la durée du procès, ils finissent par en connaître par cœur toutes les subtilités.


C'est le système de la sociocratie en moins bien avec beaucoup de perte de temps.
avatar
Millenium
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1975
Localisation : Ardenne Belge
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : Motivé
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 13:06

Pourquoi ? C'est gentil de dire ça, mais je viens de me taper quelques centaines de lignes d'argumentation, alors je trouve que ton commentaire est un peu trop... succin pour être pris en compte. Un ou deux arguments, ça ne ferait pas de mal.

D'ailleurs la sociocratie ne s'oppose pas nécessairement au tirage au sort. Mais si tu sais comment on peut étudier un problème comme les OGM sans prendre le temps de l'étudier (ce que tu appelles "perdre du temps"), je t'écoute.
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par _dede 95 le Lun 19 Nov 2012 - 13:44

@ dédé : la seule vision de la société que je défends, c’est le tirage au sort, c'est-à-dire la vraie démocratie, au sens propre. Dans cette vision, précisément, il n’y a plus de parti. Ca n’empêche nullement les gens de se rassembler en fonction de leurs idées dans des structures qu’ils choisiront.
Belle contradiction!
Donc pour défendre mes idées je m'inscrit dans la "structure x" et non dans le "parti x"?
Mais tu sais j'ai été voir le blog de celui chez qui tu puise les textes et les idées de ce thread! Tous les 10 paragraphes c'est je ne suis pas adhérent d'un parti, ça en devient un tel leitmotiv que je conclue qu'il est contre le droit de s'organiser dans un parti.
Pourquoi ne pas le dire tout de suite ?
Nombre de dictateurs ont régnés sans partis...sauf le leur (hitler, Mussolini, Pinochet, Napoléon etc etc...), c'est du reste la première chose qu'ils font, interdiction des partis! Et bien je ne mange pas de ce pain là!
Et puis on tire au sort? Et qui organise ce tirage au sort?
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Geveil le Lun 19 Nov 2012 - 14:02

Katan a écrit:@ Geveil : sur la compétence, .............suit un dossier pendant toute la durée du procès, ils finissent par en connaître par cœur toutes les subtilités.
OK, tu avais déjà expliqué ça à Matoll, et je lis.
Mais tu n'as pas réagi à ceci:
Ceci dit, le tirage au sort serait-il un bon moyen de changer de société? S'il était instauré du jour au lendemain, qu'est-ce que ça changerait ? En effet, dans l'état actuel des choses, la grande majorité des citoyens est conditionnée pour consommer encore et encore. Que demanderaient donc les personnes tirées au sort, en faveur de quoi voteraient-elles des décisions politiques ?
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 14:23

@ Geveil : avant tout, les personnes tirées au sort seraient "choisies" (par le hasard) pour former une assemblée Constituante. Rédiger une Constitution, c'est la première étape.

Ensuite, le tirage au sort ne sera pas instauré du jour au lendemain. S'il est instauré un jour, c'est parce que l'idée aura convaincu assez de gens pour que le peuple se saisisse de cette idée et se l'approprie. Ça suppose donc que les gens se soient déjà dé-conditionnés.
En faveur de quoi voteraient-ils ? Je n'en sais rien, et pour cause ! Ça dépend des conclusions qu'ils tireront après avoir étudié les problèmes, comme dans l'exemple des OGM.
Ce que ça changerait ? Que le peuple aurait enfin le pouvoir politique.

En tout cas, pour ne parler que de la France, ceux qui revendiquent cette idée travaillent déjà à rédiger une Constitution. La Constitution, c'est la première étape. Les décisions de politique courante comme les OGM ou le nucléaire ne peuvent venir qu'après, une fois que le système sera en place. Ce n'est qu'à titre de proposition bien-sûr, mais tout le monde peut aller voir. C'est sur le site d’Étienne Chouard dont j'ai déjà parlé, puisque c'est lui le principal défenseur de cette idée en France. Il a créé un forum dans lequel tout le monde peut aller discuter de cette Constitution point par point :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/index.php


Dernière édition par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 14:46, édité 1 fois
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 14:38

@ dédé : La différence entre une structure regroupant des gens ayant les mêmes idées et des partis politiques, c'est que les structures n'auraient aucun pouvoir à part celui de proposer leurs idées au gouvernement tiré au sort.

A l'inverse, les partis politiques confisquent le débat d'idées puisqu'ils ont le monopole de la parole politique dans un système d'élections (du fait qu'ils sont les instruments incontournables permettant de se faire élire).

Qui écoute les idées des gens de la société civile ? Personne. Si l'on n'a pas la caisse de résonance d'un parti, on est inaudible, on n'a accès à aucun média. Dans un système de tirage au sort, tout le monde pourrait aller à l'Assemblée pour se faire entendre.

Tu tiens absolument aux partis dédé, grand bien te fasse. Tu sembles croire que la démocratie est impossible sans partis politiques, je te réponds pour la énième fois que c'est parce que tu confonds la démocratie avec le système d'élections. Enlève les élections, et les partis deviennent totalement inutiles et obsolètes. On n'a pas besoin d'avoir des partis politiques pour avoir des idées. Il suffit d'un cerveau.
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'élection n'est pas démocratique !

Message par Katan le Lun 19 Nov 2012 - 15:59

dede 95 a écrit:Et puis on tire au sort? Et qui organise ce tirage au sort?
Ceci n’est qu’un exemple tiré du site le-message.org :
Phase 1 : Sélection citoyenne.

1. Chaque citoyen à partir de 18 ans (?) désigne parmi ses connaissances 3 personnes (?) aux qualités compatibles avec l’intérêt général. Il ne s’agit pas forcement de compétence.
Les qualités recherchées seraient par exemple : honnêteté, bravoure, désintéressement, patience, ouverture au débat, capacité d’analyse etc. Nous en connaissons tous autour de nous.
2. Contrairement à une élection, personne n’est candidat.
3. Toute personne peut être désignée à l’exclusion des parlementaires, ministres ou juges actuels.
4. Important : ceux qui auront écrit et voté la Constitution seront par conséquent inéligibles pour longtemps.
5. A l’issue de cette première étape, des personnes auront été de nombreuses fois désignées, d’autres peu, d’autres jamais.
Nous aurons alors une liste de 500.000, 1 million ou peut être 2 millions de personnes, composée de femmes et d’hommes de toutes origines et de tout statut social et qui ne sont candidats à rien.

Phase 2 : Tirage au sort.

1. De cette liste on retire les extrémités hautes et basses : ceux qui ont été très peu désignés et ceux qui auront été désignés de très nombreuses fois, ce qui évitera la désignation de figures médiatiques, de trop brillants orateurs, et la tentation de faire « campagne ».
2. Dans cette liste réduite (des centaines de milliers de personnes tout de même) sont tirés au sort ceux qui formeront l’Assemblée Constituante, 577 personnes par exemple.
3. Une personne tirée au sort peut refuser cette charge, on en tire alors une autre au sort jusqu’à ce que l’Assemblée soit constituée.
4. Vous obtenez ainsi l’Assemblée Constituante la plus désintéressée, et la plus représentative du peuple qui soit grâce au tirage au sort : beaucoup de pauvres, peu de riches, des femmes des hommes, des croyants, des athées, des chefs d’entreprise, des chômeurs, des agriculteurs, des intellectuels…

Phase 3 : Rédaction de la constitution.

1. L’assemblée Constituante ainsi formée aura plusieurs mois pour écrire le texte, entendre des experts de tous domaines pour éclairer ses débats. Par son travail chacun développera la compétence nécessaire pour participer aux discussions et faire ses propositions.
2. Chaque article est soumis aux vote de l’assemblée.

Phase 4 : Adoption par le peuple.

1. A l’issue du processus d’écriture, le texte de la nouvelle Constitution est soumis au peuple par référendum.
Il y a certainement des modifications à faire, des idées à apporter, parlez-en autour de vous.

http://www.le-message.org/archives/85?lang=fr
avatar
Katan
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 417
Localisation : Ici et maintenant
Identité métaphysique : Vide
Humeur : Variable
Date d'inscription : 28/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum