Re: Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

[JO]

Ils étaient deux à se "chamailler" : Hillel, l'optimiste et Chamaï , le pessimiste . Magnifique humour juif!

[Gerard]

Personne ne réduit le mobile de Judas à l'envie de choper une rançon.

Bon alors c'est quoi "la version officielle" de l'Eglise sur les motivations de Judas ? Et en quoi serait-elle plus vérifiable que mes "rêveries" ? Les évangiles disent que Judas trahit et touche son fric. Point.

Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque.

Il me semble pourtant que dans les évangiles (faudrait que je retrouve le passage exact) les disciples de Jesus s'étonnent de son utilisation des paraboles...

Jésus avait de nombreuses idées communes à d'autres maîtres rabbis (Gamaliel, paraît-il, par exemple). Est-ce que cela siginifie qu'il avait été disciple de l'un ou de l'autre ? Peut-être. On n'en sait rien.

.. et on ne sait pas ce qu'a fait Jesus durant 18 ans de sa vie... tu comprendras que ça donne envie de cogiter sur la question.

On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus?

Oui, il me semble bien aussi que le vieux judaïsme ne fait pas tellement dans la parabole, mais plus dans l'ordre direct. Les 10 commandements, les règles cachères.. ce ne sont pas vraiment des "paraboles"...

De plus, les paraboles de Jesus ont tendance à remettre en cause "les ordres directs du judaïsme". De ce fait, je doute qu'elles proviennent des rabbis traditionnels, mais plus d'un groupe "rebelle" comme les esséniens.

...

[libremax]

Personne ne réduit le mobile de Judas à l'envie de choper une rançon.

Bon alors c'est quoi "la version officielle" de l'Eglise sur les motivations de Judas ? Et en quoi serait-elle plus vérifiable que mes "rêveries" ? Les évangiles disent que Judas trahit et touche son fric. Point.

Bonjour, Gérard. La version officielle, c'est qu'on ne peut pas savoir avec certitude ce qui a réellement motivé l'acte de Judas. En revanche, on peut être à peu près sûr que ce n'est pas pour l'argent, parce que Judas trahit Jésus alors que sa tête n'est pas mise à prix. c'est vrai, comme le fait remarquer ronron, que les deux versions de sa mort ne semblent pas d'accord sur ce qu'il a fait de cet argent. Mais son suicide montre que Judas n'a pas uniquement livré Jésus par cupidité : c'est à l'évidence beaucoup plus complexe. Mais ça demeure mystérieux. Ou bien sinon, Judas aurait eu son argent, et puis voilà, il aurait été bien content.

Mais on sait que Jésus a dit des paraboles, ou utilisé des comparaisons, plutôt, qui étaient régulièrement utilisées par les rabbis de l'époque.

Il me semble pourtant que dans les évangiles (faudrait que je retrouve le passage exact) les disciples de Jesus s'étonnent de son utilisation des paraboles...

Non; ils s'étonnent de son enseignement, de son autorité, ou bien de ce que ses paraboles signifient, ou visent, par exemple celles des vignerons, qui visent évidemment les chefs religieux, qui le comprennent bien, et qui sont outrés. Mais l'usage de paraboles, ou comparaisons, n'a rien d'original. (Il n'est pas toujours si doué que ça, semble-t-il, puisque pour celle du semeur, par exemple, ses apôtres n'y comprennent rien et lui demandent de la leur expliquer)

Jésus avait de nombreuses idées communes à d'autres maîtres rabbis (Gamaliel, paraît-il, par exemple). Est-ce que cela siginifie qu'il avait été disciple de l'un ou de l'autre ? Peut-être. On n'en sait rien.

.. et on ne sait pas ce qu'a fait Jesus durant 18 ans de sa vie... tu comprendras que ça donne envie de cogiter sur la question.

Oui.

On est sûr que ces 2000 paraboles étaient disponibles du temps de Jésus?

Oui, il me semble bien aussi que le vieux judaïsme ne fait pas tellement dans la parabole, mais plus dans l'ordre direct. Les 10 commandements, les règles cachères.. ce ne sont pas vraiment des "paraboles"...
De plus, les paraboles de Jesus ont tendance à remettre en cause "les ordres directs du judaïsme". De ce fait, je doute qu'elles proviennent des rabbis traditionnels, mais plus d'un groupe "rebelle" comme les esséniens.

Gérard, on ne connaît pas le judaïsme du temps de Jésus uniquement par ce que nous en dit l'Ancien Testament, les 10 commandements et la cacherout. On le connaît aussi grâce aux commentaires de la Torah que sont la Guemara, et la Mishna dans le Talmud... Tu sais, ce recueil de commentaires de nombreux rabbis, transmis à l'oral pendant longtemps et transcrits à l'écrits quelques siècles après Jésus. Eh bien ces textes sont truffés d' "illustrations" de la Loi et de la Sagesse en images, comparaisons, maximes du même genre, typiquement, que celles qu'utilisait Jésus.
Le livre des Proverbes permet déjà de s'en rendre compte.

Jésus n'était pas le seul à remettre en cause certaines prescriptions juives. La question du sabbat était, de son temps, régulièrement discutée, et ce qu'il en dit n'avait absolument rien de révolutionnaire, par exemple. Tous les rabbis se donnaient pour mission d'adapter les limites du texte à la complexité du vécu, et à le réinterpréter. La Tradition orale (qui est une particularité juive, tu vois, avant que d'être catholique...) formait ainsi une sorte de jurisprudence à la Loi écrite.

[libremax]

Donc ce ne serait pas l'enfer pour cette personne? Si pour elle, en effet, c'est le bien, pourquoi pas? Et donc: Que toute volonté soit faite! Même celle de n'être jamais né!

J'ai peur qu'une âme qui refuse la relation avec autrui soit, quoi qu'elle en dise ou pense, en souffrance, et qu'un choix définitif de s'en détourner au vu du Jugement, la destine à jamais à une soif sans désaltération possible. Quant à vouloir s'effacer dans le néant, pourquoi pas?

J'ai fait le choix de faire confiance, autant que faire se peut, à ce que les premiers chrétiens ont composé dans les Evangiles, et que si cette phrase est écrite, ce n'est pas pour rien.

Un peu cliché... Et sans considérer que l'on ait pu tripoter les textes? Ensuite vous feriez l'apologie des exégètes? Désolé, mais autant dire que jouer sur tous les tableaux permet de dire de tout et n'importe quoi...

Il faut qu'un propos fleure bon l'originalité et le jamais-vu pour vous sembler vrai : pas moi, désolé. Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle, et pire, je prétends qu'il y a des arguments sérieux pour l'affirmer, et que personne aujourd'hui ne veut entendre parce que c'est, au final, "cliché", ou bien "catholique". On se demande pourquoi, vu le peu de catholiques et de "gens sérieux" qui le pensent. Enfin, j'ai l'outrecuidance de dire que l'authenticité des Evangiles est rarement incompatible avec les exégètes désireux d'en retirer quelque sagesse.
Me voilà bien bas dans votre estime, moi qui ne devais déjà pas y faire belle figure, n'est-ce pas !

Le rôle de Judas dans le plan du salut, si on considère les récits des Evangiles dans leur ensemble, est bien maigre : ce n'est pas lui qui met Jésus à mort. Il est juste la personne,qui, à un moment donné, va permettre aux réels ennemis de Jésus, de lui mettre la main dessus. On peut aisément comprendre que si Judas n'avait pas trahi Jésus, la mise à mort du Maître aurait eu lieu plus tard, ailleurs, et dans d'autres circonstances. Donner à Judas la place de pièce maîtresse du salut, voire de héros mystique, est complètement erroné.

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Pourquoi? On doit choisir absolument l'un contre l'autre?

Cela dit, il prévient Pierre à deux reprises de son erreur. J'imagine donc tout à fait que Jésus aurait pu tenter d'influer Judas et le persuader de comprendre ce qu'il allait faire.

Non, justement! Il lui dit plutôt de 'Faire vite'... Pour que le plan s'accomplisse et que Matthieu puisse inventer sa petite histoire...

Oui. C'est bien ce que disent les textes. Aussi n'ai-je parlé que de ce que je pouvais imaginer, parce que je ne crois pas que Jésus ait laissé Judas se précipiter vers le désespoir de gaité de coeur. Les évangiles parlent du rappel à l'ordre que Jésus fait à Pierre, plusieurs fois, pour qu'il ne s'interpose pas entre lui et son destin. Il n'est pas interdit d'imaginer qu'il ait pu faire de même avec Judas, même si les textes ne l'attestent pas.

Je ne prétends pas que Dieu doive nécessairement laisser des âmes à la souffrance éternelle. Je crois que le Jugement Lui appartient, à Lui seul, et que nous ne saurions nous mettre à Sa place pour savoir d'avance ce qu'il en sera.

Comme je l'écrivais, nous pourrions en avoir un avant-goût dans les EMI... Mais faut-il croire que certains croyants, en refusant la possibilité de la pleine miséricorde de dieu, préféraient griller en enfer plutôt que de se rendre à cette idée?

Les EMI ne racontent pas de passage définitif dans l'au-delà, puisque ce sont les expériences de gens qui reviennent. Par ailleurs, nous ne disposons des récits que d'une infime quantité de personnes sur le lot de toutes celles qui sont mortes depuis les débuts de l'humanité, et surtout, de celles et ceux qui ont pu, ou voulu, les raconter. Dès lors, elles ne sont pas pour moi, malgré l'intérêt qu'elles représentent, un message très clair sur l'au-delà.
Je crois que de nombreuses personnes désirent pleinement l'amour de Dieu plutôt que de connaître l'enfer. Mais il est bien possible que ce soit, malgré tout, une exigence, parce que l'amour est exigeant, et surprenant. Et il est bien possible que ce choix constitue une épreuve, pas forcément aisée pour tous, moi le premier. Mais nous pouvons avoir confiance en Dieu.

[ronron]

Il faut qu'un propos fleure bon l'originalité et le jamais-vu pour vous sembler vrai : pas moi, désolé.

Croyez-vous?

Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle

Le problème, c'est qu'ailleurs, vous vantez les mêmes... Comme quoi, vous jouez sur tous les tableaux, ce qui vous permet de dire de tout et son contraire: «Tu prends vraiment "l'Eglise" pour une classe de catéchèse pour gamins. Tu sais, il y a aussi des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes, et des historiens parmi les gens d'Eglise. Tiens, le pape, par exemple...
Source

Me voilà bien bas dans votre estime, moi qui ne devais déjà pas y faire belle figure, n'est-ce pas !

Pourquoi vous apitoyer?

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Pourquoi? On doit choisir absolument l'un contre l'autre?

Voilà, vous évitez de répondre...

Aussi n'ai-je parlé que de ce que je pouvais imaginer, parce que je ne crois pas que Jésus ait laissé Judas se précipiter vers le désespoir de gaité de coeur. Les évangiles parlent du rappel à l'ordre que Jésus fait à Pierre, plusieurs fois, pour qu'il ne s'interpose pas entre lui et son destin. Il n'est pas interdit d'imaginer qu'il ait pu faire de même avec Judas, même si les textes ne l'attestent pas.

Avouez qu'il aurait fallu effacer quelques lignes de Matthieu. Autant en invente Matthieu, autant il est permis de mettre en doute cette petite histoire qui n'aurait d'autre but que de faire correspondre l'AT au nouveau. De même pour le massacre des innocents, la fuite en Égypte, en somme la quasi-totalité du chapitre 2...

Les EMI ne racontent pas de passage définitif dans l'au-delà, puisque ce sont les expériences de gens qui reviennent.

Certes par définition. Mais rien ne nous dit si ce n'est pas non plus le passage obligé...

Par ailleurs, nous ne disposons des récits que d'une infime quantité de personnes sur le lot de toutes celles qui sont mortes depuis les débuts de l'humanité, et surtout, de celles et ceux qui ont pu, ou voulu, les raconter. Dès lors, elles ne sont pas pour moi, malgré l'intérêt qu'elles représentent, un message très clair sur l'au-delà.

Je ne dis pas non plus le contraire...

Tout étant relatif quant à la quantité d'expérienceurs qui ont raconté leur histoire, il y en a de plus en plus depuis quelques années. Un certain nombre de livres également...

Je crois que de nombreuses personnes désirent pleinement l'amour de Dieu plutôt que de connaître l'enfer. Mais il est bien possible que ce soit, malgré tout, une exigence, parce que l'amour est exigeant, et surprenant. Et il est bien possible que ce choix constitue une épreuve, pas forcément aisée pour tous, moi le premier. Mais nous pouvons avoir confiance en Dieu.

Vraiment je ne sais pas quel attrait pourrait avoir l'amour absolu – la lumière la plus pure – pour l'âme la plus noire qui soit...

De toute façon, j'imagine que cela n'est peut-être même pas une question de choix, pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...

[mikael]

Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle, et pire, je prétends qu'il y a des arguments sérieux pour l'affirmer, et que personne aujourd'hui ne veut entendre parce que c'est, au final, "cliché", ou bien "catholique"

Bonsoir libremax,
Si tu connais un peu l'histoire de l'exégèse, tu sais que l'Eglise catholique s'est accrochée jusqu'en 1942, à une vision de la bible définie par "l'inerrance", autrement dit tout était rigoureusement vrai à la virgule près, car "écrit par Dieu". Le recherche indépendante, universitaire et protestante, a démontré avec force détails et preuves que cette attitude était contraire à la réalité. Ce n'est donc pas une question de "croyance", comme tu le dis.
Pour ma part, ce problème m'a occupé au moins 25 ans, car je venais d'une éducation marquée par l'orthodoxie dominicaine, dont je ne soupçonnais pas la parti-pris idéo/théologique, tant leur érudition était grande. Or, des contacts universitaires m'ont fortement ébranlé : j'ai dû reconstruire et me reconstruire.

Les évangiles ne sont pas bidouillés, ils expriment la foi des premiers chrétiens, leurs attentes (une parousie proche), leur foi (il est ressuscité), et tout cela se mêle à une tentative de reconstitution biographique de la vie de Jésus, mais revue à la lumière de la Resurrection et amplifiée par les modes orientaux de récits.

Je ne vois pas comment faire un retour en arrière, à moins de dire comme l'Eglise catholique avant la 2de moitié du XXè siècle que Moïse a raconté sa propre mort, et qu'il n'y a eu qu'un seul rédacteur d'Isaïe, même s'il aurait du vivre 300 ans, que nous devons prendre l'éclipse du soleil lors de la crucifixion comme phénomène véridique, comme la déchirure du rideau du Temple en deux, les morts qui sortent de leur tombeau, l'arrivée des rois mages, l'épisode de Thomas s'écriant (en bon juif ??!!) "Mon seigneur et MON DIEU" !!, les soldats qui montent la garde au tombeau, l'élévation dans le ciel lors de l'Ascension.. Tout cela est d'autant plus facile à abandonner qu'il est corroboré par tout le monde au fil du temps, et qu'en outre, il n'enlève rien à la foi d'un chrétien...

P.S.: Pourquoi se battre sur Judas ? Il y a à l'évidence une telle carence d'information et de connaissance historique qu'on doit bien se résoudre à n'avoir que des hypothèses.. Déjà, est-ce crédible que Jésus sache qu'il allait le trahir, ou est-ce une composition du rédacteur évangélique ???

[libremax]

Je fais partie de ces mal-pensants qui croient que les Evangiles n'ont pas été si bidouillés que ça, malgré ce que la (quasi) totalité des biblistes ont fini par penser ce dernier siècle

Le problème, c'est qu'ailleurs, vous vantez les mêmes... Comme quoi, vous jouez sur tous les tableaux, ce qui vous permet de dire de tout et son contraire: «Tu prends vraiment "l'Eglise" pour une classe de catéchèse pour gamins. Tu sais, il y a aussi des biblistes, des exégètes, des théologiens, des philosophes, et des historiens parmi les gens d'Eglise. Tiens, le pape, par exemple...
Source

Vous oubliez de citer ceci :

Enfin, j'ai l'outrecuidance de dire que l'authenticité des Evangiles est rarement incompatible avec les exégètes désireux d'en retirer quelque sagesse.

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que disent les exégètes et même le pape. Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit. Par ailleurs, il s'agissait d'une réponse à Gérard qui disait que la version officielle de l'Eglise se bornait à ce qu'on peut lire sur Judas qui livre Jésus pour 30 deniers, sans pousser la réflexion davantage. Ça ne concernait pas forcément ce que j'avais à en dire.

Une simple question. Pour le cas de Judas, vous vous fiez à Matthieu, aux exégètes ou au pape?

Pourquoi? On doit choisir absolument l'un contre l'autre?

Voilà, vous évitez de répondre...

C'est que votre question n'est pas claire, cher ronron. En quoi devrais-je choisir de me fier à Matthieu plutôt qu' "aux exégètes" (lesquels? à propos de quoi exactement?), ou bien encore plutôt au pape?

Aussi n'ai-je parlé que de ce que je pouvais imaginer, parce que je ne crois pas que Jésus ait laissé Judas se précipiter vers le désespoir de gaité de coeur. Les évangiles parlent du rappel à l'ordre que Jésus fait à Pierre, plusieurs fois, pour qu'il ne s'interpose pas entre lui et son destin. Il n'est pas interdit d'imaginer qu'il ait pu faire de même avec Judas, même si les textes ne l'attestent pas.

Avouez qu'il aurait fallu effacer quelques lignes de Matthieu. Autant en invente Matthieu, autant il est permis de mettre en doute cette petite histoire qui n'aurait d'autre but que de faire correspondre l'AT au nouveau. De même pour le massacre des innocents, la fuite en Égypte, en somme la quasi-totalité du chapitre 2...

Désolé, je n'ai rien de tel à avouer. Matthieu en dit suffisamment qui rompt avec l'Ancien Testament pour qu'il soit crédible sur ce qu'il raconte de Judas. Il n'est pas le seul à le raconter, et ce que les Evangiles racontent de déplaisant à vos yeux au sujet de Judas ne sont pas, à mon avis, une tentative de faire réapparaître le méchant Dieu de Moïse sur le coin de la scène, ce n'est pas un passage destiné à célébrer à jamais la malédiction à porter sur le traître trois fois honni, c'est une catéchèse sur l'homme qui se laisse aller au péché.

Tout étant relatif quant à la quantité d'expérienceurs qui ont raconté leur histoire, il y en a de plus en plus depuis quelques années. Un certain nombre de livres également...

Oui, il semble que ce soit le cas aussi avec les apparitions de la Vierge ! Comme quoi! Il y a des signes du Ciel...

Je crois que de nombreuses personnes désirent pleinement l'amour de Dieu plutôt que de connaître l'enfer. Mais il est bien possible que ce soit, malgré tout, une exigence, parce que l'amour est exigeant, et surprenant. Et il est bien possible que ce choix constitue une épreuve, pas forcément aisée pour tous, moi le premier. Mais nous pouvons avoir confiance en Dieu.

Vraiment je ne sais pas quel attrait pourrait avoir l'amour absolu – la lumière la plus pure – pour l'âme la plus noire qui soit...

C'est bien parce qu'elle serait, je pense, incapable dès lors, d'y communier, qu'elle serait vouée à la souffrance. Il me semble que l'âme humaine est faite pour cet amour, et que ce n'est qu'en lui qu'elle peut trouver son plein accomplissement.

De toute façon, j'imagine que cela n'est peut-être même pas une question de choix, pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...

Si ce n'est pas une question de choix, alors ce n'est plus de l'amour.

[ronron]

il s'agissait d'une réponse à Gérard qui disait que la version officielle de l'Eglise se bornait à ce qu'on peut lire sur Judas qui livre Jésus pour 30 deniers, sans pousser la réflexion davantage. Ça ne concernait pas forcément ce que j'avais à en dire.

Y a-t-il donc une version officielle de l'Église sans que l'on considère l'interprétation psychologique du pape?

«Et pourtant, la lumière qui, venant de Jésus, était tombée sur l’âme de Judas, ne s’était pas éteinte complètement. Il y a un premier pas vers la conversion : « J’ai péché », dit-il à ses commanditaires. Il essaie de sauver Jésus et rend l’argent (cf. Mt 27,3s.). Tout ce qu’il avait reçu de Jésus de pur et de grand, demeurait inscrit dans son âme – il ne pouvait pas l’oublier.

Sa deuxième tragédie – après la trahison – est qu’il ne réussit plus à croire à un pardon. Sa repentance devient désespoir. Il ne voit plus désormais que lui-même et ses ténèbres, il ne voit plus la lumière de Jésus – cette lumière qui peut illuminer et même outrepasser les ténèbres. Il nous fait ainsi découvrir la forme erronée du repentir : un repentir qui n’arrive plus à espérer, mais qui ne voit désormais que sa propre obscurité, est destructeur et n’est donc pas un authentique repentir. La certitude de l’espérance est inhérente au juste repentir – une certitude qui naît de la foi dans la puissance supérieure de la Lumière qui s’est faite chair en Jésus.»
Extraits du «Jésus de Nazareth» de Joseph-Ratzinger-Benoît XVI, T. 2

pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...

Si ce n'est pas une question de choix, alors ce n'est plus de l'amour.

Vous l'avez dit, je n'ai pas choisi de naître, donc ce n'est pas de l'amour...

À moins que vous ne souteniez l'idée de la réincarnation par choix!

[Albatros]

Judas dans l'église catholique est le représentatif du serviteur du Prince des Ténèbres. Lors du repas de la dernière cène, Jésus lui offre une bouchée de pain sachant très bien que celui-ci allait le trahir. C'était peut-être le disciple préféré de Jésus...?

[ronron]

Judas dans l'église catholique est le représentatif du serviteur du Prince des Ténèbres. Lors du repas de la dernière cène, Jésus lui offre une bouchée de pain sachant très bien que celui-ci allait le trahir. C'était peut-être le disciple préféré de Jésus...?

Non, il n'y en n'avait qu'un que Jésus aimait...

Ou est-ce plutôt que Jésus le considérera comme la brebis perdue?

Ou alors, c'est clair que Jésus n'aimait pas Judas?

[mikael]

Matthieu en dit suffisamment qui rompt avec l'Ancien Testament pour qu'il soit crédible sur ce qu'il raconte de Judas

Je me demande vraiment à quelles sources tu as puisé de telles approximations. Comment peut-on parler de ce qu'on n'a pas vraiment étudié, au-delà de ses croyances ?? Ce n'est pas sérieux. La foi ne supplée pas à l'étude et la recherche !

[souffle]

P.S.: Pourquoi se battre sur Judas ? Il y a à l'évidence une telle carence d'information et de connaissance historique qu'on doit bien se résoudre à n'avoir que des hypothèses.. Déjà, est-ce crédible que Jésus sache qu'il allait le trahir, ou est-ce une composition du rédacteur évangélique ???

En effet ,on peut discourir à l'infini sur Judas dont on a fait une réputation de traître." Etre un Judas " est devenu une expression courante dans notre langage .
Je pense qu'il n'a pas "trahi" pour une question d'argent .C'est un mobile introduit par les rédacteurs des évangiles pour en cacher un autre . Jésus a été condamné à mort pour un motif politique et exécuter par les romains ,à la façon des romains :le pendaison .Pourquoi politique ? A la question "Es-tu Roi des juifs ?" En répondant "Oui mais mon royaume n'est pas ce monde ", Jésus n'a pas été clair : ni oui,ni non ! Le "oui" a été retenu comme mobile de condamnation .
Judas s'attendait à ce que Jésus démontre ,dans l'action,son ambition d'être roi des juifs ,descendant généalogiquement du roi David, de se libérer du pouvoir romain et des soi-disant rois des juifs ,collaborateurs des romains ( les Hérode et compagnie...)
La non détermination de Jésus a révolté Judas ,le zélote ,qui aurait facilité son arrestation .La cause de la trahison est donc une frustration politique . Judas ne se serait pas suicidé mais Pierre ,probablement ,l'aurait ... "suicidé" .

[ronron]

En effet ,on peut discourir à l'infini sur Judas dont on a fait une réputation de traître.

Pierre trahit trois fois. Eût-il mieux valu trois fois plutôt qu'une qu'il ne naisse pas? Et combien d'autres encore?

Dans la foule, y avait-il un Judas cherchant le regard de Jésus. Pour voir?

Curieux qu'on en fasse disparaître autant en ce temps-là... Dont Marie Madeleine, non des moindres, quand on y pense!

[libremax]

il s'agissait d'une réponse à Gérard qui disait que la version officielle de l'Eglise se bornait à ce qu'on peut lire sur Judas qui livre Jésus pour 30 deniers, sans pousser la réflexion davantage. Ça ne concernait pas forcément ce que j'avais à en dire.

Y a-t-il donc une version officielle de l'Église sans que l'on considère l'interprétation psychologique du pape?

Cette interprétation va déjà plus loin que la seule raison pécunière, c'est ce que je voulais signifier à Gérard.
Quant à la "version officielle" de l' Eglise sur les motivations de Judas, pour ce que j'en sais, elle ne s'avance pas plus que ce laisse entendre le texte : ce n'est pas uniquement pour l'argent, et du reste, on ne sait rien.
Ces livres qu'a écrit le pape ne sont pas une "version officielle de l'Eglise".

Cependant, voir en Judas un acteur irremplaçable du salut, c'est aller trop loin, c'est entendre que Jésus a besoin de lui pour sauver les hommes, là où il est, comme le dit Jean, le seul maître de ce qui arrive ("Ma vie, nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne ! J'ai le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre.(Jn 10,18)"). Si Jésus vient annoncer l'amour et la vie, ça ne peut pas être manifesté par un geste qui ne sera pas supporté par son auteur. Alors, vous pouvez toujours dire que Matthieu (pourquoi lui uniquement,mais bon) a inventé l'histoire, pour quelque obscure raison de dogmatique juive archaïque, mais nous voilà devant deux inventeurs potentiels.

pas plus que nous aurions choisi de naître, de vivre ou de mourir...

Si ce n'est pas une question de choix, alors ce n'est plus de l'amour.

Vous l'avez dit, je n'ai pas choisi de naître, donc ce n'est pas de l'amour...

Mon Dieu, cher ronron, vous n'êtes pas encore passé par cette simple étape de la vie où on se dit "aujourd'hui, je choisi d'être né, j'en remercie mes parents et mon Créateur ?" Je vous souhaite de tout mon coeur que le moment vous vienne au plus tôt.

[ronron]

Quant à la "version officielle" de l' Eglise sur les motivations de Judas, pour ce que j'en sais, elle ne s'avance pas plus que ce laisse entendre le texte : ce n'est pas uniquement pour l'argent, et du reste, on ne sait rien.
Ces livres qu'a écrit le pape ne sont pas une "version officielle de l'Eglise".

Pas des farces, quelques messages auparavant, c'est vous qui demandiez à Gérard s'il avait lu les livres du pape, comme si vous leur donniez votre bénédiction sans confession.

Donc à votre avis, que faut-il comprendre du commentaire du pape quant à Judas? Ou de vos propres références?

Cependant, voir en Judas un acteur irremplaçable du salut, c'est aller trop loin, c'est entendre que Jésus a besoin de lui pour sauver les hommes

Irremplaçable? Mais faudrait aussi se demander si l'épisode de Judas ne permet pas justement de faire le lien entre les deux testaments. Parole d'Évangile selon Matthieu? Enlevons-le donc. Et voilà les soldats romains qui n'ont pas besoin de Judas. D'ailleurs il y en avait sûrement qui connaissait Jésus. Dont le centurion... Alors pourquoi Judas?

Wikipédia parle ainsi de l'apocryphe de Judas (contesté, il va sans dire): «Tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle. En dénonçant Jésus, il aurait été le seul de ses disciples à avoir vraiment compris le message qu’il voulait véhiculer. Disciple bien aimé de Jésus, il aurait eu la plus difficile des missions à accomplir: le livrer aux Romains. En agissant ainsi, il aurait donc suivi une demande de ce dernier, qui lui permit de faire le sacrifice ultime pour la rédemption du monde.»
Source

Alors, vous pouvez toujours dire que Matthieu (pourquoi lui uniquement,mais bon) a inventé l'histoire,

À mon souvenir, c'est qu'il a justement la réputation de ne pas être fiable, et précisément à cause de cette raison...

Mon Dieu, cher ronron, vous n'êtes pas encore passé par cette simple étape de la vie où on se dit "aujourd'hui, je choisi d'être né, j'en remercie mes parents et mon Créateur ?" Je vous souhaite de tout mon coeur que le moment vous vienne au plus tôt.

Vous vous êtes dit ça en ces termes? Bravo?

Depuis des années, je sais remercier pour ce lit confortable, cette présence à mes côtés, cette bouffe qui ne manque pas, ce pays plutôt paisible, etc. Mais en même temps, je ne peux que me demander combien comme moi peuvent remercier... A-t-on la moindre idée de la souffrance du monde?

Et tous ceux-là qui souffrent remercieraient leurs parents, leur créateur? Plutôt se défoncer comme ces enfants que je voyais dans un reportage et qui témoignaient qu'ils respiraient de la colle justement pour oublier qu'ils vivaient...

Et dieu qui aurait dit d'aller et de multiplier pour perpétuer la sueur et les douleurs de l'enfantement?!? Pour faire plus réaliste encore, il aurait dû ajouter les souffrances et les plus inimaginables...

Moi, ça ne passe pas, comprenez-vous?

[JO]

la loi du karma est la seule explicative et rationnlle . On a voulu savoir : eh bien, on sait! Ou passage du paradis protégé à la dure réalité expérimentale de tout : tov et ra . L'un ne va pas sans l'autre mais une vie ne suffit pas à tout éprouver pour connaitre .

[mikael]

J'ai parcouru un des livres de Joseph Ratzinger sur le NT : Ce n'est pas de l'exégèse, c'est de la théologie. Il ne va pas chercher dans quelles conditions une péricope est née, quel est son style, son vocabulaire, la comparer à celles qui en divergent ; il en tire tout de suite un enseignement pour la foi, ce qui est son droit, mais ce qui n'avance en rien celui qui ne la partage pas totalement.

[JO]

Le pape est une invention tardive que Jesus aurait instituée s'il en avait conçu la nécessité . Jesus est indépendant des églises qui se réclament de lui, comme Allah du Coran ou Bouddha des multiples mouvements se réclamant de lui . La catholique inclusivement . Je doute que Jesus soit catholique , s'il vivait de nos jours .

[libremax]

Bonjour ronron,

Pas des farces, quelques messages auparavant, c'est vous qui demandiez à Gérard s'il avait lu les livres du pape, comme si vous leur donniez votre bénédiction sans confession.
Donc à votre avis, que faut-il comprendre du commentaire du pape quant à Judas? Ou de vos propres références?

J'ai parlé des livres du pape comme exemple de position interne (et non "officielle") à l'Eglise sur Judas tentant de développer la réflexion sur le geste de Judas et allant plus loin que la raison du cupidité.
On peut d'ailleurs comprendre de ce livre du pape que les motivations de Judas sont obscures. Elles ne sont "plus psycho­logiquement explicables", il trahit tout en ayant conscience de sa faute, mais sans aucun espoir de retour.

Cependant, voir en Judas un acteur irremplaçable du salut, c'est aller trop loin, c'est entendre que Jésus a besoin de lui pour sauver les hommes

Irremplaçable? Mais faudrait aussi se demander si l'épisode de Judas ne permet pas justement de faire le lien entre les deux testaments. Parole d'Évangile selon Matthieu? Enlevons-le donc. Et voilà les soldats romains qui n'ont pas besoin de Judas. D'ailleurs il y en avait sûrement qui connaissait Jésus. Dont le centurion... Alors pourquoi Judas?

Parce que ce ne sont pas les romains qui arrêtent Jésus en premier lieu. Les chefs religieux veulent arrêter Jésus mais ont peur de la foule. Judas va leur fournir le lieu et le moment où Jésus sera à l'écart.

Wikipédia parle ainsi de l'apocryphe de Judas (contesté, il va sans dire): «Tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle. En dénonçant Jésus, il aurait été le seul de ses disciples à avoir vraiment compris le message qu’il voulait véhiculer. Disciple bien aimé de Jésus, il aurait eu la plus difficile des missions à accomplir: le livrer aux Romains. En agissant ainsi, il aurait donc suivi une demande de ce dernier, qui lui permit de faire le sacrifice ultime pour la rédemption du monde.»
Source

Oui, il va sans dire, parce que ça signifierait que Dieu ment, et qu'Il envoie des disciples annoncer Son nom, mais qui vont tous déformer l'Evangile, comprendre de travers la mission de Judas, etc. Il va sans dire aussi que la jolie formule "pauvre Judas, lui seul avait compris la mission de Jésus et il a eu la plus difficile des missions, celle d'être rejeté par les siens et de mourir en martyr" oublie bien vite que la condition des autres apôtres n'a pas été très glamour pour autant, et a vite tourné en martyre peu reluisant pour tous. En plus d'endosser la difficulté de rester sur le terrain plus longtemps que Judas.

Alors, vous pouvez toujours dire que Matthieu (pourquoi lui uniquement,mais bon) a inventé l'histoire,

À mon souvenir, c'est qu'il a justement la réputation de ne pas être fiable, et précisément à cause de cette raison...

Alors, attendez que je comprenne : on soupçonne Matthieu d'avoir inventé l'histoire de Judas, parce qu'il aurait mauvaise réputation. Et il aurait mauvaise réputation parce qu'il aurait inventé l'histoire de Judas, c'est cela?

Depuis des années, je sais remercier pour ce lit confortable, cette présence à mes côtés, cette bouffe qui ne manque pas, ce pays plutôt paisible, etc. Mais en même temps, je ne peux que me demander combien comme moi peuvent remercier... A-t-on la moindre idée de la souffrance du monde?
Et tous ceux-là qui souffrent remercieraient leurs parents, leur créateur? Plutôt se défoncer comme ces enfants que je voyais dans un reportage et qui témoignaient qu'ils respiraient de la colle justement pour oublier qu'ils vivaient...

Je sais des gens qui souffrent, et qui savent remercier beaucoup plus que ceux qui vivent dans le confort. Le péché de l'homme, pour moi, c'est en définitive de ne pas rendre à son prochain cette inspiration de rendre grâce.

Et dieu qui aurait dit d'aller et de multiplier pour perpétuer la sueur et les douleurs de l'enfantement?!? Pour faire plus réaliste encore, il aurait dû ajouter les souffrances et les plus inimaginables...
Moi, ça ne passe pas, comprenez-vous?

Tronqué et détourné comme vous le faites, je comprends. Mais vous ne restituez pas le texte comme il est. Dans ce texte si inspiré, Dieu ne dit pas aux hommes de croître et multiplier, à leur création, pour aller perpétuer les maux qui leur sont annoncés, après le Chute. Il les envoie se multiplier pour multiplier la beauté du monde que Dieu constate au fur et à mesure des sept jours. Vous me direz "mais Dieu est omniscient, il savait bien que l'homme allait causer sa chute et provoquer les maux annoncés". Oui. Mais la progression chronologique du texte (des deux textes imbriqués l'un après l'autre, devrions-nous dire) indique que les souffrances de l'homme ne sont pas l'intention de Dieu.
Certainement, on n'imagine guère l'homme n'ayant pas à travailler durement pour vivre, ni la femme (à l'époque des auteurs de la Genèse) accoucher dans le confort. Mais l'homme pécheur est privé de tout sens à leur donner. Et la difficulté et la douleur deviennent souffrance et mort.

La foi consiste précisément à pouvoir dépasser celles-ci et constater la beauté du monde, malgré et parfois grâce à la difficulté et la douleur.

[Gerard]

Gérard, on ne connaît pas le judaïsme du temps de Jésus uniquement par ce que nous en dit l'Ancien Testament, les 10 commandements et la cacherout. On le connaît aussi grâce aux commentaires de la Torah que sont la Guemara, et la Mishna dans le Talmud... Tu sais, ce recueil de commentaires de nombreux rabbis, transmis à l'oral pendant longtemps et transcrits à l'écrits quelques siècles après Jésus. Eh bien ces textes sont truffés d' "illustrations" de la Loi et de la Sagesse en images, comparaisons, maximes du même genre, typiquement, que celles qu'utilisait Jésus.

Admettons. Mais crois-tu vraiment que les Grands Prêtres "défenseurs de l'ordre" s'en remettaient beaucoup aux proverbes et paraboles pour asseoir leur autorité ?

J'en doute. Je pense plutôt que les esséniens et autres "électrons libres" sont les plus intéressés par les paraboles. Donc si Jesus choisit ce chemin pour porter son message, plutôt que de donner des ORDRES directs, c'est qu'il a eu une longue éducation religieuse chez ces esséniens.

...

[souffle]

Si tu connais un peu l'histoire de l'exégèse, tu sais que l'Eglise catholique s'est accrochée jusqu'en 1942, à une vision de la bible définie par "l'inerrance", autrement dit tout était rigoureusement vrai à la virgule près, car "écrit par Dieu". Le recherche indépendante, universitaire et protestante, a démontré avec force détails et preuves que cette attitude était contraire à la réalité. Ce n'est donc pas une question de "croyance", comme tu le dis.
Pour ma part, ce problème m'a occupé au moins 25 ans, car je venais d'une éducation marquée par l'orthodoxie dominicaine, dont je ne soupçonnais pas la parti-pris idéo/théologique, tant leur érudition était grande. Or, des contacts universitaires m'ont fortement ébranlé : j'ai dû reconstruire et me reconstruire.

C'est le cheminement de ceux qui ont exercé leur esprit critique : un questionnement suivi d'une déconstruction et reconstruction ; une décantation qui n'est pas la voie la plus facile mais qui s'impose à un esprit libre .
Parfois ,je voudrais en connaître le pourcentage ,probablement inférieur à 10% . Il est d'ailleurs difficile ,dans un groupe,de s'exprimer face à ceux qui n'ont rien remis en question depuis le catéchisme de leur l'enfance . C'est probablement finalement un cheminement en solitaire ,sauf si,comme Jésus , on pense "...je ne suis jamais seul" ! C'est presque intime ,à la limite .
A remarquer que les responsables religieux commencent à s'exprimer assez personnellement ,hors des sentiers battus,lorsqu'ils arrivent ...à la retraite .

[gaston21]

Plus que curieux, cette histoire de Judas . Jésus vient de faire une entrée solennelle à Jérusalem, sur un âne et par sur un char Abrams ! Il a fichu une m...épouvantable en chassant les marchands du Temple, il se promène en ville comme un crétin quelconque et personne ne l'arrête . Et il faut une trahison, puis une arrestation de nuit , une bagarre, même un coupage de zoreilles pour lui mettre la main dessus ? Ca ne tient pas la route ! D'ailleurs, finaud comme il est, que dit-il ?
" Chaque jour j'enseignais dans le temple, et vous ne vous êtes pas saisis de moi!"

[libremax]

Admettons. Mais crois-tu vraiment que les Grands Prêtres "défenseurs de l'ordre" s'en remettaient beaucoup aux proverbes et paraboles pour asseoir leur autorité ?

J'en doute. Je pense plutôt que les esséniens et autres "électrons libres" sont les plus intéressés par les paraboles. Donc si Jesus choisit ce chemin pour porter son message, plutôt que de donner des ORDRES directs, c'est qu'il a eu une longue éducation religieuse chez ces esséniens.

Si les "proverbes" du Livre des Proverbes ont fini par rejoindre le canon des Ecritures, alors c'est qu'on reconnaissait en eux une autorité certaine. Les Grands Prêtres s'en remettaient, à mon sens, très probablement à eux, parce que c'était une sagesse populaire connue de nombreux juifs. Cela dit, il faudrait être sûr dans quelle mesure on peut parler de canon juif à l'époque de Jésus.
Ils n'avaient évidemment pas la même fonction que d'autres textes plus solennels, mais avaient l'avantage de développer une sagesse tirée de ces derniers, et d'exprimer une morale du quotidien.

Imaginer que tels profils de mouvements religieux s'intéressaient davantage que d'autres aux paraboles, c'est ignorer que la parabole, la comparaison en images, était et est encore le langage religieux et philosophique par excellence en Israël et en Orient. Les occidentaux sont plus abstraits, plus restreints dans le fil de leur discours, alors que les orientaux s'appliquent à donner les multiples facettes de la réalité pour la faire comprendre, plutôt que de l'enfermer dans un concept qui risque d'être trop limité. C'est pourquoi la Loi est expliquée par paraboles, images, analogies, etc.

A vrai dire, Jésus utilise beaucoup les paraboles (comme les autres rabbis de son époque, il faut l'avoir à l'esprit) parce que c'est une façon d'enseigner qui est accessible à tous, intellectuels ou non, religieux ou non.

En outre, dire que Jésus se limite aux paraboles serait aussi erroné. Les Béatitudes n'ont rien d'une parabole, et les "vous avez lu que ... eh bien moi je vous dis que..." sont des ordres tout à fait directs, ou bien encore le "je vous donne un commandement nouveau..."

[libremax]

Plus que curieux, cette histoire de Judas . Jésus vient de faire une entrée solennelle à Jérusalem, sur un âne et par sur un char Abrams ! Il a fichu une m...épouvantable en chassant les marchands du Temple, il se promène en ville comme un crétin quelconque et personne ne l'arrête . Et il faut une trahison, puis une arrestation de nuit , une bagarre, même un coupage de zoreilles pour lui mettre la main dessus ? Ca ne tient pas la route ! D'ailleurs, finaud comme il est, que dit-il ?
" Chaque jour j'enseignais dans le temple, et vous ne vous êtes pas saisis de moi!"

Curieux pour qui ne lit pas le texte, Gaston.
Personne n'arrête Jésus dans les rues de Jérusalem, parce qu'on a peur de la foule qui l'écoute. On veut l'arrêter discrètement. C'est écrit.
Et Jésus, finaud en effet, leur met bien le nez dans leur couardise, en leur disant "j'enseignais dans le Temple, pourquoi vous ne l'avez pas fait à ce moment là, hein?"

[ronron]

On peut d'ailleurs comprendre de ce livre du pape que les motivations de Judas sont obscures. Elles ne sont "plus psycho­logiquement explicables", il trahit tout en ayant conscience de sa faute, mais sans aucun espoir de retour.

Il faudrait au moins avoir l'humilité de ne pas l'affirmer. Mais ce n'est pas dans les habitudes et la personnalité de Ratzinger...

Alors pourquoi Judas?

Parce que ce ne sont pas les romains qui arrêtent Jésus en premier lieu. Les chefs religieux veulent arrêter Jésus mais ont peur de la foule. Judas va leur fournir le lieu et le moment où Jésus sera à l'écart.

Et bien sûr, faut que le l'idiot de service soit présent pour donner le baiser de trahison devant tous alors qu'il aurait pu simplement donner l'adresse, etc.

Quelqu'un aurait Meier entre les mains?

Il va sans dire aussi que la jolie formule "pauvre Judas, lui seul avait compris la mission de Jésus et il a eu la plus difficile des missions, celle d'être rejeté par les siens et de mourir en martyr" oublie bien vite que la condition des autres apôtres n'a pas été très glamour pour autant, et a vite tourné en martyre peu reluisant pour tous. En plus d'endosser la difficulté de rester sur le terrain plus longtemps que Judas.

Comme dans les bons scénarios de films, quand on n'a plus besoin d'un personnage, on le fait mourir ou on le fait disparaître (Marie Madeleine)...

Alors, attendez que je comprenne : on soupçonne Matthieu d'avoir inventé l'histoire de Judas, parce qu'il aurait mauvaise réputation. Et il aurait mauvaise réputation parce qu'il aurait inventé l'histoire de Judas, c'est cela?

(De mémoire) Un des objectifs de Matthieu serait de lier l'AT au Nouveau: les saints innocents, la fuite en Égypte, Judas (30 deniers), le vinaigre, le partage des vêtements et le tirage au sort... Rien de trop beau, il invente de toute pièce l'histoire des tombeaux qui s'ouvrent et la résurrection des saints trépassés, etc.

Je sais des gens qui souffrent, et qui savent remercier beaucoup plus que ceux qui vivent dans le confort. Le péché de l'homme, pour moi, c'est en définitive de ne pas rendre à son prochain cette inspiration de rendre grâce.

Vous voulez dire que le péché de l'homme c'est ''de ne pas faire en sorte que la terre naturellement bénisse le ciel''?

J'ajouterais qu'il faut avoir quelque respect humain surtout pour ceux-là qui souffrent et savoir garder le silence...

Et dieu qui aurait dit d'aller et de multiplier pour perpétuer la sueur et les douleurs de l'enfantement?!? Pour faire plus réaliste encore, il aurait dû ajouter les souffrances et les plus inimaginables...
Moi, ça ne passe pas, comprenez-vous?

Tronqué et détourné comme vous le faites, je comprends. Mais vous ne restituez pas le texte comme il est. Dans ce texte si inspiré, Dieu ne dit pas aux hommes de croître et multiplier, à leur création, pour aller perpétuer les maux qui leur sont annoncés, après le Chute. Il les envoie se multiplier pour multiplier la beauté du monde que Dieu constate au fur et à mesure des sept jours. Vous me direz "mais Dieu est omniscient, il savait bien que l'homme allait causer sa chute et provoquer les maux annoncés". Oui. Mais la progression chronologique du texte (des deux textes imbriqués l'un après l'autre, devrions-nous dire) indique que les souffrances de l'homme ne sont pas l'intention de Dieu.

Je me trompe ou dieu chasse l'homme et la femme du Paradis et les condamne à la sueur et aux douleurs? Peut-on au moins en conclure que la terre n'est pas le Paradis? Et voir que pour certains, c'est la vallée de larmes, voire déjà l'enfer?

Qui plus est nous serions tous héritiers de cette – soi-disant – faute?

Vous voyez bien que ça ne fonctionne pas et qu'il y a beaucoup plus simple à considérer: une explication des petits et grands maux par la faute!

Certainement, on n'imagine guère l'homme n'ayant pas à travailler durement pour vivre, ni la femme (à l'époque des auteurs de la Genèse) accoucher dans le confort. Mais l'homme pécheur est privé de tout sens à leur donner. Et la difficulté et la douleur deviennent souffrance et mort.

Vous ajoutez du non-sens à du non-sens... Mais si ça vous aide...

Je suis pour une médecine sans douleur. Le dolorisme ne me dit rien qui vaille...

La foi consiste précisément à pouvoir dépasser celles-ci et constater la beauté du monde, malgré et parfois grâce à la difficulté et la douleur.

On imagine bien qu'il y en a qui n'ont pas cette chance...

Moi, c'est au-delà de la foi ou de la non foi que se situe l'Incroyable...
Et c'est un soir à la campagne que j'ai perçu toute la beauté du monde dans un papillon...
Ou que l'art s'est révélé à moi en tant que ceci qui révèle la beauté...
Etc.

Mais tout cela, je l'offre sans hésiter pour soulager la douleur et permettre à ceux-là qui souffrent de bénir le ciel...