force de coriolis

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

force de coriolis

Message par _Antinea le Ven 23 Nov 2012 - 11:06

je regardais l'eau filer par la bonde de la baignoire, tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, de la même façon qu'une plante s'enroule autour d'une tige, de la même façon qu'un cyclone...
inverse dans l'hémisphère sud apparemment au vu des photos satellites.
alors, on parle de Coriolis et de sa force.
En fait, si on va plus loin, la cause profonde est probablement liée au magnétisme terrestre, l'eau étant diamagnétique.
Les molécules tourneraient soit dans un sens, soit dans l'autre.
vous en dites quoi ?
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par JO le Ven 23 Nov 2012 - 11:16

l'ecologie penche pour la douche, mais l'effet ne manque pas d'être démonstratif de ladite force .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par keinlezard le Ven 23 Nov 2012 - 11:41

Rotation de la terre ... simplement ....
cf le pendule de foucault au CNAM, il y en a un aussi au palais de la découverte ...

sinon sur des planètes dépourvues de géomagnétisme ( mars par exemple ) nous n'observerions pas la même chose

keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par keinlezard le Ven 23 Nov 2012 - 11:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les planètes Vénus, Mars et Pluton n'ont pas de champ magnétique notable.


keinlezard
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1766
Localisation : France
Identité métaphysique : keinlezard
Humeur : Y a pas de lézard :)
Date d'inscription : 29/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Ven 23 Nov 2012 - 12:50

j'ai fait une erreur: c'est anti horaire au nord et horaire au sud.
j'arrive pas à m'y faire.
Pour moi, la rotation de la Terre n'explique pas le phénomène.
de même que, pour moi,, c'est uniquement la frappe du soleil à l'équateur qui alimente les alizés, par convection entre masse d'airs.
J'aimerais autant qu'on laissât Mars de côté pour la discussion car on a déjà assez de mal à comprendre ce qui se passe sur notre planète.

le pendule de foucault constate la rotation de la Terre, mais n'explique pas les vortex.
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par zizanie le Ven 23 Nov 2012 - 16:03

La force de Coriolis n'est pas une véritable force mais une rotation apparente du mouvement des masses (air ou eau) associé à la rotation de la terre. Ce mouvement initialement linéaire, se courbe du fait de la rotation de son support de référence (la terre). Dans un lavabo, si avant d'ouvrir la bonde, l'eau est parfaitement immobile, le mouvement de la terre suffit à incurver le mouvement apparent de l'eau qui s'écoule et cette amorce de rotation est ensuite amplifiée géométriquement par le fait que les molécules d'eau convergents vers un même point d'écoulement, ce qui crée le vortex.

Voir l'animation de Wikipédia sur la "force de Coriolis":
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rappel: Si la terre nous semble fixe, il ne faut pas oublier qu'elle tourne d'un tour en 24h, ce qui fait que son mouvement nous emporte à grande vitesse:
40 000 km en 24h = 1666 km/h (à l'équateur mais ~850 km/h en France, tout de même)
Toutes les particules de l'atmosphère sont entrainées par ce mouvement de rotation mais cela provoque une "agitation" du fait que chaque particule a tendance à aller naturellement en ligne droite au lieu de suivre la courbe de la terre. La force de Coriolis en est une des conséquences. Les dépressions et anticyclones également en y ajoutant, pour celles-ci, l'effet du rayonnement solaire qui a tendance à provoquer un mouvement vertical des masses d'air et d'eau (évaporation, nuages, pluies).


Dernière édition par zizanie le Ven 23 Nov 2012 - 16:14, édité 1 fois
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par gaston21 le Ven 23 Nov 2012 - 16:07

Antinea, c'est le vieil artilleur qui te parle ! Dans les tirs d'obus à grande distance, on tient compte de la force de Coriolis, due à la rotation de la terre. Ce n'est valable que pour les coups tirés au canon..
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par Cochonfucius le Ven 23 Nov 2012 - 16:08

avatar
Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 26176
Age : 64
Localisation : taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique : vieux porc
Humeur : paisible
Date d'inscription : 08/01/2009

http://paysdepoesie.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Ven 23 Nov 2012 - 17:54

pour l'obus je suis d'accord puisque ça voisine le mouvement de pendule de Foucault.
mais le tir reste horizontal. ligne droite en supposant que le vent est nul.

FC n'explique pas le vortex dans une bonde. d'autant qu'il semble que les vortex qui apparaissent dans l'eau océanique, ne tournent pas dans le même sens que les cyclones pour la même hémisphère.
les scientifiques, en revanche n'ont aucune idée de leur mécanique.
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Sam 24 Nov 2012 - 13:30

sur wiki on apprend que l'eau dans un lavabo dont la bonde est ouverte, n'a pas le temps de subir l'effet de la FC.
or, cette eau s'en va toujours dans le même sens, à chaque essai.
donc si la FC n'est pas en cause ici, cela veut dire trois choses:
1/ que la raison est ailleurs
2/ que les cyclones ne sont pas forcément sensible à cette FC
3/ que la FC, c'est du pipeau.

Contrairement à une croyance populaire, la force de Coriolis due à la rotation du globe terrestre est trop faible pour avoir le temps d'influer sur le sens de rotation de l'écoulement de l'eau dans un lavabo qui se vide....
Donc le bassin se vide bien avant que la déviation due à Coriolis se fasse sentir.

lors d'un tir balistique, la déviation du tir est une illusion, tout comme la représentation en trajectoire courbe. même chose inversée pour un objet jeté par la fenêtre d'une voiture roulant à vive allure. La trajectoire est droite, mais la cible se déplace pendant la durée de la trajectoire, d'où la nécessité d'intégrer ce paramètre dans le calcul du tir.

dire que cette force existe juste par commodité pour expliquer certains phénomènes me paraît donc une abberation.
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par gaston21 le Sam 24 Nov 2012 - 18:18

C'est très ancien, mais je me souviens qu'il existait des cahiers de tir prenant en compte la force de Coriolis les différents facteurs , coordonnées des points de tir et de l'objectif, angle de tir suivant longitude et latitude, distance etc...
Pour le reste, à part la FC, je ne vois pas quelle autre force pourrait agir.
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par zizanie le Sam 24 Nov 2012 - 18:29

Antinea, tu n'as pas du comprendre mes explications et le dessin de Cochonfucius. En effet, la force du Coriolis est une conséquence de la rotation de la terre, à ce titre on peut dire que c'est une illusion, comme de voir la trajectoire courbe du soleil ou de la lune dans le ciel est une illusion.
Donc, seule la rotation de la terre est la cause des tourbillons observés et de la déviation des trajectoires ou du pendule de Foucault. Mais par commodité, il est plus simple de considérer cette force de Coriolis comme réelle, en particulier lorsque le référentiel de mesure est fixe par rapport à la terre et non par rapport aux étoiles.
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Sam 24 Nov 2012 - 20:04

les trajectoires du pendule de Foucault sont parfaitement rectilignes à moins que j'aie la berlue. C'est possible.
mais sinon, à ce que j'ai lu, il me semble qu'on part de la constatation qu'il y a des cyclones qui tournent en sens inverse selon les hémisphères, et pour expliquer cela on dit que c'est la rotation de la Terre, et qu'elle engendre une force. ça semble logique.
Et on fait la même constatation pour les alizés.
Mais je me permets de mettre en doute ce raisonnement, car il me semble qu'il ne tient pas debout.
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Sam 24 Nov 2012 - 20:06

gaston21 a écrit:C'est très ancien, mais je me souviens qu'il existait des cahiers de tir prenant en compte la force de Coriolis les différents facteurs , coordonnées des points de tir et de l'objectif, angle de tir suivant longitude et latitude, distance etc...
Pour le reste, à part la FC, je ne vois pas quelle autre force pourrait agir.

c'est la rotation qui fausse le tir. on ajuste des coordonnées, mais entre la mise à feu et le moment de l'impact, la cible n'est plus au bon endroit. Donc on tient compte de la rotation, mais je ne vois pas ce que la "FC" vient faire la dedans.
et si on tire parallélement à l'équateur, il faut tenir compte du fait que la cible s'éloigne ou se rapproche.
sinon cette force se mesure en quoi ?
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Mar 27 Nov 2012 - 21:52

je viens de parcourir cet article, et de visionner une animation.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je dois être idiote car je ne vois rien d'extraordinaire.
on voit une trace de miel remonter vers le bord d'un saladier hémisphérique, en effectuant une trajectoire courbe en arrière par rapport au sens de rotation du bol. Rien de très original.
si la Terre tourne vers l'Est, cette trace doit donc s'incurver vers l'ouest, sauf erreur. et donc s'enrouler en sens horaire dans l'hémisphère nord. or les photos satellites montrent que c'est anti horaire que cela se fait dans l'hémisphère nord.
alors qu'est ce que j'ai pas pigé ? segrattelementon

ceci illustre exactement l’expérience.


avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par Cochonfucius le Mer 28 Nov 2012 - 16:36

Ou encore ceci :


avatar
Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 26176
Age : 64
Localisation : taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique : vieux porc
Humeur : paisible
Date d'inscription : 08/01/2009

http://paysdepoesie.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Mer 28 Nov 2012 - 23:09

ce ne sont que des maths, qui ne résistent pas à l'observation faite ci dessus.
la terre tourne en Est
la courbe se fait vers l'ouest, et le cyclone ne s'enroule pas dans le bon sens.
ou alors, j'ai la berlue. lol!
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par Cochonfucius le Jeu 29 Nov 2012 - 11:42

Le cyclone est en sens inverse parce qu'un flux dirigé vers le centre d'une dépression atmosphérique est dévié à droite, mais se redirige aussitôt vers le centre, ce qui le fait aller à gauche, et la chose se répète indéfiniment puisque le flux n'atteint jamais le centre.
avatar
Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 26176
Age : 64
Localisation : taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique : vieux porc
Humeur : paisible
Date d'inscription : 08/01/2009

http://paysdepoesie.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Jeu 29 Nov 2012 - 11:46

se redirige....
je voudrais bien voir ça sourire
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Lun 10 Déc 2012 - 19:04



ça inspire pas grand monde d'expliquer le fait que cette illustration ne colle pas du tout avec la réalité d'un cyclone tournant anti horaire dans l'HN. hein ?
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par Ling le Lun 10 Déc 2012 - 19:10

Cochonfucius a écrit:Le cyclone est en sens inverse parce qu'un flux dirigé vers le centre d'une dépression atmosphérique est dévié à droite, mais se redirige aussitôt vers le centre, ce qui le fait aller à gauche, et la chose se répète indéfiniment puisque le flux n'atteint jamais le centre.

La réponse à déjà été apportée. sourire

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par Ling le Lun 10 Déc 2012 - 19:26



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par AC* le Lun 10 Déc 2012 - 20:42

Antinea a écrit:je regardais l'eau filer par la bonde de la baignoire, tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, de la même façon qu'une plante s'enroule autour d'une tige, de la même façon qu'un cyclone...
inverse dans l'hémisphère sud apparemment au vu des photos satellites.
alors, on parle de Coriolis et de sa force.
En fait, si on va plus loin, la cause profonde est probablement liée au magnétisme terrestre, l'eau étant diamagnétique.
Les molécules tourneraient soit dans un sens, soit dans l'autre.
vous en dites quoi ?

La force de Coriolis me donnait des boutons. J'essayais de la voir dans le sens des tornades (au nord), puis dans le sens des typhons. Quelques degrés d'écart en latitude, et le sens des vents changeait de nouveau, indépendamment de l'hémisphère.

Donc la force de Coriolis ne se voit jamais. Elle se démontre mathématiquement. C'est un élément d'une composante de l'accélération d'une sphère trounant... vue en coordonnée sphériques (les plus adaptées, évidemment).

Je ne dis pas que le magnétisme n'a rien à voir avec tout cela, je suis même prêt à y croire, mais si le magnétisme intervient: On n'est plus dans la définition de la force de Coriolis.

Dans votre expérience, sachez que la moindre perturbation peut opposer le sens. La baignoire n'est pas un contenant de référence (en tout cas chez moi), parce que l'espace autour du tuyau n'est pas homogène.

Le seul récipient qui fasse fois pour l'expérience, est un récipient parfaitement symétrique; idéalement une hémisphère, ou un cône. Et cela ne suffit pas. Il faut attendre longtemps lorsque le récipient est rempli, pour que l'eau soit totalement calme. Et un système de vidage qui ouvre le tuyau sans perturbation (or en plongeant la main dans l'eau, vous introduisez un perturbation).

Mais je vais quand-même me renseigner sur le magnétisme, pour rire. Je sais qu'il y a le paramagnétisme et le diamagnétisme, en fonction de la parité du nombre d'élection, mais je ne sais plus lequel est lequel.
avatar
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 34
Localisation : Suisse, mais plus dans le ciel qui la surplombe.
Identité métaphysique : [Dieu, Famille, et Nation].
Humeur : Faut pas me faire une saignée, je tiens à mon A+!
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par _Antinea le Lun 10 Déc 2012 - 21:01

pour les siphons, ça ne joue pas en fait.
comme vous le faites remarquer, on peut faire tourner l'eau dans un sens ou dans l'autre en introduisant le mouvement.
si on attend que ce soit calme et qu'on active la bonde, il semble que ce soit presque neutre.
pour les cyclones, je penche pour le diamagnétisme.
avatar
_Antinea
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 711
Localisation : Grenoble
Identité métaphysique : Antinea
Humeur : joviale
Date d'inscription : 30/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: force de coriolis

Message par zizanie le Lun 10 Déc 2012 - 21:15

Plutôt que le magnétisme terrestre qui est négligeable, il vaut mieux rechercher dans les ondes inertielles et en particulier dans l'influence de l'onde de Rossby sur les masses d'air et les océans:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum