genèse des éléments

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genèse des éléments

Message par _Antinea le Lun 26 Nov 2012 - 18:50

le tableau périodique comprend un certain nombre d'éléments comme du magnésium, calcium, or, tungstène.
la nature agence les éléments en molécules.
si on peut constater qu'il y a H²O, CaCo3, C6H6, par exemple, à la base, qu'est ce qui fait que des éléments se combinent, pour donner des molécules plus ou moins complexes.
et si cela est avéré, qu'est-ce qui ferait que calcium devienne Potassium, ou phosphore se transforme en Soufre. Quel est le principe qui commande ces mécanismes ? Je pense que personne ne peut répondre à une telle question.
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Re: genèse des éléments

Message par Cochonfucius le Mar 27 Nov 2012 - 11:12

Pas seulement en molécules, aussi en structures cristallines.
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Mar 27 Nov 2012 - 11:19

Antinea a écrit:le tableau périodique comprend un certain nombre d'éléments comme du magnésium, calcium, or, tungstène.
la nature agence les éléments en molécules.
si on peut constater qu'il y a H²O, CaCo3, C6H6, par exemple, à la base, qu'est ce qui fait que des éléments se combinent, pour donner des molécules plus ou moins complexes.
La chimie .. la physique quantique ... réponde trés bien à la question.

Mais je crois que la on est plutot du ressort "pourquoi quelque chose plutot que rien" ...
mais en gros ce n'est qu'un principe anthropique qui ne dit pas son nom.

Antinea a écrit:
et si cela est avéré, qu'est-ce qui ferait que calcium devienne Potassium, ou phosphore se transforme en Soufre. Quel est le principe qui commande ces mécanismes ? Je pense que personne ne peut répondre à une telle question.
Sauf que cela n'est pas avéré .... donc sans objet :)



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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Mar 27 Nov 2012 - 13:01

ah non ! pas sans objet !
on va amener dans le sujet une théorie selon laquelle le diamètre de la terre aurait doublé en quelques centaines de millions d'années. Le nobel de physique Konstantin Meyl la défend également. Toute cette matière est sortie d'où ? pas que des météorites, astéroides et autre. De la matière s'est formée. Un peu de tout ?
Et si la mécanique Q explique pourquoi, ici de l'argent, là de l'or...je veux bien l'explication ici.
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Mar 27 Nov 2012 - 14:05

Antinea a écrit:ah non ! pas sans objet !
on va amener dans le sujet une théorie selon laquelle le diamètre de la terre aurait doublé en quelques centaines de millions d'années. Le nobel de physique Konstantin Meyl la défend également. Toute cette matière est sortie d'où ? pas que des météorites, astéroides et autre. De la matière s'est formée. Un peu de tout ?
Et si la mécanique Q explique pourquoi, ici de l'argent, là de l'or...je veux bien l'explication ici.

Bien ... une intuition , suivie d'une théorie ... et pour la preuve expérimentale ?

Jusqu'ici nada ! Rien ... toutes les mesures faites confirme la théorie de Wegener et non celle de Meyl.

Si le diametre double ...
ou il y a apport de matière , ou création ...
tu ne veux pas des météorite ... pourquoi pas ....
donc création spontanée de matière alors !

Mais la, il n y a ni théorie ni expérimentation ...

Ensuite il y a le problème de la constante de la gravitation universelle ... constante justement ...

donc si la terre à acquis de la matiere ... elle aurait du peser de plus en plus lourd et donc pour garder un vitesse circum solaire ... s'éloigner un peu plus du soleil ... par ailleur l'attraction Terre-Lune aurait du rapprocher les 2 astres ... et les effets de marée eurent été destructeur pour les 2 ...

sans compter l'augmentation de la gravité sur Terre ... et tout ce que cela entraine ...

C'est bien beau d'invoquer un "arguments d'autorité" ... mais encore faut il exercer son sens critique



Je ne vois pas ce que l'or et l'argent vienne fiche dans la Méca Q .... faudrait voir à s'exprimer plus clairement :)


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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Mar 27 Nov 2012 - 14:26

c'est une théorie.
mais elle a de nombreux défenseurs semble t-il et pas des moindres..
en outre un Nobel de physique doit quand même être au fait des questions que vous soulevez. Ils n'iraient pas se ridiculiser en envoyant du n'importe quoi. enfin j'espère.
Pour Meyl ce seraientt les neutrinos, pour d'autres, cette mélasse impalpable et invisible dans laquelle baigne l'univers, présente partout, jusqu'au coeur de l'infiniment petit.

pour l'or et l'argent, j'en reviens au sujet, qui est de savoir qu'est ce qui fait que tel élément apparaît dans la nature. Personne ne va croire que toute la matière existante est issue du fameux BB.
"Rien ne se crée, tout se transforme" me semble un bon principe.
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Re: genèse des éléments

Message par Cochonfucius le Mar 27 Nov 2012 - 14:30

Les étoiles fabriquent les éléments.

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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Mar 27 Nov 2012 - 14:50

Antinea a écrit:c'est une théorie.
mais elle a de nombreux défenseurs semble t-il et pas des moindres..
en outre un Nobel de physique doit quand même être au fait des questions que vous soulevez. Ils n'iraient pas se ridiculiser en envoyant du n'importe quoi. enfin j'espère.
Pour Meyl ce seraientt les neutrinos, pour d'autres, cette mélasse impalpable et invisible dans laquelle baigne l'univers, présente partout, jusqu'au coeur de l'infiniment petit.

pour l'or et l'argent, j'en reviens au sujet, qui est de savoir qu'est ce qui fait que tel élément apparaît dans la nature. Personne ne va croire que toute la matière existante est issue du fameux BB.
"Rien ne se crée, tout se transforme" me semble un bon principe.


Il n' y a rien de ridicule à propose une théorie ... ce qui est ridicule c'est de dire "elle est vrai" alors que ni expériences, ni publications ne viennent confirmer les hypothèses.

Pour la mélasse de l'univers ce n'est qu'un résurgence de l'éther ... démontré comme fausse par les expériences de michelson-morley.


Ah la présence des éléments lourds ... simplement fabriqué dans les soleils par fusion d'atomes plus léger ... rien de magique la dedans non plus ... désolé

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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Mar 27 Nov 2012 - 17:31

Pour la mélasse de l'univers ce n'est qu'un résurgence de l'éther ... démontré comme fausse par les expériences de michelson-morley.

et bien il faudra sans doute qu'ils revoient leur copie un jour.

sinon, ma question n'est pas traitée. Genèse des éléments. la chimie n'explique rien au niveau des éléments primaires. leur naissance. qu'est ce qui les détermine. pourquoi le calcium et pas le potassium, alors qu'il y a tellement peu de différence.

Il n' y a rien de ridicule à propose une théorie ... ce qui est ridicule c'est de dire "elle est vrai" alors que ni expériences, ni publications ne viennent confirmer les hypothèses.

mais quelle expérience prouve indubitablement que l'univers s'expanse ?
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Mer 28 Nov 2012 - 9:42

Antinea a écrit:
Pour la mélasse de l'univers ce n'est qu'un résurgence de l'éther ... démontré comme fausse par les expériences de michelson-morley.
et bien il faudra sans doute qu'ils revoient leur copie un jour.
les expériences de michelson et morley sont refaite jours apres jours dans les laboratoire ...
et d'ether il n'y en a aucune trace ...

Il me semble que ce n'est pas à la réalité physique de se plier aux avis d'antinéa ... mais à antinéa d'accepter d'avoir tort et de revoir sa copie ...

Antinea a écrit:
sinon, ma question n'est pas traitée. Genèse des éléments. la chimie n'explique rien au niveau des éléments primaires. leur naissance. qu'est ce qui les détermine. pourquoi le calcium et pas le potassium, alors qu'il y a tellement peu de différence.
Simplement peut être t'exprime tu mal , ou n'a tu pas assez de connaissance dans le domaine et donc confond tout de la des questions confuses qui n'ont aucune réponse.

De ce que je comprends ci dessus ... cela revient au même que de dire pourquoi 1 est 1
alors qu'il est si proche de 2 ... qui finallement n'est pas si différent à une unité près.

Antinea a écrit:
Il n' y a rien de ridicule à proposer une théorie ... ce qui est ridicule c'est de dire "elle est vrai" alors que ni expériences, ni publications ne viennent confirmer les hypothèses.

mais quelle expérience prouve indubitablement que l'univers s'expanse ?

- décalage vers le rouge des galaxies
- adéquation du rayonnement fossile avec la théorie
- observation quotidienne de l'univers à travers le monde

Mais à mon avis plutot que de poser ce type de question sur un forum ou les spécialiste sont rare voire inexistante pourquoi ne pas se diriger vers les observatoires ... Paris / meudon
ou poser les questions directement en mail aux spécialistes qui se feront un plaisir de répondre
Tu te pose en philosophe ... alors à mon avis ton travail n'en sera que plus sérieux.

par exemple ici
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Re: genèse des éléments

Message par gaston21 le Mer 28 Nov 2012 - 17:38

Antinea,je ne voudrais pas te vexer . Tu es certainement très forte en d'autres domaines, mais, question sciences, tu sembles manquer de certaines notions de base qui seraient trop longues à exposer sur un forum.
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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Mer 28 Nov 2012 - 17:58

faut pas croire...
j'étais facile jusqu'au bac.
c'est vrai que c'est loin.

je ne sais pas si l'univers s'expanse, mais en tous cas, je n'adhère pas du tout à la notion de BB originel.
en revanche, je veux bien croire que l'univers suit un rythme Inspire-Expire éternel.
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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Mer 28 Nov 2012 - 23:40

keinlezard a écrit:
Pour la mélasse de l'univers ce n'est qu'un résurgence de l'éther ... démontré comme fausse par les expériences de michelson-morley.

petite citation prélevée dans un long texte:

we may say that according to the general theory of relativity space is endowed with physical qualities; in this sense, therefore, there exists an ether. According to the general theory of relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not only would be no propagation of light, but also no possibility of existence for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore any space-time intervals in the physical sense. But this ether may not be thought of as endowed with the quality characteristic of ponderable inedia, as consisting of parts which may be tracked through time. The idea of motion may not be applied to it.
que voici
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Jeu 29 Nov 2012 - 11:14

Antinea a écrit:faut pas croire...
j'étais facile jusqu'au bac.
c'est vrai que c'est loin.

je ne sais pas si l'univers s'expanse, mais en tous cas, je n'adhère pas du tout à la notion de BB originel.
en revanche, je veux bien croire que l'univers suit un rythme Inspire-Expire éternel.

C'est ce que j'essaie d'expliquer ...

Peut importe tes croyances.
Il y a les faits.

On peut croire en Dieu ... en la licorne rose invisible ... peut importe.

si tu veux avoir un raisonnement scientifique, le plus simple serait d'avoir des connaissances scientifique.

Tu me fais penser à une personne qui prétendrai qu'il suffit d'agiter les bras pour être chef d'orchestre.

Tu réfléchis ( tant mieux ) sur des sujet que tu ne connais pas ( ça c'est plus problématique ) en évoquant des notions que tu additionnes comme si cela avait un sens ... alors que fondamentalement cela n'en a pas plus que d'addition une voiture et une pomme.

Je pense que tu gagnerais enormément en cohérence si tu prenais le temps de potasser et d'expérimenter même des trucs de physique simple ( si tu n'as pas confiance dans les livres )

Pour ta notion expire-inspire ... c'est une des théories qui est proposée bigbang-bigcrunch
pour l'instant le seul modèle qui semble valable c'est bigbang expansion infinie ...
Mais pour cela ..pour te faire une vraie opinion ..pas de miracle il faut te plonger dans les livres et non sur les forums ....


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Re: genèse des éléments

Message par Ling le Jeu 29 Nov 2012 - 11:17

L'expension infinie pose un problème, imho. Elle suppose à l'"origine" une énergie infinie.
Qu'en pensez-vous Keinlezard? sourire

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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Jeu 29 Nov 2012 - 11:36

... non l'expansion infinie .. impose mort thermodynamique de l'univers ... plus de flux d'energie et entropie maximale.

lorsque on lance un satellite ( pioneer ) par exemple l'energie du lancement n'est pas infinie ... et pourtant il est maintenant sur un mouvement qui sera infini ...


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Re: genèse des éléments

Message par Ling le Jeu 29 Nov 2012 - 11:46

Dans le cadre du satellite, il y a utilisation du champ de gravité.
L'expansion de l'univers ne repose pas sur la gravité. Wink

Voir ceci: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Jeu 29 Nov 2012 - 11:49

chacun raconte la sienne sourire

pour l'instant le seul modèle qui semble valable c'est bigbang expansion infinie ...
Mais pour cela ..pour te faire une vraie opinion ..pas de miracle il faut te plonger dans les livres et non sur les forums ...

oui, mais ce qui est intéressant, c'est que ce forum est intitulé "métaphysique".

wiki a écrit:La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes1. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Jeu 29 Nov 2012 - 11:53

vrai lorsque le satellite est encore dans le systeme solaire ... mais voyager ( pas pioneer oups ) est sorti du systeme solaire ...

La gravité devrais s'opposer à l'expansion de l'univers.
Or cette expansion s'accélère ... ce qui est interressant c'est que cette accélération semble correspondre à la constant cosmologique d'einstein aux derniere nouvelle :)

donc l'énergie du départ ( big bang ) semble avoir été légèrement plus importante de la valeur de la gravité globale de l'univers.


Même en se trompant Einstein à peu être eu une intuition géniale ... mais il n'a pas su (pu ) en voir la valeur.


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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Jeu 29 Nov 2012 - 11:57

vous devriez quand même faire quelques incursions dans des bons bouquins ésotériques. de mon côté j'irai faire un tour dans ceux de physique.
Je ne suis pas certaine que Newton et Einstein étaient si géniaux. Mais là, c'est un avis très personnel.
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Jeu 29 Nov 2012 - 12:04

Antinea a écrit:chacun raconte la sienne sourire

pour l'instant le seul modèle qui semble valable c'est bigbang expansion infinie ...
Mais pour cela ..pour te faire une vraie opinion ..pas de miracle il faut te plonger dans les livres et non sur les forums ...

oui, mais ce qui est intéressant, c'est que ce forum est intitulé "métaphysique".
Ce qui implique donc une connaissance même minimale des principales connaissance scientifique de son époque.

Antinea a écrit:
wiki a écrit:La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes1. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté

Comment chercher une chose sans méthodes ... et sans une base de raisonnement solide.

C'est ce que je tente , maladroitement je le reconnais, de faire comprendre.

Si une chose n'est pas démontrée elle est a prendre avec des pincettes.
Une théorie démontrée ... mais si elle souffre de lacune à le mérite de décrire le monde quelle étudie et permet d'expérimenter dans une cadre conceptuel.
L'expérience montrera les lacunes exemple Newton ne prévoit pas la précession de Mercure ...
qui est un effet relativiste ...
Einstein explique la précession de mercure .. mais pas ce qui se passe dans un trou noir ( singularité ... là ou la théorie s'éffondre ) ...
Dans le trou noir les effets quantiques sont important ... stephen Hawking marie relativité et mécanique quantique et explore la physique des trous noirs.

Ce que je veux dire c'est qu'il existe des choses inconnue ... mais tenté de les expliquer par des "théories" qui n'ont rien prouvé , ni démontré ne permet pas de défaire l'écheveau.

Comme Descartes l'indique dans les discours sur la méthodes ... il faut simplifier le problème en autant de problème simple à résoudre... puis remonter l'echelle de la complexité.

La question qui peut se poser alors d'un point de vue philosophique est :
"le fait de respecter un fonctionnement de pensée, n'oblige t il pas de voir le monde que d'une certaine façon ?"
comme un médecin de ville devant les symptome de la grippe ... verra une grippe et le spécialiste des médecines tropicales ... une maladie tropicale.

L'autre question que la philo peut posée en rapport avec la premiere question "ne sommes nous donc capable de comprendre que comme notre cerveau comprend le monde?"

On ne peut pas penser et réfléchir sur des hypothèses seules. Il faut forcément partir d'une base commune et démontrée.

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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Jeu 29 Nov 2012 - 12:06

Antinea a écrit:vous devriez quand même faire quelques incursions dans des bons bouquins ésotériques. de mon côté j'irai faire un tour dans ceux de physique.
Je ne suis pas certaine que Newton et Einstein étaient si géniaux. Mais là, c'est un avis très personnel.

Encore faut il démontrer que l'esotérie soit demontrablement bonne.

comme démontrer comme bon un chose qui par définition est ésotérique et indémontrable ?

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Re: genèse des éléments

Message par Ling le Jeu 29 Nov 2012 - 12:57

Il faudrait également démontrer que l'ordinateur que vous utilisez pour discuter sur ce forum aurait pu être produit par les écrits ésotériques.

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Re: genèse des éléments

Message par _Antinea le Jeu 29 Nov 2012 - 13:57

l'ésoterisme n'est jamais que l'étude du monde invisible, lequel, par définition échappe à l'observation, et donc, à l'expérimentation. néanmoins, comme le visible et l'invisible sont liés aussi étroitement que les faces d'une pièce de monnaie, il est obligatoire de savoir faire des aller retour entre l'un et l'autre pour se rendre compte qu'il s'agit bien d'une pièce de monnaie. Ceux qui ne sauront pas se livrer à cette gymnastique continueront de tourner en rond. De plus en plus de physiciens le comprennent.
Tesla par exemple, en était un bon exemple. Et il semblerait qu'il soit à l'origine de très nombreuses inventions dont nous utilisons les développements, quotidiennement.

A partir du visible il est possible de s'interroger sur l'invisible. Sinon, les détectives n'existeraient pas, ou ne résoudraient rien.
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Re: genèse des éléments

Message par keinlezard le Jeu 29 Nov 2012 - 17:16

l'invisible de Tesla n'est ésotérique et incompréhensible que tant que l'on a pas compris Maxwell..

L'ésotérique dont tu parles n'est pas testable ni reproductible.

contrairement au monde invisible étudié par Tesla ...

Tu rapproches artificiellement 2 choses sans aucun rapport entre elles.

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