Noël : Attention

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Noël : Attention

Message par _Coeur de Loi le Dim 2 Déc 2012 - 22:12

Bonsoir à tous

Noël était une fête paienne relatives à la fertilité, maternité, la procréation sur le soltice d'hiver. Il faut l'éviter autant que possible en tant que Chrétien.

"Le 25 décembre marquait depuis Aurélien l'anniversaire du Sol Invictus. Pour des raisons symboliques, et dans un souci de christianiser les anciennes fêtes païennes, cette date fut progressivement étendue à tout l'Occident latin."

http://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl



"Sol Invictus (en latin, Soleil invaincu) est une divinité solaire apparue dans l'Empire romain au IIIe siècle. Elle reprend des aspects de la mythologie d'Apollon et du culte de Mithra, connaissant une grande popularité dans l'armée romaine."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus_(religion)

---

Remarquez que cela ressemble à la statue de la liberté, une couronne de rayon pour éclairer le monde :

2 Corinthiens 11.15 :
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Pour égarer le monde, Babylone la grande mélange du vrai et du faux, du moment qu'elle a le pouvoir avec les rois du monde.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par libremax le Lun 3 Déc 2012 - 0:02

J'ai longtemps pensé moi aussi, sans me poser de question, que la fête de Noël était sans aucun doute une ancienne fête païenne christianisée.
Parce que c'est ce que tout le monde dit et répète depuis des lustres.

Et puis, j'ai lu que la décision occidentale de remplacer le sol invictus païen par Noël avait un précédent : les églises orientales célébraient déjà la naissance du Christ aux alentours du mois de décembre, peut-être vers la fête de Hanoukka, la fête des lumières, celle de la dédicace du Temple.

J'ai lu par ailleurs qu'une naissance du Christ en hiver en Israël, contrairement à ce qu'on dit parfois, est malgré tout possible avec les descriptions qu'en fait Luc...
avatar
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Nuage le Lun 3 Déc 2012 - 0:43

Moi il y a un truc que je ne comprends pas.
Si les chrétiens doivent faire attention à la fête de Noël le 25 décembre parce-que c'est sur une ancienne fête païenne, et bien il ne fallait pas la mettre à cette date là ....
Conclusion, je ne vois pas à quoi il faut faire attention.

Il n'y a pas de date maudite sur le calendrier, ni un truc ancien qui va désintégrer le nouveau truc qui a été mis sur le même emplacement.

Franchement Coeur de Loi, si tu veux voir tout noir, alors tu verras tout noir, si tu veux y mettre de la couleur, tu y verras de la couleur.

Crois-tu vraiment qu'il faut une tombe pour penser à la personne ?
Un morceau de bois planté dans ton jardin pour t'aider à matérialiser si tu en as besoin, fera très bien l'affaire, à partir du moment où cela représente quelque chose pour toi.
Et bien Noël c'est pareil.
Tu y vois Noël, ou une fête païenne, ou n'importa quel symbole qui correspond à quelque chose.
avatar
Nuage
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4598
Localisation : Sud-Est de la france
Identité métaphysique : la mienne
Humeur : on fait ce qu'on peut
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par _Coeur de Loi le Lun 3 Déc 2012 - 0:56

Moi je trouve que c'est génant de changer une fête paienne en fête chrétienne arbitrairement.

Imaginons que l'on prenne la fête des mères pour la changer en fête de l'IVG.

Ça pourrait vexer et faire de la confusion.

De même, le culte du soleil invaincu avec ses rites et significations se sont mélangés dans la culture avec le christianisme, le sport préféré de Babylone la grande : confusion et mélange.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par ronron le Lun 3 Déc 2012 - 3:57

Coeur de Loi a écrit:Il faut l'éviter autant que possible en tant que Chrétien.
Toi, CdL, comment l'éviteras-tu?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Jipé le Lun 3 Déc 2012 - 8:18

Chaque année, à la même époque, notre cher CdL nous ressort sa rengaine contre les fêtes païennes de Noël...

Oui, on sait CdL que tu n'aimes pas, et alors ?!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26298
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par gaston21 le Lun 3 Déc 2012 - 11:04

Je m'interroge...CdL a-t-il jamais mis le p'tit Jésus dans la crèche...
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Geveil le Mar 4 Déc 2012 - 10:47

Sacré Gaston ! Tu ne penses donc qu'à ça, tu dois être un sacré lapin !
CDL, ce qui me désole, c'est que Noël soit devenu la fête de la consommation.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par _dede 95 le Mar 4 Déc 2012 - 10:58

Et bien moi j'aime! C'est quand même mieux que le Vendredi saint!
Spoiler:
Petit Papa Noel
C'est la belle nuit de Noel
La neige etend son manteau blanc
Et les yeux leves vers le ciel
A genoux, les petits enfants
Avant de fermer les paupieres
Font une derniere priere.

Petit papa Noel
Quand tu descendras du ciel
Avec des jouets par milliers
N'oublie pas mon petit soulier.
Mais avant de partir
Il faudra bien te couvrir
Dehors tu vas avoir si froid
C'est un peu a cause de moi.

Le marchand de sable est passe
Les enfants vont faire dodo
Et tu vas pouvoir commencer
Avec ta hotte sur le dos
Au son des cloches des eglises
Ta distribution de surprises.


Il me tarde que le jour se leve
Pour voir si tu m'as apporte
Tous les beaux joujoux que je vois en reve
Et que je t'ai commandes.

Et quand tu seras sur ton beau nuage
Viens d'abord sur notre maison
Je n'ai pas ete tous les jours tres sage
Mais j'en demande pardon.
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Jipé le Mar 4 Déc 2012 - 11:26

Geveil a écrit:Sacré Gaston ! Tu ne penses donc qu'à ça, tu dois être un sacré lapin !
CDL, ce qui me désole, c'est que Noël soit devenu la fête de la consommation.
Si consommer donne du plaisir à ceux qui achètent et à ceux qui reçoivent, où est le problème ?
N’oublions pas que si demain plus personne n’achète, le chômage augmentera encore bien plus, alors que veut-on au juste ?!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26298
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Nuage le Sam 8 Déc 2012 - 23:50

Coeur de Loi a écrit:Moi je trouve que c'est génant de changer une fête paienne en fête chrétienne arbitrairement.

Imaginons que l'on prenne la fête des mères pour la changer en fête de l'IVG.

Ça pourrait vexer et faire de la confusion.
Oui effectivement cela peut être gênant, lorsque cela n'est pas fait en "bon est dû forme".
Après tout, pourquoi avoir changé une fête païenne en fête chrétienne. Un métissage et beaucoup plus enrichissant.

Les dates des saints sur le calendrier ont changé aussi. Ma mère est toute chamboulée car sa fête n'est plus à la même date que lorsqu'elle était jeune. Et maintenant la nouvelle ne représente plus rien pour elle.

De plus, il n'y a pas que sa date qui a changée au cours du temps, et les dictons d'agriculteurs d'antan, en lien avec le temps et les saints, et bien certaines sur le calendrier ne sont plus synchronisées à la bonne place .... , c'est fâcheux ..... un dicton qui tombe à l'eau ....

De même, le culte du soleil invaincu avec ses rites et significations se sont mélangés dans la culture avec le christianisme, le sport préféré de Babylone la grande : confusion et mélange.
Pour ma part ce passage ne représente rien pour moi.
Mais peut-être que chacun peut trouver ou prendre ce qui lui correspond .... dans ce qu'il y a.
avatar
Nuage
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4598
Localisation : Sud-Est de la france
Identité métaphysique : la mienne
Humeur : on fait ce qu'on peut
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Nuage le Dim 9 Déc 2012 - 2:01

Tu sais ce que je trouve marrant Coeur de Loi.
C'est qu'il y a deux jours c'était la Saint Nicolas (le 06 décembre), et que c'est lors de cette date qu'une partie de la population offre les présents, comme d'autres le font le 06 janvier à l'Epiphanie.

Chacun a ses traditions et ses représentations, ses significations.
Qu'est-ce-qui fait que ce soit plus une date qu'une autre ? Plus un sens ou une représentation qu'une autre ?
La réponse il me semble est au fond de soi, et elle appartient à chacun.
avatar
Nuage
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4598
Localisation : Sud-Est de la france
Identité métaphysique : la mienne
Humeur : on fait ce qu'on peut
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par JO le Dim 9 Déc 2012 - 9:10

C'est le premier jour de Hanouka: on allume une bougie dans le chandelier à sept branches et c'est la célébration du retour de la lumière au coeur de l'hiver . Jolie coutume, qui renvoie aux peurs ancestrales de la lumière engloutie et qui réapparait . Noêl, c'est ça : solstice d'hiver: les jours vont rallonger .L'hiver , à la chandeleur "meurt ou reprend vigueur" ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22726
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Ling le Dim 9 Déc 2012 - 9:26

Neuf branches pour le menorah de Hanukkah


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Trouvère le Dim 9 Déc 2012 - 10:16

Nous allons fêter Noël..

Peu importe la croyance : qu'on soit chrétien ou pas..On s'en balance !
Noël est la fête de la naissance, de la famille.

Je mettrai la crèche avec ses magnifiques santons, un sapin décoré, un CD de chants de Noël traditionnels des petits chanteurs de Vienne..

Je porterai un toast pour fêter la naissance et la maternité.. universelles..


Quoi de plus beau que cette fête qui magnifie la famille ! Je suis agnostique, c'est vrai, mais je crois aux valeurs familiales.


Dans mon enfance, mes frères participaient à une crèche vivante dans l'église de mon village.. L'un en Saint Joseph, l'autre en berger..

Je sais que tout cela n'est pas très historique, mais il faut faire la fête: cette occasion est géniale..


Quant à ceux qui boudent ce genre de commémoration et ne fêtent rien, ce sont des suppôts de malheur..

Joyeux Noël à tous.. Embrassez les bébés qui viennent de naître dans votre famille et les mères qui ont accouché !

Trouvère
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1150
Localisation : Terre
Identité métaphysique : Ni dieu ni maître
Humeur : Variable selon la bière
Date d'inscription : 07/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par gaston21 le Dim 9 Déc 2012 - 10:41

Noël...Qu'en reste-t-il ? Je me souviens...Il y a quelques années, les cadeaux étaient empilés au pied de l'arbre de Noël ;
un garçon de 10 ans et deux petites filles de 8 et 6 ans ! Il y avait tellement de paquets que les p'tiots ont renoncé à tout ouvrir...Des parents modestes de même que les parrains etc... Devant cette débauche, je pensais à mes Noëls , quand j'étais gamin . Un cartable une année, une baguette une autre fois ( mais je ne l'avais pas volé! ), et même une orange pour quatre pendant la guerre...Et nous étions heureux ! Ne fabrique-t-on pas de futurs blasés, qui ne seront jamais contents mais en voudront toujours plus ? On le voit avec les portables, les smartphones et tous ces gadgets qu'il faut remplacer chaque année . Comme le disait souvent mon pauvre père : "Pourvu qu'on ait des patates à bouffer! "
Voilà que je deviens bouddhiste, un comble...
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par _dede 95 le Dim 9 Déc 2012 - 10:49

Et oui, et pourtant les fins de mois sont difficiles...surtout à partir du 5.
Sans oublier l'impot volontaire, appelé Téléthon, il parait qu'il y a eu moins de promesses de dons (j'adore l'expression) cette année, devinez pourquoi?
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par Ling le Dim 9 Déc 2012 - 10:52

La valeur d'un cadeau n'est pas dans son prix, mais dans la manière dont il est fait. Mais pour cela, il faut avoir du "coeur", ce dont certains ici semblent dépourvus.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par _dede 95 le Dim 9 Déc 2012 - 11:03

Comme disait je ne sais plus qui:
L'argent fait pas le bonheur...mais ça aide!
Cette année mes 5 enfants, mes 9 petits auront un cadeau, et cela avec 1450€ / mois! C'est cela avoir du coeur, car ce n'est pas une phrase en l'air, c'est une réalité, une vérité, que je n'ai pas honte de dévoiler! Si tout le monde en faisait autant on s'entendrais mieux!


Dernière édition par dede 95 le Dim 9 Déc 2012 - 11:18, édité 2 fois
avatar
_dede 95
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 7119
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par JO le Dim 9 Déc 2012 - 11:11

C'est l'amour qu'on partage , qui compte . Nous, on se cotise pour pouvoir faire un vrai cadeau à l'un, à l'autre ...Dispersés, on s'envoie des mails, des SMS .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22726
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par zizanie le Lun 10 Déc 2012 - 1:15

Attention, Noël se fête après la fin du monde cette année! lol!
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par gaston21 le Lun 10 Déc 2012 - 11:05

Zizanie, pour Noël, mon épouse m'offrait les services d'une masseuse !
Crois-tu qu'il faut avancer le rendez-vous ?
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par _nawel le Ven 2 Oct 2015 - 10:41

Je constate, chaque année, l'approche de Noël pour certains est une période où leurs yeux s'éclairent car ils l'attendent avec impatience, le "côté festif" leur donne du regain, à côté d'une vie qu'ils jugeront monotone, ou même dans tous les cas, cette date est synonyme de bonheur et réunion familiale, amicale.

Mais d'autres, dont je fais partie, redoute cette période, plus la date approche, plus ils éprouvent un sentiment d'appréhension, de déni, et je me suis demandée pourquoi.

Je pense, pour l'avoir peut être compris, que cette fête, unique car tellement symbolique, revêt un gout de nostalgie, cette nostalgie liée à notre propre enfance, au souvenir de ces moments heureux que nous avons vécus dans notre propre famille, famille qui est toujours là, le père la mère, ou qui n'est plus là en partie ou totalement pour certains, mais moments qui soulèvent en nous un sentiment de peine, peine de ne plus avoir accès à cette douce insouciance qui nous a mu quand nous mêmes nous étions enfants.

La nostalgie, quelle qu'elle soit, n'est pas un sentiment positif, même si au rythme d'une musique qui nous rappelle notre adolescence, notre âge plus mature de nos 20 ans, c'est avec une joie mêlée d'un sentiment atteignant notre cœur bouleversé que nous la revivons.

Il y a chez nous cette envie de joie/souffrance qui nous anime, mais Noël revêt plutôt ce sentiment de souffrance, inconsciemment car sciemment nous ne pouvons définir, pour ceux qui redoutent Noël, les raisons de cette gêne, ce mal être, cette envie que "Noël se passe rapidement".
avatar
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par libremax le Ven 2 Oct 2015 - 10:51

nawel a écrit:JJe pense, pour l'avoir peut être compris, que cette fête, unique car tellement symbolique, revêt un gout de nostalgie, cette nostalgie liée à notre propre enfance, au souvenir de ces moments heureux que nous avons vécus dans notre propre famille, famille qui est toujours là, le père la mère, ou qui n'est plus là en partie ou totalement pour certains, mais moments qui soulèvent en nous un sentiment de peine, peine de ne plus avoir accès à cette douce insouciance qui nous a mu quand nous mêmes nous étions enfants.

La nostalgie, quelle qu'elle soit, n'est pas un sentiment positif, même si au rythme d'une musique qui nous rappelle notre adolescence, notre âge plus mature de nos 20 ans, c'est avec une joie mêlée d'un sentiment atteignant notre cœur bouleversé que nous la revivons.

Pour moi, la nostalgie est morbide si nous ne sommes pas parvenus à transformer les joies de notre passé en nouveaux bonheurs pour notre présent. Nous regrettons la douceur des Noël d'enfance si nous ne parvenons pas à donner cette même douceur à ceux qui nous succèdent : nos enfants, mais aussi les hommes et les femmes qui souffrent cruellement de solitude à Noël. Pour vraiment fêter Noël avec autant de bonheur que lorsque nous étions minots, il nous revient aujourd'hui d'organiser et d'animer la fête, et pas d'attendre qu'elle vienne nous enchanter, comme par magie.
avatar
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Noël : Attention

Message par _nawel le Ven 2 Oct 2015 - 11:09

libremax a écrit:
nawel a écrit:JJe pense, pour l'avoir peut être compris, que cette fête, unique car tellement symbolique, revêt un gout de nostalgie, cette nostalgie liée à notre propre enfance, au souvenir de ces moments heureux que nous avons vécus dans notre propre famille, famille qui est toujours là, le père la mère, ou qui n'est plus là en partie ou totalement pour certains, mais moments qui soulèvent en nous un sentiment de peine, peine de ne plus avoir accès à cette douce insouciance qui nous a mu quand nous mêmes nous étions enfants.

La nostalgie, quelle qu'elle soit, n'est pas un sentiment positif, même si au rythme d'une musique qui nous rappelle notre adolescence, notre âge plus mature de nos 20 ans, c'est avec une joie mêlée d'un sentiment atteignant notre cœur bouleversé que nous la revivons.

Pour moi, la nostalgie est morbide si nous ne sommes pas parvenus à transformer les joies de notre passé en nouveaux bonheurs pour notre présent. Nous regrettons la douceur des Noël d'enfance si nous ne parvenons pas à donner cette même douceur à ceux qui nous succèdent : nos enfants, mais aussi les hommes et les femmes qui souffrent cruellement de solitude à Noël. Pour vraiment fêter Noël avec autant de bonheur que lorsque nous étions minots, il nous revient aujourd'hui d'organiser et d'animer la fête, et pas d'attendre qu'elle vienne nous enchanter, comme par magie.

Je suis d'accord libremax, cela voudrait peut être dire que nous n'avons pas reproduit, "peut être" le schéma de nos propres parents, il manque à cette fête cruciale l'identification pour moi, la mère, qui savait donner, un manque conscient de ma part ou inconscient probablement car jusqu'à ce jour, j'ai toujours "un sentiment". Nul mieux que sa mère ne peut être aussi douce et accueillante, nul ne sait mieux faire que sa propre mère, c'est mon sentiment lié à ce que je suis probablement, une personne portant attention à la juste perfection, sans me glorifier de cela, mais je dirais "un toc" plutôt que de vouloir que tout soit si bien fait.
avatar
_nawel
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Excellente
Date d'inscription : 19/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum