POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?

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POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Jeu 12 Juin 2008 - 15:57

Première partie des débats : ICI
2ième partie : ICI
3ième partie : ICI
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Bonjour,

Vous pouvez simplement voter ou, si vous le désirez, ajouter à  votre vote un mot d'explication ou une argumentation.
Si vous changez d'opinion par la suite, vous pouvez annuler et modifier votre vote.


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Extrait du texte fondateur de l'Admd :

Le droit de mourir s’accompagnera d’une modification profonde et bénéfique des moeurs et des valeurs.
La perspective scandaleuse d’une fin de vie solitaire, affligée, probablement nécessiteuse
qui ne débouche que sur l’humiliation, l’avilissement et l’attente passive de la mort, disparaîtra.
Et le plaisir de vivre, la liberté d’oser, se trouveront allégés d’une angoisse honteuse qui tenaille la plupart d’entre nous, même si nous n’en avons pas clairement conscience.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Sam 5 Avr 2014 - 15:35

Ladysan a écrit:Quand va-t-on comprendre la différence qu'il y a entre un non-choix et un libre choix comme l'a si bien spécifié Magnus ?
Jamais, Léonard, ni d'ailleurs le Pape François et les siens. Ils sont à côté de la plaque pour un bon demi-siècle encore !

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par noureddine2 le Dim 6 Avr 2014 - 16:08

Ladysan a écrit:
Cette loi ne viserait qu'à "consentir" un libre choix, ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre. Il n'est donc pas question de considérer les non-demandeurs d'égoïstes mais de choix personnel, car nous n'avons pas tous la même approche face à la mort.
je pense qu'un choix personnel doit rester personnel sans la pression ou l'aide d'un tiers .
j'ai vue un opinion sur l'euthanasie en Islam http://site.christophore.com/documentation/l-euthanasie-et-les-religions/islam/417-que-dit-sur-l-euthanasie-l-islam-vu-par-un-forum-de-discussion

L'euthanasie passive ne peut pas être interdite, dans ces cas précis, du fait que la majorité des juristes musulmans n'impose pas les soins médicaux même dans des cas où l'on espère la guérison. Ils ont considéré que se soigner fait partie du permis (mubâh), et nullement de l'obligatoire.
le vois que la religion n'est pas contre l'euthanasie passive , mais interdit l'aide d'un tiers pour mourir .
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Dim 6 Avr 2014 - 16:15

noureddine2 a écrit:
Je vois que la religion n'est pas contre l'euthanasie passive , mais interdit l'aide d'un tiers pour mourir .
La religion n'a pas à interdire via la loi dans un pays laïque.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Dim 6 Avr 2014 - 16:24

noureddine2 a écrit:Je vois que la religion n'est pas contre l'euthanasie passive , mais interdit l'aide d'un tiers pour mourir .
Il ne faudra pas oublier de le rappeler à ceux qui lapident et coupent les têtes de leurs concitoyens, hein ! Wink

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Dim 6 Avr 2014 - 16:33

Noureddine2,
en suivant ton lien, on peut lire ceci, concernant la position de l'Islam sur la question de l'euthanasie :
"Le médecin ne peut pas être plus miséricordieux envers le patient que Dieu qui lui a donné la vie et qui la lui reprend dans les conditions qu'il veut."
Il s'agit là d'une argumentation subjective qui n'a donc aucune valeur objective aux yeux d'une loi de dépénalisation qui ne peut en aucun cas se baser sur les opinions de ce Tiers hypothétique qu'est Dieu ou sur l'idée que les croyants s'en font.
De plus, je m'interroge sérieusement sur la prétendue miséricorde d'un Dieu qui laisserait souffrir jusqu'au bout un malade incurable atteint de souffrances inapaisables.... .
J'ajouterai que le médecin qui accepte une demande d'euthanasie respectant les conditions fixées par la loi, peut devenir celui qui donne un coup de pouce à la miséricorde divine, justement.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Dim 6 Avr 2014 - 16:38

Noureddine2 a écrit:Je pense qu'un choix personnel doit rester personnel sans la pression ou l'aide d'un tiers.
Sauf que si celui qui fait le choix personnel de demander l'euthanasie ne reçoit pas l'aide d'un tiers, il ne lui reste plus qu'à se suicider; c.-à-d. opter pour la méthode barbare.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Dim 6 Avr 2014 - 16:52

Bulle a écrit:
noureddine2 a écrit:
Je vois que la religion n'est pas contre l'euthanasie passive , mais interdit l'aide d'un tiers pour mourir .
La religion n'a pas à interdire via la loi dans un pays laïque.
Les religions n'ont pas le pouvoir d'interdire une loi dans un pays laïque.
En revanche, elles peuvent (et ne s'en privent pas) peser de tout leur poids pour influencer dans le sens du non-choix.
Et c'est d'ailleurs aberrant, puisque la loi, elle, leur laisse le libre-choix.
La loi leur laisse le libre-choix, mais elles veulent nous retirer ce libre-choix.
C'est ça que je trouve insupportable. Pas qu'elles donnent leur opinion. Mais qu'elles la donnent trop souvent de manière à arriver à leurs fins : le non-choix.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par JO le Dim 6 Avr 2014 - 17:58

Si Dieu existe, il ne peut approuver l'acharnement thérapeutique . Il ne faut donc pas réanimer les blessés ou les gens qui font une crise cardiaque . A la limite, la médecine contrecarre la volonté d'Allah ...
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Ladysan le Dim 6 Avr 2014 - 18:04

Nourredine2 a écrit:je pense qu'un choix personnel doit rester personnel sans la pression ou l'aide d'un tiers .
j'ai vue un opinion sur l'euthanasie en Islam http://site.christophore.com/documentation/l-euthanasie-et-les-religions/islam/417-que-dit-sur-l-euthanasie-l-islam-vu-par-un-forum-de-discussion

Et dans le cas d'un enfant agonisant suite à un grave accident mortel et qui est en fin de vie, qu'en pense Allah ? Il va se repaître de la souffrance de l'enfant ? C'est nul et archi-nul ! C'est quoi ces méthodes ? une autre forme de sacrifice offert à votre dieu ?
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Dim 6 Avr 2014 - 18:21

JO a écrit:Si Dieu existe, il ne peut approuver l'acharnement thérapeutique . Il ne faut donc pas réanimer les blessés ou les gens qui font une crise cardiaque . A la limite, la médecine contrecarre la volonté d'Allah ...
J'avais un collègue musulman qui expliquait très exactement le contraire : dieu a donné l'intelligence à l'homme pour qu'il progresse dans les sciences et lui permette de soigner mieux, de guérir plus afin qu'il y ait moins de gens qui souffrent, moins d'orphelins ou de parents dans la peine ! Comme quoi la médecine ne contrecarre la volonté d'Allah ... que chez certains et pas chez d'autres...
Comment se fait-il JO que tu assimiles l'acharnement thérapeutique qui concerne la fin de vie (prise dans le sens précis des souffrances de l'agonie) avec les accidents "réparables" ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par JO le Dim 6 Avr 2014 - 18:41

Je pousse seulement le raisonnement de Noureddine jusqu'au bout de la logique musulmane . Je suis contre l'acharnement thérapeutique ,ça, c'est vrai .
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Dim 6 Avr 2014 - 19:36

Phrase à méditer, extraite du site de l'Admd belge :

Après Jean-Marie Lorand en Belgique (avant la loi de dépénalisation), Diane Pretty en Grande-Bretagne, Vincent Humbert, Chantal Sébire et Rémy Salvat  en France, Ramon Sampedro en Espagne, P. Welby en Italie et tant d’autres, combien faudra-t-il encore de martyrs pour faire céder l’intolérance de ceux qui défendent  la "Vie" mais ignorent les vivants.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par noureddine2 le Lun 7 Avr 2014 - 9:41

Magnus a écrit:
Sauf que si celui qui fait le choix personnel de demander l'euthanasie ne reçoit pas l'aide d'un tiers, il ne lui reste plus qu'à se suicider; c.-à-d. opter pour la méthode barbare.
il faut rester rationnel , l'amour est aveugle , et peut créer un dérapage .
quelqu'un qui voit son fils entrain de mourir , car il a besoin d'un organe pour vivre , peut se diriger vers la mafia pour kidnapper un enfant pour lui enlever cet organe pour le greffer à son fils .
l'amour est stupide , l'euthanasie passive est un bon compromis entre les pour euthanasie et les contre euthanasie .
alors il faut rester rationnel et laisser tomber l'amour ou la haine aveugles .
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Lun 7 Avr 2014 - 10:12

Bref, tu es uniquement pour l'euthanasie passive.
Mais ton exemple avec la maffia est tout de même assez surprenant, étant donné que ce kidnapping est un acte illégal, alors que dans la dépénalisation de l'euthanasie il n'y a rien d'illégal.

Et, oui, l'euthanasie active et bel et bien un acte de compassion et d'amour, mais pas d'amour qui "déraperait" !
C'est un acte d'amour difficile, mais un amour qui s'assume jusqu'au bout.
(je pense par ex. au conjoint qui accepte par amour le choix de l'autre.)

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Lun 7 Avr 2014 - 10:33

J'ajouterai que l'euthanasie passive se fait sans forcément l'accord du patient,
et que ton exemple n'a strictement rien de rationnel et surtout est un pur sophisme puisqu'il compare des choses qui n'ont rien à voir !

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Lun 7 Avr 2014 - 10:41

noureddine2 a écrit:il faut rester rationnel , l'amour est aveugle , et peut créer un dérapage .
Ben voyons ! Lorsque c'est le principal concerné qui demande dans les circonstances précises prévues par la loi (exemple de ce qui existe en Belgique) il est où le dérapage ? Accéder à la demande de celui qui souffre en passant au delà de sa propre peine de le voir partir, serait un dérapage selon toi ? Tu as une drôle manière de comprendre l'amour de l'autre et l'empathie dis moi !
Si tu étais, toi rationnel tu aurais compris que c'est bien dans le cas d'euthanasie passive que les dérapages peuvent exister puisque cette décision passe au dessus de la volonté du malade ; et pas forcément par amour d'ailleurs, peut-être simplement pour libérer des lits ou pour des économies... Ce que justement la loi de dépénalisation ne permettrait pas !

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par noureddine2 le Lun 7 Avr 2014 - 23:46

Bulle a écrit:
Si tu étais, toi rationnel tu aurais compris que c'est bien dans le cas d'euthanasie passive que les dérapages peuvent exister puisque cette décision passe au dessus de la volonté du malade ;  et pas forcément par amour d'ailleurs, peut-être simplement pour libérer des lits ou pour des économies... Ce que justement la loi de dépénalisation ne permettrait pas !
cette phrase : (cette décision passe au dessus de la volonté du malade );me surprend .
car la volonté du malade doit être  primordiale , puisque c'est lui qui est le seul responsable de sa mort  sans être influencé par personne .
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par orthon7 le Mar 8 Avr 2014 - 2:27

moureddine2 a écrit: car la volonté du malade doit être  primordial
Donc tu es d'accord que si je veux mourir d'euthanasie active j'en ai le droit, et au cas
où je ne peux plus le faire et que je l'ai ecrit, il n'y a aucun probléme pour personne,
cela étant mon choix .

Merci sourire
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par noureddine2 le Mar 8 Avr 2014 - 11:03

orthon7 a écrit:
moureddine2 a écrit: car la volonté du malade doit être  primordial
Donc tu es d'accord que si je veux mourir d'euthanasie active j'en ai le droit, et au cas
où je ne peux plus le faire et que je l'ai ecrit, il n'y a aucun probléme pour personne,
cela étant mon choix .
l'euthanasie passive est naturelle , l'euthanasie active est artificielle et demande l'aide d'un autre .
la passive est une mort en solitaire sans l'aide de personne .
la passive est plus juste que l'active .
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Mar 8 Avr 2014 - 11:19

noureddine2 a écrit:la passive est une mort en solitaire sans l'aide de personne .
Faux! Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Lorsque les médecins débranchent le patient pour qu'il meure de façon "passive" lentement en agonisant, ce sont bien les médecins qui pratiquent un acte avec des répercussions létales différées, non ?!

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Mar 8 Avr 2014 - 16:09

Jipé a écrit:
noureddine2 a écrit:la passive est une mort en solitaire sans l'aide de personne .
Faux! Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Lorsque les médecins débranchent le patient pour qu'il meure de façon "passive" lentement en agonisant, ce sont bien les médecins qui pratiquent un acte avec des répercussions létales différées, non ?!

noureddine2 a écrit:la passive est plus juste que l'active .
Et pourquoi l'euthanasie passive serait-elle plus "juste" que l'euthanasie active ?
"Juste" par rapport à quoi, à quels critères ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par orthon7 le Mar 8 Avr 2014 - 16:30

noureddine2 a écrit:
orthon7 a écrit:
moureddine2 a écrit: car la volonté du malade doit être  primordial
Donc tu es d'accord que si je veux mourir d'euthanasie active j'en ai le droit, et au cas
où je ne peux plus le faire et que je l'ai ecrit, il n'y a aucun probléme pour personne,
cela étant mon choix .
l'euthanasie passive est naturelle , l'euthanasie active est artificielle et demande l'aide d'un autre .
la passive est une mort en solitaire sans l'aide de personne .
la passive est plus juste que l'active .

Tu ne réponds pas à la question du choix personnel, mais seulement à Ton Choix. ref
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par noureddine2 le Mer 9 Avr 2014 - 1:03

orthon7 a écrit:
Tu ne réponds pas à la question du choix personnel, mais seulement à Ton Choix. ref
ton choix personnel , tu l'exécute tout seul , si tu demande à un autre de t’aider , alors ce n'est plus personnel , ça deviens collectif .
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noureddine2
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par noureddine2 le Mer 9 Avr 2014 - 1:15

Magnus a écrit:
Et pourquoi l'euthanasie passive serait-elle plus "juste" que l'euthanasie active ?
"Juste" par rapport à quoi, à quels critères ?
la justice ou la neutralité , c'est de laisser la vie se terminer naturellement , on va dire que c'est la nature qui est responsable de la mort ,
mais si on interviens dans la mort , nous ne sommes plus neutres , et je pense que la neutralité est plus juste comme un juge qui doit être neutre .
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