POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 13:38

Personnellement, de part mon statut de croyant cathare, je n'émets aucun jugement pour ou contre car  je ne me sens pas concerné. Si je devais être suffisamment malade et souffrant pour que l'on me pose la question, ma réponse serait non puisque je suis non-violent.
Ayant exercé dans le secteur médical et notamment en réanimation, y compris à l'époque où le SIDA débutait en France, j'ai eu à connaître des cas où l'on assistait les patients pour lesquels aucun espoir n'existait et qui souffraient. J'en garde un très mauvais souvenir.
En effet, l'euthanasie active, c'est-à-dire une action en vue de déclencher une mort qui ne vient pas naturellement, pose de nombreux problèmes éthiques et sociaux.
1 - Un soignant qui y participerait légalement et ouvertement poserait question à des patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir. En effet, ils pourraient craindre que ce soignant ne les tue contre leur gré.
2 - Hormis les rares cas de suicides sans cause sanitaire avérée, la demande de mort est quasiment tout le temps formulée pour des raisons de souffrance. Or, il est possible de combattre cette souffrance, y compris psychologique, même si certains traitements peuvent raccourcir la durée de l'agonie.
3 - L'euthanasie selon comment elle est pratiquée peut supprimer la période d'agonie qui est un moment essentiel de passage pour le mourant et ses proches.
4 - Légaliser sur ce sujet est très risqué, car il sera difficile d'anticiper sur les interprétations et les dérives. Je me souviens de ce film où la légalisation du suicide assisté donnait lieu à la mise en place d'un jeu terrible : Le prix du danger de Yves Boisset
5 - Le système actuel me semble préférable, car quand une euthanasie est pratiquée, l'intervenant se retrouve devant un tribunal qui a deux fonctions essentielles :
- définir si l'euthanasie n'est pas un crime commis pour d'autres motifs ;
- permettre à la personne qui l'a commise de faire le deuil de sa responsabilité quand la motivation ne fait pas de doute.
J'ai personnellement refusé à deux proches de les aider à se suicider en leur fournissant les moyens adaptés ; ils l'ont fait voici bientôt trois ans, à leur manière.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Sam 20 Oct 2018 - 15:03

Guilhem de Carcassonne a écrit: Si je devais être suffisamment malade et souffrant pour que l'on me pose la question, ma réponse serait non puisque je suis non-violent.
La souffrance est une violence.
En effet, l'euthanasie active, c'est-à-dire une action en vue de déclencher une mort qui ne vient pas naturellement, pose de nombreux problèmes éthiques et sociaux.
1 - Un soignant qui y participerait légalement et ouvertement poserait question à des patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir. En effet, ils pourraient craindre que ce soignant ne les tue contre leur gré.
Dans les lois de dépénalisation de l'euthanasie il n'a jamais au grand jamais été question d'imposer l'euthanasie à qui que ce soit !!!
2 - Hormis les rares cas de suicides sans cause sanitaire avérée, la demande de mort est quasiment tout le temps formulée pour des raisons de souffrance. Or, il est possible de combattre cette souffrance, y compris psychologique, même si certains traitements peuvent raccourcir la durée de l'agonie.
3 - L'euthanasie selon comment elle est pratiquée peut supprimer la période d'agonie qui est un moment essentiel de passage pour le mourant et ses proches.
Encore une fois, il n'a jamais été question d'imposer quoique ce soit à qui que ce soit lorsqu'il est question de dépénalisation de l'euthanasie.
Le système actuel me semble préférable, car quand une euthanasie est pratiquée, l'intervenant se retrouve devant un tribunal qui a deux fonctions essentielles :
- définir si l'euthanasie n'est pas un crime commis pour d'autres motifs ;
- permettre à la personne qui l'a commise de faire le deuil de sa responsabilité quand la motivation ne fait pas de doute.
Sauf que le problème essentiel persiste : si le principal intéressé souhaite continuer à être traité on l'en empêche. C'est l'autorité médicale qui décide que plus aucun traitement ne peut être envisagé. Et si moi je veux servir de cobaye à des protocoles qui peut-être aideront les autres ? Et si moi je veux continuer à lutter pour offrir mon combat à Dieu ? qvt

Bravo pour l'aide que tu as apportée (mais cela n'engage que moi of course !) ange

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 15:29

Bulle a écrit:La souffrance est une violence.
Certes, mais elle n'est pas de mon fait ; je suis non-violent, mais je sais que le monde est violent lui.
Dans les lois de dépénalisation de l'euthanasie il n'a jamais au grand jamais été question d'imposer l'euthanasie à qui que ce soit !!!
Certes, mais comment être certain que confier sa vie à quelqu'un qui pratique l'euthanasie par ailleurs ne risque pas de modifier son rapport à la vie ? On a malheureusement de nombreux exemples de "soignants" qui se sont crus autorisés à décider de la valeur de la vie de leurs patients. Comment être assuré que des soignants de ce genre ne vont pas se glisser dans les groupes pratiquant l'euthanasie ? On a un triste exemple : la plupart des pyromanes pathologiques sont ou ont essayé d'être pompiers.
Encore une fois, il n'a jamais été question d'imposer quoique ce soit à qui que ce soit lorsqu'il est question de dépénalisation de l'euthanasie.
Cela n'empêche pas qu'elle vient obérer la période d'agonie où les rapports humains sont aussi important pour celui qui part que pour ceux qui restent.
Sauf que le problème essentiel persiste : si le principal intéressé souhaite continuer à être traité on l'en empêche. C'est l'autorité médicale qui décide que plus aucun traitement ne peut être envisagé. Et si moi je veux servir de cobaye à des protocoles qui peut-être aideront les autres ? Et si moi je veux continuer à lutter pour offrir mon combat à Dieu ? qvt
Pas de problème, faites-le. Et quand vous estimez en avoir suffisamment subi, demandez un traitement palliatif. Heureusement que c'est le corps médical qui prend ce genre de décision ; il est compétent pour le faire et il évite ainsi aux survivants une angoisse morbide qui peut leur détruire leur propre vie. Dans tous les cas, équipe de soignants et patients on doit agir en responsabilité et assumer sans se décharger sur les autres.

Bravo pour l'aide que tu as apportée (mais cela n'engage que moi of course !) ange
J'ai fait du mieux que je pouvais avec les moyens à ma disposition. Le plus dur et qui reste profondément ancré en moi, ce sont les enfants, dont un notamment que j'ai tenté de réanimer pendant 20 heures d'affilé au cours d'une intervention cardiaque. Malgré tous nos efforts, son cœur n'est jamais reparti. Et je lui avais dit avant de l'endormir de ne pas s'inquiéter parce qu'on allait bien s'occuper de lui.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Sam 20 Oct 2018 - 16:05

Guilhem de Carcassonne a écrit:Certes, mais elle n'est pas de mon fait ; je suis non-violent, mais je sais que le monde est violent lui.
Dans le sujet qui nous occupe il est question de la pertinence de l'argument formulé ainsi : "je suis contre la dépénalisation de l'euthanasie car je suis non violent"  sourire
Certes, mais comment être certain que confier sa vie à quelqu'un qui pratique l'euthanasie par ailleurs ne risque pas de modifier son rapport à la vie ?
Tss tss... Dépénaliser l'euthanasie signifie que quelqu'un décide par anticipation qu'en cas de souffrance impossibles à calmer (qu'elles soient physique ou psychique) et incurables, l'hypocrite loi Léonetti qui consiste à arrêter tout traitement pourra permettre à la demande du principal concerné (celui qui souffre) d'obtenir une piqûre létale.
Rien à voir avec les abus dont tu parles. Pire, il me semble que l'amalgame soit insultante pour le corps médical belge par exemple...
Cela n'empêche pas qu'elle vient obérer la période d'agonie où les rapports humains sont aussi important pour celui qui part que pour ceux qui restent.
Agonie : "État transitoire correspondant aux derniers instants de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur, refus, etc."
Si c'est ton pied, tu ne demandes tout simplement pas l'euthanasie. Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté d'opter pour une mort douce et sans cet état, gène ceux qui souhaitent en profiter et en faire profiter les autres : c'est ça le libre-choix qvt
Heureusement que c'est le corps médical qui prend ce genre de décision ; il est compétent pour le faire et il évite ainsi aux survivants une angoisse morbide qui peut leur détruire leur propre vie. Dans tous les cas, équipe de soignants et patients on doit agir en responsabilité et assumer sans se décharger sur les autres.
Et bien je pense que c'est au patient et non au corps médical de décider. Car c'est justement le fait de décider qui le "charge", alors que si c'est le souffrant qui décide il ne sera que l'exécuteur. Qui plus est le médecin ou l'infirmière qui est contre a le droit de laisser faire quelqu'un pour qui le geste est un geste de compassion : mettre un terme, comme le souhaite le pauvre moribond à une souffrance que le pauvre moribond trouve complètement inutile d'infliger à lui et à ceux qui l'aiment.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Sam 20 Oct 2018 - 16:06

Guilhem de Carcassonne a écrit:Le plus dur et qui reste profondément ancré en moi, ce sont les enfants, dont un notamment que j'ai tenté de réanimer pendant 20 heures d'affilé au cours d'une intervention cardiaque. Malgré tous nos efforts, son cœur n'est jamais reparti. Et je lui avais dit avant de l'endormir de ne pas s'inquiéter parce qu'on allait bien s'occuper de lui.

20 heures d'affilées ?! dubitatif Tu ne penses pas être un peu dans l'exagération, là ? Quel genre de réanimation as-tu pratiqué ? Où en était l'acidose du patient après 1 heure, 3 heure, etc....

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 16:27

Jipé a écrit:20 heures d'affilées ?! dubitatif Tu ne penses pas être un peu dans l'exagération, là ? Quel genre de réanimation as-tu pratiqué ? Où en était l'acidose du patient après 1 heure, 3 heure, etc....
En chirurgie cardiaque on utilise une pratique appelée Circulation Extra-Corporelle qui n'est limitée que par la durée des filtres. Quant à corriger l'acidose et le reste c'est facile.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Sam 20 Oct 2018 - 16:30

Donc, ce n'est pas toi qui avais tenté de réanimer, par exemple en massage et ventilation, mais en mettant le patient sous "machines" pour circulation et ventilation, nous sommes d'accord ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 16:40

Bulle a écrit:Dans le sujet qui nous occupe il est question de la pertinence de l'argument formulé ainsi : "je suis contre la dépénalisation de l'euthanasie car je suis non violent"
Tu as oublié un détail : je parle pour moi, car j'ai bien précisé que je ne jugeai pas les autres.
Bulle a écrit:Tss tss... Dépénaliser l'euthanasie signifie que quelqu'un décide par anticipation qu'en cas de souffrance impossibles à calmer (qu'elles soient physique ou psychique) et incurables, l'hypocrite loi Léonetti qui consiste à arrêter tout traitement pourra permettre à la demande du principal concerné (celui qui souffre) d'obtenir une piqûre létale.
Rien à voir avec les abus dont tu parles. Pire, il me semble que l'amalgame soit insultante pour le corps médical belge par exemple...
L'erreur est de traiter un problème sans le pousser à ses extrêmes, sinon on découvre les problèmes a posteriori et on est obligé d'empiler les textes pour tenter de les corriger pendant que les victimes continuent à en souffrir. C'est le défaut de légiférer à tout prix. Il est impossible de faire des lois qui s'appliquent efficacement à tous. J'ai eu un patient en réanimation qui au bout d'un moment demandait qu'en cas de nécessité d'une réanimation respiratoire il préférait qu'on arrête les soins. Un jour il nous a remis un papier signé de sa main en ce sens. Surpris car ce patient était plutôt combattif, nous avons enquêté et découvert qu'il était sujet à pressions de sa famille afin de "libérer" le poste de PDG de son entreprise, car ses enfants fatiguaient de devoir venir à l'hôpital pour lui faire signer les décisions.
Bulle a écrit:Agonie : "État transitoire correspondant aux derniers instants de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur, refus, etc." Si c'est ton pied, tu ne demandes tout simplement pas l'euthanasie. Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté d'opter pour une mort douce et sans cet état, gène ceux qui souhaitent en profiter et en faire profiter les autres : c'est ça le libre-choix
En médecine l'agonie est la période pendant laquelle le patient se sachant mourant va pouvoir conserver suffisamment de conscience pour pouvoir régler les points laissés en suspens avec sa famille. Un de mes voisin a ainsi pu recevoir sa famille qu'il n'avait plus vue depuis des années.
Bulle a écrit:Et bien je pense que c'est au patient et non au corps médical de décider. Car c'est justement le fait de décider qui le "charge", alors que si c'est le souffrant qui décide il ne sera que l'exécuteur. Qui plus est le médecin ou l'infirmière qui est contre a le droit de laisser faire quelqu'un pour qui le geste est un geste de compassion : mettre un terme, comme le souhaite le pauvre moribond à une souffrance que le pauvre moribond trouve complètement inutile d'infliger à lui et à ceux qui l'aiment.
Toi qui parlait de comportement insultant, tu devrais t'interroger sur la vision que tu as des soignants. Comme si être un "exécutant" "exécuteur ?" devait laisser la conscience libre. Oui, nous souffrons parfois de nos choix professionnels et l'empathie laisse parfois la place à la compassion, mais c'est aussi la grandeur de nos métiers.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 10:36

Guilhem de Carcassonne a écrit:
L'erreur est de traiter un problème sans le pousser à ses extrêmes, sinon on découvre les problèmes a posteriori et on est obligé d'empiler les textes pour tenter de les corriger pendant que les victimes continuent à en souffrir. C'est le défaut de légiférer à tout prix. Il est impossible de faire des lois qui s'appliquent efficacement à tous. J'ai eu un patient en réanimation qui au bout d'un moment demandait qu'en cas de nécessité d'une réanimation respiratoire il préférait qu'on arrête les soins. Un jour il nous a remis un papier signé de sa main en ce sens. Surpris car ce patient était plutôt combattif, nous avons enquêté et découvert qu'il était sujet à pressions de sa famille afin de "libérer" le poste de PDG de son entreprise, car ses enfants fatiguaient de devoir venir à l'hôpital pour lui faire signer les décisions.

Personne n'a dit qu'il n'y a pas un risque d'abus, mais c'est hypocrite de prendre ce risque qui serait très très minoritaire pour en faire une généralité et empêcher une dépénalisation.
Il faudrait alors aussi interdire les voitures parce qu'il y a parfois des chauffeurs qui brûlent un stop ! qvt
En réalité ceux qui prennent ce genre de prétextes sont ceux qui sont contre l'euthanasie et ils laissent l'omniscience à un supposé "dieu" pour décider de la vie ou de la mort des êtres humains.
Appelons un chat, un chat...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 11:34

Guilhem de Carcassonne a écrit:Tu as oublié un détail : je parle pour moi, car j'ai bien précisé que je ne jugeai pas les autres.
Ce détail ne change absolument rien à la pertinence de l'argument. Il n'y a absolument aucun rapport entre euthanasie et violence ! C'est même l'exact contraire : euthanasie = "Mort douce, de laquelle la souffrance est absente, soit naturellement, soit par l'effet d'une thérapeutique dans un sommeil provoqué." (cnrtl)
Il est impossible de faire des lois qui s'appliquent efficacement à tous.

Laisser le libre-choix est une loi qui s'applique efficacement à tous au contraire.
C'est curieux cette manière de parler : tes expériences personnelles n'ont pas valeur universelle Guilhem et ce pour deux raisons qui me semblent essentielles ; d'une part elles passent à travers ton filtre affectif et tes convictions religieuses et d'autre part elles ne tiennent pas compte des réglementations existantes en la matière et qui encadrent la loi (cf les liens donnés par Magnus au début de ce sujet et concernant la Belgique par exemple). Parce que c'est justement ce cadre là qui permet de dire qu'il y a "libre choix" et qui protège le prétendant à la piqûre létale des décisions abusives d'un soignant dont les convictions sont autres.
En médecine l'agonie est la période pendant laquelle le patient se sachant mourant va pouvoir conserver suffisamment de conscience pour pouvoir régler les points laissés en suspens avec sa famille.
Pas du tout. Je cite :
"Les médecins distinguent la phase pré-agonique et l'agonie proprement dite.
La phase pré-agonique se caractérise par : l'aggravation de l'état général, le refus de s'alimenter, l'amélioration inattendue, des signes comportementaux (refus de parler, poussée d'agitation, froissement des draps, position fœtale)
La phase agonique se caractérise par : un trouble de la conscience (somnolence), une modification du comportement moteur diminution ou disparition du tonus musculaire), un trouble respiratoire (pauses fréquentes et impressionnantes), un trouble circulatoire (refroidissement progressif des pieds, des mains, du nez, marbrures aux genoux), masque de la mort (pincement des ailes du nez, teint blanc jaunâtre, fixité des globes oculaires, odeur caractéristique), et, à l'extrême, multiplication des incidents respiratoires, collapses cardio-vasculaire, modifications pupillaires." Source : Gériatrie - Soins palliatifs - Michel Cavey
24 heures c'est un peu court me semble-t-il pour régler quoique ce soit d'une part et l'agonie du point de vue médical est bien ce que cnrtl en disait : un  "État transitoire correspondant aux derniers instants de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur, refus, etc."
Toi qui parlait de comportement insultant, tu devrais t'interroger sur la vision que tu as des soignants. Comme si être un "exécutant" "exécuteur ?" devait laisser la conscience libre. Oui, nous souffrons parfois de nos choix professionnels et l'empathie laisse parfois la place à la compassion, mais c'est aussi la grandeur de nos métiers.
J'ai une excellente vision des soignants : il y en a des sensationnels et il y a des bœufs, comme partout, ce sont des êtres humains comme les autres. Et oui être un "exécutant-exécuteur" devrait laisser la conscience libre lorsqu'il est question de respecter la liberté de conscience du principal intéressé.  
Lorsque tu es un exécutant-exécuteur, ce qui est le lot des infirmiers par exemple, il n'y a pas plus de pathétique cas de conscience lorsque tu dois arrêter tout protocole de soins et toute alimentation que lorsque tu dois injecter une piqure létale qui épargnera et le patient et l'entourage, parce que c'est une décision collective d'une part ; et que d'autre part jamais personne n'est forcé d'administrer de piqûre létale : seuls les volontaires sont sollicités.
Par contre débrancher, ne plus alimenter ça tu dois le faire : les ordres tu dois les exécuter.  
Et au passage, lorsque je demanderai la piqûre létale j'aurai déjà réglé mes problèmes familiaux si j'en avais et autant que faire se peut et rendu visite ou demandé à être visité par Pierre, Paul ou Jacques si j'éprouvais le besoin de les rencontrer à nouveau. C'est ça aussi avoir la possibilité de gérer l'heure et les conditions de sa mort...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Dim 21 Oct 2018 - 11:56

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Un soignant qui y participerait légalement et ouvertement poserait question à des patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir. En effet, ils pourraient craindre que ce soignant ne les tue contre leur gré.

Absolument pas du tout, cher ami ! C'est une argumentation par la peur.
Regardons comment cela se passe en Belgique :
seuls ceux qui demandent l'euthanasie sont susceptibles de l'obtenir si toutefois tous les critères pour cette obtention sont remplis.
(Et ceux qui l'obtiennent ne sont pas d'office euthanasiés, il faut un certain délai).
Par défaut, personne n'est euthanasié ! Car il n'y a pas légalisation de l'euthanasie, mais, nuance, dépénalisation de l'euthanasie.
Un soignant qui tuerait un patient contre son gré serait poursuivi pour euthanasie illégale. Le médecin qui pratique une euthanasie doit fournir des preuves que le patient a bien demandé cette euthanasie. Et la loi belge en la matière exige plusieurs demandes régulièrement réitérées, ainsi que l'avis de plusieurs médecins.
Donc, "les patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir" n'ont absolument rien à craindre !

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Guilhem de Carcassonne le Dim 21 Oct 2018 - 13:09

Magnus a écrit:Absolument pas du tout, cher ami ! C'est une argumentation par la peur.
Regardons comment cela se passe en Belgique :
seuls ceux qui demandent l'euthanasie sont susceptibles de l'obtenir si toutefois tous les critères pour cette obtention sont remplis.
(Et ceux qui l'obtiennent ne sont pas d'office euthanasiés, il faut un certain délai).
Par défaut, personne n'est euthanasié ! Car il n'y a pas légalisation de l'euthanasie, mais, nuance, dépénalisation de l'euthanasie.
Un soignant qui tuerait un patient contre son gré serait poursuivi pour euthanasie illégale. Le médecin qui pratique une euthanasie doit fournir des preuves que le patient a bien demandé cette euthanasie. Et la loi belge en la matière exige plusieurs demandes régulièrement réitérées, ainsi que l'avis de plusieurs médecins.
Donc, "les patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir" n'ont absolument rien à craindre !
Cela constitue effectivement une apparence de sécurité.
Mais cela pose néanmoins d'autres questions :
1- Quid du délai entre les demandes réitérées et le moment de l'application ? En effet, je l'ai connu, comme la plupart des soignants, un patient évolue en même temps que sa maladie et peut donc changer d'avis. S'il reste conscient et apte à se prononcer jusqu'au bout il n'y a pas de problème, mais s'il perd ses moyens d'expression, comment faire ?
2- Quid du patient apte à se suicider ? En effet, si l'on peut comprendre l'angoisse des gens décidés à mourir à partir d'un certain stade — et encore en espérant qu'ils n'auront pas changé d'avis d'ici-là — et craignant de ne plus pouvoir s'exprimer ou de perdre la capacité à agir, que faire face à la demande de personnes parfaitement capables de se débrouiller seules ? Pourquoi imposer à d'autre un geste grave que l'on peut très bien effectuer seul ?
On le voit, légiférer sur ce sujet ouvre plein de portes qui devront être parfaitement envisagées et traitées. C'est là que cela devient problématique, car il n'existe aucune loi qui ne comporte en elle-même des failles exploitables.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 13:59

Guilhem de Carcassonne a écrit:
2- Quid du patient apte à se suicider ? En effet, si l'on peut comprendre l'angoisse des gens décidés à mourir à partir d'un certain stade — et encore en espérant qu'ils n'auront pas changé d'avis d'ici-là — et craignant de ne plus pouvoir s'exprimer ou de perdre la capacité à agir, que faire face à la demande de personnes parfaitement capables de se débrouiller seules ? Pourquoi imposer à d'autre un geste grave que l'on peut très bien effectuer seul ?

Crois-tu réellement que c'est si facile de se suicider lorsqu'on arrive malade en fin de vie ? De quelle manière, avec quelle possibilité pour celui qui voudrait bien se suicider mais qui est au fond d'un lit ?
Tu lui conseilles de ramper jusqu'à la fenêtre et de se jeter...encore faut-il qu'il soit en étage élevé, ou bien tu lui diras qu'il peut toujours essayer de se trancher les veines avec un couteau en plastique, qui sait ?
Un peu de sérieux, stp !

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Hespéria le Dim 21 Oct 2018 - 14:04

Pour la phase pré-agonique et agonique, pour avoir accompagné un proche en fin de vie, je confirme, c'est exactement comme décrit.
Dans mon cas, le personnel soignant a été efficace, humain, à l'écoute, et a fait de son mieux pour soulager la souffrance, mais en effet, ils doivent suivre des ordres difficiles, et pas seulement le fait de ne plus alimenter ou de débrancher, mais aussi de prodiguer certains soins occasionnant beaucoup de souffrance au patient. J'ai beaucoup de respect pour ce qu'ils font parce que ça demande beaucoup de courage et de maitrise de ses émotions.

La violence serait davantage de laisser souffrir inutilement des personnes qui souhaiteraient mourir autrement. Partir dignement et sans souffrance pour ceux qui le souhaitent est un choix qui devrait être laissé à chacun, cela éviterait les souffrances pour le malade, les cas de conscience et les décisions difficiles pour les proches, les médecins, et les soins difficiles pour le personnel soignant, d'autant plus que les conditions d'obtention de l'autorisation d'euthanasie décrites par Magnus montrent que c'est une décision réfléchie et assumée . Et en France, on n'a pas ce choix, contrairement à la Belgique ou au Canada. Quant aux failles possibles, elles ne me semblent pas être une raison suffisante pour le refuser.
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 14:13

Guilhem de Carcassonne a écrit:Cela constitue effectivement une apparence de sécurité.
Apparence de sécurité ? Certainement pas : c'est lorsque l'avis du principal intéressé n'est pas pris en unique considération qu'il y a danger > loi Léonetti, seul le corps médical (qui se la joue quelque part toute puissance incarnée) a le droit de décider > qu'en est-il du respect du patient qui décide de ne pas être calmé, de continuer à se nourrir pour prolonger son agonie et offrir ses souffrance à Dieu si sa croyance le veut ?
1- Quid du délai entre les demandes réitérées et le moment de l'application ? En effet, je l'ai connu, comme la plupart des soignants, un patient évolue en même temps que sa maladie et peut donc changer d'avis. S'il reste conscient et apte à se prononcer jusqu'au bout il n'y a pas de problème, mais s'il perd ses moyens d'expression, comment faire ?
Encore une fois ton expérience est réduite à ce que tu connais et à ce que tu en interprète Guilhem et tu n'as visiblement aucune connaissance dans la loi belge qui prévoit justement de manière précise ces cas de figure.
2- Quid du patient apte à se suicider ? En effet, si l'on peut comprendre l'angoisse des gens décidés à mourir à partir d'un certain stade — et encore en espérant qu'ils n'auront pas changé d'avis d'ici-là — et craignant de ne plus pouvoir s'exprimer ou de perdre la capacité à agir, que faire face à la demande de personnes parfaitement capables de se débrouiller seules ?

Cette réflexion confirme ma réponse plus haut : un patient qui peut le faire seul le fait seul, c'est clair net et précis : le médecin fournit le produit point barre.
On le voit, légiférer sur ce sujet ouvre plein de portes qui devront être parfaitement envisagées et traitées.
Ben voyons, les belges sont des abrutis incapables de réfléchir... mdr
C'est là que cela devient problématique, car il n'existe aucune loi qui ne comporte en elle-même des failles exploitables.
Une loi de libre choix n'impose rien à personne. Tu n'as pas compris cela ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 14:15

Hespéria a écrit:La violence serait davantage de laisser souffrir inutilement des personnes qui souhaiteraient mourir autrement. Partir dignement et sans souffrance pour ceux qui le souhaitent est un choix qui devrait être laissé à chacun, cela éviterait les souffrances pour le malade, les cas de conscience et les décisions difficiles pour les proches, les médecins, et les soins difficiles pour le personnel soignant, d'autant plus que les conditions d'obtention de l'autorisation d'euthanasie décrites par Magnus montrent que c'est une décision réfléchie et assumée . Et en France, on n'a pas ce choix, contrairement à la Belgique ou au Canada. Quant aux failles possibles, elles ne me semblent pas être une raison suffisante pour le refuser.
Voilà ! C'est aussi simple que cela : personne n'est obligé de faire le choix de la piqûre létale : il y a respect de la liberté de conscience...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Guilhem de Carcassonne le Dim 21 Oct 2018 - 14:26

Le fait de ne pas être d'accord avec une autre personne n'impose pas d'être méprisant envers elle. Donc, je clos cette discussion avec vous et vous prie de ne plus m'adresser la parole. Avant d'administrer quoi que ce soit, vous pourriez envisager de commencer par vous.

Hesperia. Je comprends très bien votre point de vue, mais mon expérience m'a appris que les plus belles intentions du monde peuvent déboucher sur des drames, surtout dans des domaines où les retour en arrière n'est pas possible. En plus, j'ai vécu au plus près l'époque où l'on ne pouvait pas soulager les douleurs de fin de vie, celles où l'on pensait certaines pathologies ingérables , y compris en pédiatrie, et celle où l'on a pu avancer sur ces sujets avec le remords de ce qu'on n'avait pas fait avant.
J'ai dépassé la soixantaine et exercé dans des domaines bien différents, sans compter mon cheminement personnel et spirituel. C'est pour cela que je ne saute pas de joie devant une idée, sans m'assurer auparavant qu'elle ne laisse pas de place à un loup.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 14:30

Guilhem de Carcassonne a écrit:Le fait de ne pas être d'accord avec une autre personne n'impose pas d'être méprisant envers elle. Donc, je clos cette discussion avec vous et vous prie de ne plus m'adresser la parole. Avant d'administrer quoi que ce soit, vous pourriez envisager de commencer par vous.

Mais que viens-tu faire ou "vendre" sur un forum si tu ne supportes pas la contradiction ? C'est toi qui est venu ici, nous ne t'avons pas obligé...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 14:34

Guilhem de Carcassonne a écrit:Le fait de ne pas être d'accord avec une autre personne n'impose pas d'être méprisant envers elle. Donc, je clos cette discussion avec vous et vous prie de ne plus m'adresser la parole. Avant d'administrer quoi que ce soit, vous pourriez envisager de commencer par vous.
Prie autant que tu veux Guilhem : c'est ton droit et cela ne regarde que toi.
Toutefois, dans un débat quel qu'il soit, ce type de prière me semble tout à fait inutile et contre-productif : un argument mérite un contre argument s'il y en a, un argument fallacieux (comme ceux que tu présentes jusqu'ici) mérite d'être souligné comme étant fallacieux et les raisons pour lesquelles elle le sont doivent être exposées : c'est la règle !

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par mirage le Jeu 29 Nov 2018 - 18:00

"La sédation profonde et continue jusqu’au décès devait permettre, sous certaines conditions, aux patients qui en faisaient la demande de « dormir avant de mourir pour ne pas souffrir »" loi de 2016

La sédation profonde, pas mal comme idée aussi non ? même si apparemment la mise en application est moins facile...

source Lemonde
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Jeu 29 Nov 2018 - 18:07

Dans l'article ce passage :
l y a d’abord la façon dont les patients formulent leur demande. Ils disent « vouloir être endormis », « que ça s’arrête », « ne plus souffrir », « ne pas vouloir mourir étouffé », sans forcément explicitement demander une « sédation profonde et continue jusqu’au décès ».
me sidère...
Si ce n'est pas du foutage de g*e...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par tmecap Hier à 22:20

lol, je n'aborde pas le sujet dans ce sens.
J'ai l'impression qu'on ne se trouve que dans des cas particuliers.
Mais ce qui va pour le particulier ne vas pas forcément pour le collectif.
le problème ne vient pas du fait de la question, mais plutôt de ce que l'on va en faire?

Combien de personnes nationales socialistes pouvaient imaginer ou désirer un jour se trouver chef de camp? Pourtant il a fallu un paquet de personnes pour les tenir ces camps? Et combien de personnes a-t-on trouvé face à cette rasia?
Ouvrir une boite de pandore et qu'est ce qu'il arrive après?
Donner la liberté à un pouvoir de vous tuer ! Ne vous inquiétez pas il va l'utiliser. Donnez à des chercheurs le droit de tuer et vous lui fournirez un nombre incalculable de cobayes.

Vous pouvez invoquer la souffrance, mais à quoi sert la souffrance à l'origine? Est-ce mal de souffrir?

Il y a un autre point, qui me heurte, c'est que pour décider de m’enlever la vie il faudrait d'abord qu'elle m’appartienne.
Après qu'est ce qu'il se passe une fois qu'on est mort? Tout s'arrête? Dans ce cas quelle est la raison qui peut pousser une personne à aller dans le néant?
Même s'il ne lui reste que quelques instants à vivre, même rempli de souffrance, quelle personne voudrait aller vers le néant? A part une personne aveugle.
Mais je suppose qu'il est préférable qu'il n'y ait rien après la mort.
Car s'il y a quelque chose, il y aura forcément une sanction. Se donner la mort c’est décider de défier Dieu d’un certain point de vue.
Je n'ai rien vu dans la nature qui marche sans équilibre, après l'homme peut faire une modification et déplacer l'équilibre ou avoir l'illusion de dominer, mais quand il doit payer ses dettes c'est toujours à ce moment là que c'est plus compliqué.

Donc on peut partir sur les incarnations, vous avez désiré mourir, votre souhait est exaucé, le prochain coup vous serez dépourvu de la partie que vous avez jeté. Tentez le coup si vous voulez, mais pourquoi y a t il autant des personnes déficientes qui naissent? Vous pouvez penser que c'est l'œuvre du très haut, je suppose que c'est juste une conséquence de ce que vous avez voulu.
Pour ce qui est du notre rituel catho, je suppose que personne ne peut croire qu’il va rencontrer Dieu en se donnant la mort, car sinon pourquoi se prendre la tête de vivre ici ? J’ai aussi du mal à croire qu’une âme sort du néant, et va à Dieu en seulement 80 ans, mais il est clair que ce voile à été mis en place pour mieux nous ponctionner. De toute façon une personne croyante ne s’intéresse pas à se donner la mort.

Que se passe t il pour le bourreau? A t il un moment de bonheur? Est ce qu'il a l'impression d'aider l'humanité? visiblement en se basant sur notre triste histoire, c'était plutôt des malades mentaux qui se faisaient plaisir dans leurs petites expériences...
Ce qui peut être régulé dans un petit pays régulier ne peut pas s'appliquer dans un vaste territoire avec autant de différence de mentalité entre la rigueur nordique, et la chaleur du sud.

Il est clair que ce que l'on fait en ce moment comme laisser mourir de faim et de soif nos ancêtres n'est pas bien plus glorieux, mais est ce que pour résoudre ce problème il faut aller si loin? Est ce que le remède est réellement là?
Il y a des accompagnements pour les gens qui veulent mourir ? Mais n’est ce pas donner l’opportunité à une personne de fuir ses responsabilités ?
Je pense qu’il y a plusieurs degrés de forces psychologiques, et une personne peut facilement être influençable. Combiens de personnes sont mortes dans des sectes ? Combien de personne crient « à la moule frite » avant de se faire sauter ?
Est-ce qu’on a toutes les informations pour prendre cette décision ? Personnellement je ne connais personne qui soit revenu pour dire ce qu’il se passe. Avant de changer une loi comme celle-ci, je pense qu’il faut plutôt essayer de comprendre tout ce qu’elle va toucher et tout ce qu’il risque de se passer.
Ici on touche sur le droit à la vie, tant qu’on n’a pas le choix on peut serrer les dents et être tranquille avec ça. Il n’y a pas de marché, il n’y a pas de bisness, tout est clair si tu veux tu vas en Suisse ou en Belgique.
On a vécu la même chose avec l’avortement il y a quelques années. Qu’est ce que les femmes ont gagné ? Peu de choses, en contre partie les hommes on beaucoup gagné, ils peuvent maintenant assouvir les désirs les plus fou pour rien, et peuvent avoir un nombre de partenaire bien plus élevé pour rien. Aïe c’est polémique, mais c’était trop tentant :s
Qu’est ce qu’on a gagné avec le téléphone portable ? Rien ! on est libre d’avoir sa femme sur le dos toute la journée, ou que nous soyons… :s Aïe ça aussi !!
Légalisez les drogues, mais surtout espérez que vos enfants n’y touchent pas. Quel parent voudrait que son enfant souhaite mourir ? Surtout quand on sait combien ils nous ont coûté !!!
Bref, A qui profitent tous ces changements ?
Qu’est ce que ça casse dans les habitudes ? Qu’est ce que ça entraine, à part une perte des mœurs, une perte des repères ?
Il est clair qu’au final il se passe toujours là même chose.
Je pense qu’il faudrait isoler les types de personnes qui veulent se donner la mort. Après isolé les caractères, ou les raisons de ce désir.
Une fois qu’on aura des personnes concrètes on pourra décider du bien fondé de cette idée. C’est trop dangereux de s’amuser aux apprentis sorciers comme ça.
On verra bien ce que donnera le break seat ! Pour un exemple de boulette on en a un beau :)



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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bean Aujourd'hui à 1:06

Mais je suppose qu'il est préférable qu'il n'y ait rien après la mort.
Car s'il y a quelque chose, il y aura forcément une sanction.
Ah bon ? Pourquoi donc y aurait-il une sanction ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par mirage Aujourd'hui à 7:08

tmecap a écrit: [...]Est-ce mal de souffrir?

[...]quelle est la raison qui peut pousser une personne à aller dans le néant?

Dans tous les cas c'est "mal" de souffrir je pense. Un croyant prendra bien un doliprane pour un mal de tête et acceptera de la morphine ou autre si il est déchiré en deux après un accident de voiture (à part les plus extrémistes, mais y en a pas beaucoup qui vont jusque là...).
Et quand la seule issue est la mort (le néant) et la souffrance insoutenable et inévitable, pourquoi continuer à endurer une souffrance insoutenable le plus longtemps possible ? si on a pas de convictions particulières assez fortes -voir démesurées- pour nous pousser à souffrir le martyre ben on choisit le néant.
Simple non ?  rire
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par tmecap Aujourd'hui à 9:31

Mirage à quoi sert la souffrance sur terre? Ou d'ou vient la souffrance.

La base est simple et duelle. On aime c'est agréable, on n'aime pas ça dégoute ou révulse.

Tout notre système est basé sur cette dualité. Le reste n'est qu'une extension de ces deux points.

S'il n'y avait eu que l'amour, je suppose qu’on n’aurait jamais pu s'éveiller, ou prendre conscience. Car pour pouvoir se faire une idée il nous faut deux pôles. Avec une seule idée on n'a plus de choix ni de liberté.

Quel est la différence entre nos corps de maintenant, et nos corps d'il y a des siècles? Regardez notre alimentation, on mangeait des choses faisandées, car sinon on ne sentait pas le goût... je te mets au défi de manger ton gibier qui a trainé une semaine dans le grenier....
Mieux Napoléon quand il faisait le tour de France il demandait à ses maitresse de ne plus se doucher un mois avant pour sentir leurs odeurs.... Il avait une sacrée organisation pour peu de choses, dommage que hollande n’ait pas eu autant d’anticipation :@. Je vous parle juste de cas proche de nous mais les récits des anciens combats son encore plus impressionnant.

Il y a bien une évolution vers la sensibilité de nos corps. Il est a supposé que les terminaisons nerveuses soient beaucoup plus nombreuses maintenant qu'il y a des siècles. Ce qui engendre beaucoup de complexité parallèles. Mais j'évite de me détourner du sujet.
En gros ce que nous appelons souffrance aujourd'hui n'était que caresse il y a cent ans.
La souffrance n'est qu'une échelle de valeur qui est propre à chacun, et les fakirs d'inde s’infligent les plus grands supplices sans pour autant froncer un sourcil.
Il ne faut pas rejeter la souffrance non plus, parce qu'une de ses particularité c'est de nous protéger contre une mauvaise manipulation. Si tu ne souffres pas après t'être brulé la main, jamais ton corps se rappellera ce qu'il c'est passé, et la fois d'après au lieu d'y mettre la main, tu risques d’y mettre le bras. Sans compter que ça développe le sens d’anticipation, et les reflexes !:)

Donc je ne suis pas d'accord avec toi.
Il y a d'autre particularité de la souffrance mais elles sont plus compliquées à évoquer, et je suis moins sûr dessus !

Pour ce qui est de la mort, une personne qui souffre sur terre monte beaucoup plus vite dans les sphères supérieures qu'une personne qui se déroge à traverser les difficultés qu'elle doit traverser.
Tu as le choix sur terre de traverser ou pas, ( c’est ta seule liberté, au début), de travailler ou pas sur les points qui te font défaut ou qui te sont proposés. Mais tu peux aussi les éviter toute ta vie. C'est du Young ça, la loi des fossés tu as le choix de le traverser, ou de l’éviter. Mais si tu ne le traverses pas, ou l’évite, la prochaine fois que tu devras le traverser il sera plus profond. Ou tu devras le traverser avec une autre difficulté en plus. Si tu déroges à tes obligations, quand tu devras payer tes dettes elles seront plus douloureuses.
Ceci implique beaucoup de chose derrière, et supprime l’effet de hasard, mais on entre dans un autre sujet. Je ne sais plus pourquoi je parlais de ça lol… En gros je doute que la mort et le néant soit synonyme. Mais c’est encore un autre sujet.
Si je vais au bout de ton raisonnement mirage, je me poserai plutôt la question pourquoi je suis obligé de vivre encore, et de ce fait je me mettrai en envier les personnes qui sont mortes. Alors ma question serait pourquoi est ce que je suis triste quand un parent meurt, si c’est si bien que ça ! ? Il y a un mécanisme qui nous maintient ici et que l’on ne peut pas ignorer, même si on ne peut pas le sentir.
Bref pas du tout simple ;( :@
Pour bean, nous sommes dans le cas particulier où un être se donne la mort.
Quand on conduit on a un code de la route. On est libre de le suivre ou pas. Mais quand on l’enfreint on prend le risque d’avoir un accident. C’est un peu la même idée. On nous donne la vie, ou on nous oblige à revenir sur terre, pour faire des expériences. Et manger le gâteau en entrée ce n’est pas forcément ce qui a de meilleur pour la digestion…
Il faut que l’âme sur terre ait eu une certaine évolution ou maturité pour avoir le droit de mourir. Mais une fois que cette maturité est atteinte, l’âme n’a plus envie de mourir. Car elle a atteint une paix intérieure qui lui permet de se détacher, et de voir tout ce qui lui arrive comme un cadeau. Même si c’est le pire supplice. (Ici, nous avons atteint un degré plus élevé de liberté, ou nous choisissons ce qui est bien pour nous).De plus une âme en paix avec elle-même quand elle doit franchir la porte le sait, et part sereine, sans tout un a tiraille médical derrière, ou pour rester en vie ou pour essayer de mourir sans y arriver. C’est juste la peur qui pousse à des in considérations. Il faut aller au cas par cas dans cette direction, car parler de tous les cas et les résumer en une seule possibilité est impossible. De plus il serait injuste qu’une personne qui a travaillé toute sa vie, ne gagne pas d’argent, et celui qui reste chez lui derrière la télé devienne riche (en argent). Il serait injuste qu’une personne qui cherche la paix intérieure, ne soit pas récompensée à un moment ou un autre. On revient à la loi binaire d’amour, et révulsion. Il ne faut pas oublier qu’il y a des lois et que nous y sommes soumis qu’on le veuille ou pas.
Karma n’envoie jamais une épreuve que l’âme ne peut pas dépasser. Les seules épreuves qui sont trop dures pour l’âme sont suite à un aveuglement de la personne pendant de nombreuses années. Au début l’enfant touche avec le doigt. Il a juste une petite douleur. Mais l’enfant est têtu, il y revient, il se brule ce coup ci. Mais s’il revient encore il détruit son doigt (irréversible). Les épreuves sont identiques, au début elles sont de simple flaques, mais comme on les évite ou ne veut pas avancer, elles sont de plus en plus grosse, jusqu’à devenir insurmontable (apparemment), surtout si la personne reste paresseuse et qu’elle ne s’est pas développé (c’est un muscle qui ne travaille pas !). L’eau qui ne bouge pas devient croupi… Ceci implique le fait qu’on est obligé d’avancer. Donc si on avance, ça veut dire qu’on va vers quelque chose. Donc la vie que l’on nous a donnée, est faite pour qu’on traverse un certain nombre d’épreuves. Le but de la vie est l’équilibre. (À partir de ceci on peut aussi commencer à réfléchir sur des problèmes qui ne sont pas habituellement à notre portée !)
Si tu désires mourir, tu vas à l’encontre de la loi de la nature, et automatiquement tu auras une sanction. Laquelle, et est ce que ça en vaut la chandelle, là est la question.
Après il n’y a que les médiums qui peuvent nous éclairer un peu sur ce qui se passe après la mort, je suppose. Sinon je suppose aussi qu’une personne qui suit le programme d’Euthanasie, doit être considérée comme une personne qui se suicide. Il y a plein de récits expliquant ces cas là… !
Il est clair qu’une personne âgée risque moins qu’une personne jeune, mais la première sanction est l’obligation de revenir sur terre, donc d’avoir échoué à l’examen de la vie. Et la seconde sanction, c’est que tu es obligé de rester sur terre plus longtemps que les autres, car il est beaucoup plus rapide de faire un travail avec le corps, que sans le corps, car sinon la nature ne nous aurait pas fourni de corps. La nature économise sur tout, regardes un cours d’eau, il ne prendra jamais de détour s’il n’a pas d’obstacles… (lol on pourrait faire une dissertation de quelques pages ici…)
Si tu arrives à analyser ce que fais la nature et que tu transposes ses lois, tu peux faire des liens assez extraordinaire !
Donc si la nature te donne la vie c’est bien qu’elle est obligée à le faire, car sinon elle ne s’embêterait pas avec nous…
Encore une fois personne n’est revenu pour nous dire ce qui se passe réellement, et celui qui reviendra, on ne le croira pas de toute façon, donc on ne peut travailler que par corrélations, et je suppose qu’il y aura une sanction.
Donc pourquoi il n’y aurait pas de sanctions d’après toi Bean?
Après tu peux partir du principe que tout est hasard que qu’on ne peut rien y faire, ou qu’il n’y a rien après, et je me demande à quoi ça sert de discuter de ce genre de chose Wink il est préférable d’aller manger un bon steak et une bonne sieste au pied de la mer, que de se prendre la tête sur des sujets indigestes lol.
merci

tmecap
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